Duitse kerk: 70 jaar lang duizenden kinderen misbruikt - Pagina 3

Het Oosten · 22 september 2018, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is geen antwoord op mijn vraag over het aantal geestelijken. Dus niet alleen de gezagsdragers.

Het zijn er heel veel in ieder geval.

Om u een idee te geven. Neem nu alleen Amerika (VS).

Amerikaanse bisschoppen was opgesteld door het John Jay College van de New York-universiteit en rapporteerde over het misbruik in de VS als geheel. Het rapport identificeerde 11.000 gevallen van misbruik. In latere jaren volgden nog meer meldingen, uiteindelijk kwam het aantal slachtoffers op 15.000. Hierbij waren 5.000 geestelijken betrokken.

[/i]

Moesten we wereldwijd de droevige balans opmaken van dit priestermisbruik dan dan zijn het er heel wat. Schandalig veel.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zijn er heel veel in ieder geval.

Om u een idee te geven. Neem nu Amerika en alleen het aartsbisdom Boston.

In 2004 verscheen het John Jay-rapport,[17] dat in opdracht van de Amerikaanse bisschoppen was opgesteld door het John Jay College van de New York-universiteit en rapporteerde over het misbruik in de VS als geheel. Het rapport identificeerde 11.000 gevallen van misbruik. In latere jaren volgden nog meer meldingen, uiteindelijk kwam het aantal slachtoffers op 15.000. Hierbij waren 5.000 geestelijken betrokken.

Hiermee is nog steeds geen antwoord gegeven, want dat citaat vermeldt niets over het totaal aantal geestelijken waartegen die vijfduizend moeten worden gehouden.

Uit het citaat leer ik ook niets over de tijdsspanne.

Het Oosten · 22 september 2018, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hiermee is nog steeds geen antwoord gegeven, want dat citaat vermeldt niets over het totaal aantal geestelijken waartegen die vijfduizend moeten worden gehouden.

Uit het citaat leer ik ook niets over de tijdsspanne.

U spartelt. 5000 priesters die kinderen misbruikt hebben in de VS alleen is in absolute cijfers is gewoon zeer veel. Vergeet niet: we hebben het hier wel over priesters, vertrouwenspersonen, de zogenaamde 'mannen van God'. En let wel, alleen deze gevallen waar men zeker over is, worden genoemd.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U spartelt. 5000 priesters die kinderen misbruikt hebben in de VS alleen is in absolute cijfers is gewoon zeer veel. Vergeet niet: we hebben hier wel over priesters, de zogenaamde 'mannen van God'. En let wel, het zijn alleen deze gevallen waar we zeker over zijn.

Neen, ik vraag iets heel eenvoudig: totaal aantal geestelijken versus aantal geestelijken die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik.

En daarmee kunt u blijkbaar niet afkomen. Misschien wilt u er ook niet mee afkomen, omdat uw veralgemening niet pakt als zou "de" geestelijkheid" hier in bijna totaliteit aan schuldig zijn.

Uw laatste zin veronderstelt dat u de methodologie van het onderzoek hebt nagekeken. Is dat zo?

Het Oosten · 22 september 2018, 12:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik vraag iets heel eenvoudig: totaal aantal geestelijken versus aantal geestelijken die zich schuldig hebben gemaakt aan misbruik.

En daarmee kunt u blijkbaar niet afkomen. Misschien wilt u er ook niet mee afkomen, omdat uw veralgemening niet pakt als zou "de" geestelijkheid" hier in bijna totaliteit aan schuldig zijn.

Uw laatste zin veronderstelt dat u de methodologie van het onderzoek hebt nagekeken. Is dat zo?

Kronkel kronkel.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 12:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kronkel kronkel.

Niets te "kronkel kronkel". Ik heb enkele berichten geleden onmiddellijk die vraag gesteld: die verhouding. Dan wordt ook duidelijk in hoeverre uw veralgemening opgaat of niet.

Kijk, ik zal u helpen. Er zijn in de VS nu meer dan honderdduizend geestelijken (gewijden en niet-gewijden), met daarnaast een goede dertigduizend geestelijken in opleiding. Als je een studie als die waarnaar u verwijst, goed wil beoordelen. Dan moet u ook al die geestelijken erbij tellen die er toen waren. Dan wordt duidelijk tegen welk licht men die vijfduizend geestelijken moet plaatsen.

En, trouwens, hiermee zal ik ten overvloede nog eens herhalen dat ik kindermisbruik door wie dan ook ten stelligste afkeur. Net zoals ik ook de laksheid van bepaalde kerkelijke gezagsdragers op geen enkele wijze kan volgen of goedkeuren. Dat heb ik trouwens al vele malen op dit forum geschreven.

Het Verzet · 22 september 2018, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets te "kronkel kronkel". Ik heb enkele berichten geleden onmiddellijk die vraag gesteld: die verhouding. Dan wordt ook duidelijk in hoeverre uw veralgemening opgaat of niet.

Kijk, ik zal u helpen. Er zijn in de VS nu meer dan honderdduizend geestelijken (gewijden en niet-gewijden), met daarnaast een goede dertigduizend geestelijken in opleiding. Als je een studie als die waarnaar u verwijst, goed wil beoordelen. Dan moet u ook al die geestelijken erbij tellen die er toen waren. Dan wordt duidelijk tegen welk licht men die vijfduizend geestelijken moet plaatsen.

En, trouwens, hiermee zal ik ten overvloede nog eens herhalen dat ik kindermisbruik door wie dan ook ten stelligste afkeur. Net zoals ik ook de laksheid van bepaalde kerkelijke gezagsdragers op geen enkele wijze kan volgen of goedkeuren. Dat heb ik trouwens al vele malen op dit forum geschreven.

Vanaf hoeveel slachtoffers mag men dan de kerk ontbinden? 10.000? 100.000? Een half miljoen?
Of gaat het om de geestelijken?
Zo ja, hoeveel percent moet pedofiele daden hebben gesteld of verborgen gehouden om de kerk te ontbinden, of in elk geval haar subsidies af te nemen?
10%? 25,%? 50!!??

Het Oosten · 22 september 2018, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets te "kronkel kronkel". Ik heb enkele berichten geleden onmiddellijk die vraag gesteld: die verhouding. Dan wordt ook duidelijk in hoeverre uw veralgemening opgaat of niet.

Kijk, ik zal u helpen. Er zijn in de VS nu meer dan honderdduizend geestelijken (gewijden en niet-gewijden), met daarnaast een goede dertigduizend geestelijken in opleiding. Als je een studie als die waarnaar u verwijst, goed wil beoordelen. Dan moet u ook al die geestelijken erbij tellen die er toen waren. Dan wordt duidelijk tegen welk licht men die vijfduizend geestelijken moet plaatsen.

En, trouwens, hiermee zal ik ten overvloede nog eens herhalen dat ik kindermisbruik door wie dan ook ten stelligste afkeur. Net zoals ik ook de laksheid van bepaalde kerkelijke gezagsdragers op geen enkele wijze kan volgen of goedkeuren. Dat heb ik trouwens al vele malen op dit forum geschreven.

Ik heb nooit beweerd dat u dit zou goedkeuren. En verre van mij om te stellen dat alle priesters kinderschenders zijn. Er zijn vele goede priesters.

Ik zeg alleen dat in absolute cijfers er zeer veel priesters zich schuldig hebben gemaakt aan het schenden van kinderen. Dit niet alleen in de VS, maar wereldwijd, zo blijkt. Ik zeg ook dat vele bisschoppen de schandalige praktijken van deze priesters hebben toegedekt (het imago van de Kerk mocht niet worden geschonden...) en dat er zelfs ettelijke bisschoppen zelf zich vergrepen hebben aan kinderen.

Een type-voorbeeld van zo’n ‘prelaat’ die men kan beschouwen als een ‘onder-de-mat-veger-eerste-klas’ kennen we in België. Het is 'kardinaal' Danneels. Ik hoop dat ik me vergis, maar ik vrees dat hij ook een molensteen om de hals verdient.

En heel veel meer valt er niet te zeggen.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Verzet

Vanaf hoeveel slachtoffers mag men dan de kerk ontbinden? 10.000? 100.000? Een half miljoen?
Of gaat het om de geestelijken?
Zo ja, hoeveel percent moet pedofiele daden hebben gesteld of verborgen gehouden om de kerk te ontbinden, of in elk geval haar subsidies af te nemen?
10%? 25,%? 50!!??

Als er 5.000 mensen in de fout gaan, dan moeten de 95.000 onschuldigen daar niet voor opdraaien. Of acht u, en iedereen in uw straat, zich ook schuldig als er in uw straat iemand blijkt te wonen die vluchtmisdrijf heeft gepleegd?

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zeg alleen dat in absolute cijfers er zeer veel priesters zich schuldig hebben gemaakt aan het schenden van kinderen. Dit niet alleen in de VS, maar wereldwijd, zo blijkt. Ik zeg ook dat vele bisschoppen de schandalige praktijken van priesters hebben toegedekt en dat er zelfs ettelijke bisschoppen zelf zich vergrepen hebben aan kinderen.

U schrijft weer veel, maar totaal naast mijn opmerking: de relatie tot het aantal geestelijken die wel een voorbeeldig leven leiden enerzijds en anderzijds de haast en de wijze waarop u graag de schuldigen uitvergroot tot "de hele Kerk".

Het Oosten · 22 september 2018, 13:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schrijft weer veel, maar totaal naast mijn opmerking: de relatie tot het aantal geestelijken die wel een voorbeeldig leven leiden enerzijds en anderzijds de haast en de wijze waarop u graag de schuldigen uitvergroot tot "de hele Kerk".

Ik schreef: 'veel in absolute cijfers'. En dat is ook zo.

Het Oosten · 22 september 2018, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schrijft weer veel, maar totaal naast mijn opmerking: de relatie tot het aantal geestelijken die wel een voorbeeldig leven leiden enerzijds en anderzijds de haast en de wijze waarop u graag de schuldigen uitvergroot tot "de hele Kerk".

Inderdaad. De hele kerk is hier in de fout gegaan door niet drastisch in te grijpen en dit om toch maar de 'goede naam' van de kerk te vrijwaren.

Point final.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik schreef: 'veel in absolute cijfers'. En dat is ook zo.

Dat is, nogmaals, geen antwoord op de vraag en geen weerlegging van mijn kritiek op uw wijze van veralgemening.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. De hele kerk is hier in de fout gegaan door niet drastisch in te grijpen en dit om toch maar de 'goede naam' van de kerk te vrijwaren.

Point final.

Aha. De overgrote meerderheid die onschuldig is, wordt medeschuldig verklaard. Fraaie rechtvaardigheid.

En nogmaals: de Kerk, dat zijn ook de vele miljoenen gelovigen.

maddox · 22 september 2018, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. De overgrote meerderheid die onschuldig is, wordt medeschuldig verklaard. Fraaie rechtvaardigheid.

En nogmaals: de Kerk, dat zijn ook de vele miljoenen gelovigen.

Dan moeten die gelovigen eens voor zichzelf beginnen denken.

Het Oosten · 22 september 2018, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. De overgrote meerderheid die onschuldig is, wordt medeschuldig verklaard. Fraaie rechtvaardigheid.

En nogmaals: de Kerk, dat zijn ook de vele miljoenen gelovigen.

Een laatste keer dan.

Niets van. Het is de kerk als instituut dat gefaald heeft in deze. Want zij wijdt de priesters, zij controleert de priesters. De kerk als instituut had moeten ingrijpen. Dat heeft het niet gedaan. Het heeft in deze gefaald over gans de lijn. En...én al vele eeuwen.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een laatste keer dan.

Niets van. Het is de kerk als instituut dat gefaald heeft in deze. Want zij wijdt de priesters, zij controleert de priesters. De kerk als instituut had moeten ingrijpen. Dat heeft het niet gedaan. Het heeft in deze gefaald over gans de lijn. En...én al vele eeuwen.

Wel iets van. De Kerk "als instituut" bestaat nu eenmaal niet. De Kerk is in haar bestuur zo verscheiden, doordat de menselijke factor zo verscheiden is. Je hebt zwakke en krachtdadige bisschoppen. Bisschoppen die wel adequaat hebben gereageerd, andere met halfslachtige maatregelen en weer anderen door zaken onder de mat te vegen. Enzovoort.

Mensen falen dus. Niet de Kerk als dusdanig.

De Kerk is natuurlijk ook zovele malen meer dan alleen maar de gezagsdragers. Niet alleen zij maken Kerk. Ook vele andere geestelijken én gelovigen.

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dan moeten die gelovigen eens voor zichzelf beginnen denken.

Om welke reden neemt u aan dat gelovigen niet voor zichzelf denken? Geen idee of u ooit gelezen hebt wat ik hier vele jaren geleden op dit forum hebt geschreven over een gezamenlijke actie met Alexandra Colen.

maddox · 22 september 2018, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden neemt u aan dat gelovigen niet voor zichzelf denken? Geen idee of u ooit gelezen hebt wat ik hier vele jaren geleden op dit forum hebt geschreven over een gezamenlijke actie met Alexandra Colen.

Maar het feit blijft dat er steeds meer "schandalen" boven water komen, waarbij de leiding van de Katholieke Kerk tot op het laatst de smeerlapperij wilden stilhouden, zelfs met het betalen van miljoenen aan zwijggeld aan mondige slachtoffers.

Dus, ja er zijn meer en meer gelovigen die wel nadenken, en dat zorgt voor de stortvloed van schandalen...

Jan van den Berghe · 22 september 2018, 15:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar het feit blijft dat er steeds meer "schandalen" boven water komen, waarbij de leiding van de Katholieke Kerk tot op het laatst de smeerlapperij wilden stilhouden, zelfs met het betalen van miljoenen aan zwijggeld aan mondige slachtoffers.

Sommigen onder die leiding. Anders doet u weer aan veralgemening. De cijfers zijn immers ondertussen wel duidelijk: het aantal geestelijken die het bont maakte, verzinkt in het niets bij al die geestelijken die wel een respectabel en correct leven leiden.