Het evangelie van Mattheüs

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar niet voor wat hij stelt hierboven voor wat de messiaanse bewegingen betreft. Het is zelfs evident wat hij stelt.

Nou, nou, ik zie het als een gefundeerde kritiek op het Paulinische christendom. Maar waar Paulus zijn ideeën vandaan haalde is mij niet bekend. Hij zal zeker wel gebruik hebben gemaakt van verhalen en ideeën die hier en daar bekend waren, over een gedroomde messias en een charismatische rebellenleider of rabbi en over bepaalde interpretaties van de profeten. Wat ik zo bewonder in de brieven van Paulus is dat hij zich beperkt tot zijn eigen "ervaringen" en zijn geloofsleer. Hij spreekt wel over andere apostelen en een valse leer maar vermijdt het om in discussie te gaan, behalve dan wat betreft het afschaffen van verplichtingen van de Wet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wetenschap berust op hypothese en is steeds in ontwikkeling, dit in tegenstelling tot religie, dat is dogmatisch. Nogmaals, jouw informatie is al lang achterhaald en dringend aan een update toe. En wat ik bij jou zeker heb kunnen constateren is dat je niks af weet van deze ontstaansgeschiedenis. Jij en Piero vegen alles zomaar op een hoopje. Grappig om lezen.

O ja, was het nu 50.000 volgelingen of iets minder ?
Even nog een cijfer : In de week van Pesach zaten er zowat tussen de 500.000 en1.000.000 joodse pelgrims rond Jeruzalem. Het moment om deze 30.000 ' volgelingen ' zich onder deze massa te mengen. De Romeinen beschikten toen over 20.000 manschappen in Judea, waarvan er enkele honderdtallen in Jeruzalem. Als men een conflict wou uitlokken moest men wel met de nabije aanwezigheid van deze 20.000 soldaten rekening houden. Met twaalf man en een paardenkop loop je niet ver.

Hier maakt u er alweer een potje van. Natuurlijk waren er veel mensen met Pesach in Jeruzalem. Er kwamen zelfs Joden vanuit Engeland naar Jeruzalem om Pesach te vieren. Jeruzalem verdubbelde in aantal inwoners tijdens Pesach. Maar dat wil niet zeggen dat er 50.000 Jezus-aanhangers waren die samen met Jezus de stad binnentraden. Waar haalt u dit toch allemaal? Joost mag het weten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Wetenschap berust op hypothese en is steeds in ontwikkeling, dit in tegenstelling tot religie, dat is dogmatisch. Nogmaals, jouw informatie is al lang achterhaald en dringend aan een update toe. En wat ik bij jou zeker heb kunnen constateren is dat je niks af weet van deze ontstaansgeschiedenis. Jij en Piero vegen alles zomaar op een hoopje. Grappig om lezen.

O ja, was het nu 50.000 volgelingen of iets minder ?
Even nog een cijfer : In de week van Pesach zaten er zowat tussen de 500.000 en1.000.000 joodse pelgrims rond Jeruzalem. Het moment om deze 30.000 ' volgelingen ' zich onder deze massa te mengen. De Romeinen beschikten toen over 20.000 manschappen in Judea, waarvan er enkele honderdtallen in Jeruzalem. Als men een conflict wou uitlokken moest men wel met de nabije aanwezigheid van deze 20.000 soldaten rekening houden. Met twaalf man en een paardenkop loop je niet ver.

Dat is een theorie over een historische achtergrond voor het passieverhaal. Wat betreft de aantallen is er een overeenkomst met de intocht van Jezus in Jeruzalem.

Wat betreft aantallen denk ik ook aan de wonderbare spijziging van de 5000 in Marcus 6. Men kan daar uit opmaken dat de "apostelen" uit verschillende stammen met hun manschappen bijeenkwamen en zich bij Jezus voegden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nou, nou, ik zie het als een gefundeerde kritiek op het Paulinische christendom. Maar waar Paulus zijn ideeën vandaan haalde is mij niet bekend. Hij zal zeker wel gebruik hebben gemaakt van verhalen en ideeën die hier en daar bekend waren, over een gedroomde messias en een charismatische rebellenleider of rabbi en over bepaalde interpretaties van de profeten. Wat ik zo bewonder in de brieven van Paulus is dat hij zich beperkt tot zijn eigen "ervaringen" en zijn geloofsleer. Hij spreekt wel over andere apostelen en een valse leer maar vermijdt het om in discussie te gaan, behalve dan wat betreft het afschaffen van verplichtingen van de Wet.

Er heeft nooit een Paulinistisch christendom bestaan. Dit is een constructie vanop het einde 1e eeuw.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier maakt u er alweer een potje van. Natuurlijk waren er veel mensen met Pesach in Jeruzalem. Er kwamen zelfs Joden vanuit Engeland naar Jeruzalem om Pesach te vieren. Jeruzalem verdubbelde in aantal inwoners tijdens Pesach. Maar dat wil niet zeggen dat er 50.000 Jezus-aanhangers waren die samen met Jezus de stad binnentraden. Waar haalt u dit toch allemaal? Joost mag het weten.

Waar the fuck heb ik gewag gemaakt van 50.000 volgelingen ??? Geef me eens die bron waar er gewag wordt gemaakt van maar enkel een verdubbeling in aantal inwoners ? Het zou hier dus gaan over pakweg 70.000 pelgrims ? Ik heb je nog maar pas geschreven dat je de ballen af weet van deze geschiedenis.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is een theorie over een historische achtergrond voor het passieverhaal. Wat betreft de aantallen is er een overeenkomst met de intocht van Jezus in Jeruzalem.

Wetenschap is steeds theorie in tegenstelling tot religie wat dogmatisch is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nou, nou, ik zie het als een gefundeerde kritiek op het Paulinische christendom. Maar waar Paulus zijn ideeën vandaan haalde is mij niet bekend. Hij zal zeker wel gebruik hebben gemaakt van verhalen en ideeën die hier en daar bekend waren, over een gedroomde messias en een charismatische rebellenleider of rabbi en over bepaalde interpretaties van de profeten. Wat ik zo bewonder in de brieven van Paulus is dat hij zich beperkt tot zijn eigen "ervaringen" en zijn geloofsleer. Hij spreekt wel over andere apostelen en een valse leer maar vermijdt het om in discussie te gaan, behalve dan wat betreft het afschaffen van verplichtingen van de Wet.

Paulus weet niet zoveel over Jezus en zijn leer. Bovendien -zo gaat het verhaal- heeft hij Jezus nooit gekend. Hij zegt niet veel over Jezus. Spreekt even- vaak over ‘Christus’ dan over ‘Jezus’ (1). Hij is een vreemde eend in de bijt en dat toont hij ook in zijn Brieven.

Voor zover die 'Brieven' die we nu kennen authentiek zijn. Dit is weinig waarschijnlijk. Sommigen opperen dan ook dat Paulus niet heeft bestaan. Dat wordt tegengesproken door zeer vroege christelijke auteurs. De vraag is hier natuurlijk weer in hoeverre die christelijke auteurs geloofwaardig zijn. Misschien wel, misschien niet.


_________________

(1) R. Carrier:
“First are the letters of Paul , wich actually precede de Gospels by decades and are the nearest evidence we have to the original Jesus (if such there was), yet letters only know a cosmic man and contain no real history of him at all (as I wil demonstrate in Chapter 11).”

(Carrier, Op. Cit., blz. 20)

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Er heeft nooit een Paulinistisch christendom bestaan. Dit is een constructie vanop het einde 1e eeuw.

Onder paulinisch christendom versta ik het christendom dat zich baseert op de geschriften van Paulus. Niet de geadresseerden van de brieven. Die bestonden niet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Onder paulinisch christendom versta ik het christendom dat zich baseert op de geschriften van Paulus. Niet de geadresseerden van de brieven. Die bestonden niet.

Die brieven bestonden blijkbaar wel, maar Paulus' bekendheid en deze brieven heeft men danig geredigeerd om in het kraampje van de gnostische christenen te passen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Paulus weet niet zoveel over Jezus en zijn leer. Bovendien -zo gaat het verhaal- heeft hij Jezus nooit gekend. Hij zegt niet veel over Jezus. Spreekt even- vaak over ‘Christus’ dan over ‘Jezus’ (1). Hij is een vreemde eend in de bijt en dat toont hij ook in zijn Brieven.

Voor zover die 'Brieven' die we nu kennen authentiek zijn. Dit is weinig waarschijnlijk. Sommigen opperen dan ook dat Paulus niet heeft bestaan. Dat wordt tegengesproken door zeer vroege christelijke auteurs. De vraag is hier natuurlijk weer in hoeverre die christelijke auteurs geloofwaardig zijn. Misschien wel, misschien niet.

De brieven moeten een auteur hebben en de onderlinge samenhang wijst op een bepaalde bron of auteur. Ze zullen wel "postuum gepubliceerd" zijn. De schrijver beweerde dat hij ze van iemand in bewaring had gekregen. Net als met Saalman bij Multatuli.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De brieven moeten een auteur hebben en de onderlinge samenhang wijst op een bepaalde bron of auteur. Ze zullen wel "postuum gepubliceerd" zijn. De schrijver beweerde dat hij ze van iemand in bewaring had gekregen. Net als met Saalman bij Multatuli.

Toch eigenaardig dat Handelingen ons een heel verhaal geeft over Paulus, maar nooit één brief vermeld van Paulus. En die moeten in de tijd van Handelingen (toen dit verhaal geschreven werd) toch bekend zijn geweest. Handelingen die zoveel weet over Paulus, zegt ook niets over het overlijden van Paulus. En dat zou de auteur(s-?) toch moeten geweten hebben.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch eigenaardig dat Handelingen ons een heel verhaal geeft over Paulus, maar nooit één brief vermeld van Paulus. En die moeten in de tijd van Handelingen toch bekend zijn geweest.

Dat is juist zo mooi. Het lijkt net alsof de evangelies, de brieven en de Handelingen geheel op zichzelf staan. Dat is een wetenschappelijke manier van werken. Dat vermijdt doublures, herhalingen, overlappingen en ... duidelijke fouten, afwijkingen en contradicties. De schrijver van Handelingen wist waarschijnlijk dat de canon van de evangelies nog niet vast lag. Dus over Jezus vertelt hij niets. Zijn onderwerp was de handelingen van Petrus en Paulus en hun aanhang, en wat betreft de leer alleen de hoofdzaken. Het stilzwijgen over de brieven wijst er op dat die nog niet overal bekend waren. Hij doet het voorkomen dat enkele Griekse gemeenschappen met de kerk in Jeruzalem in contact stonden. Het doel van Handelingen is feitelijk om de kerk in Jeruzalem te situeren, waardoor de evangelies een centrum krijgen. De evangelies beginnen namelijk met Jeruzalem en eindigen daar. Het is goede literatuur.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist zo mooi. Het lijkt net alsof de evangelies, de brieven en de Handelingen geheel op zichzelf staan. Dat is een wetenschappelijke manier van werken. Dat vermijdt doublures, herhalingen, overlappingen en ... duidelijke fouten, afwijkingen en contradicties. De schrijver van Handelingen wist waarschijnlijk dat de canon van de evangelies nog niet vast lag. Dus over Jezus vertelt hij niets. Zijn onderwerp was de handelingen van Petrus en Paulus en hun aanhang, en wat betreft de leer alleen de hoofdzaken. Het stilzwijgen over de brieven wijst er op dat die nog niet overal bekend waren. Hij doet het voorkomen dat enkele Griekse gemeenschappen met de kerk in Jeruzalem in contact stonden. Het doel van Handelingen is feitelijk om de kerk in Jeruzalem te situeren, waardoor de evangelies een centrum krijgen. De evangelies beginnen namelijk met Jeruzalem en eindigen daar. Het is goede literatuur.

Of dat die er niet waren en slechts later gefabriceerd werden.

Voor zover ik het mij kan herinneren, ook Justinus Martyr lijkt Paulus niet te kennen en evenmin zijn brieven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Of dat die er niet waren en slechts later gefabriceerd werden.

Enkele brieven zullen er al wel bestaan hebben. Het is toch duidelijk dat als de Handelingen worden geschreven er al een heleboel "gebeurtenissen" en christelijke concepten vastlagen? De Handelingen is een geweldig complex en goed doordacht werkstuk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Enkele brieven zullen er al wel bestaan hebben. Het is toch duidelijk dat als de Handelingen worden geschreven er al een heleboel "gebeurtenissen" en christelijke concepten vastlagen? De Handelingen is een geweldig complex en goed doordacht werkstuk.

Volgens deze redenering had Handelingen zeker enkele brieven van Paulus moeten vermelden. Quod non.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Volgens deze redenering had Handelingen zeker enkele brieven van Paulus moeten vermelden. Quod non.

Nee, waarom? Dat zou bij mij vragen oproepen zoals 'hebben de andere apostelen dan niet ook brieven geschreven die genoemd moeten worden?" Bovendien zou dit nog meer de focus leggen op Paulus als theologische vader van het christendom. De Handelingen willen nu juist de gemeente in Jeruzalem als kraamkamer van het christendom voorstellen. Wel vind ik het een gebrek dat de Handelingen niets zeggen over de rol van Paulus bij de steniging van Stefanus. Maar dat daar een kardinale fout zit in het verhaal van Saulus die Paulus werd heb ik hiervoor al gesteld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waar the fuck heb ik gewag gemaakt van 50.000 volgelingen ??? Geef me eens die bron waar er gewag wordt gemaakt van maar enkel een verdubbeling in aantal inwoners ? Het zou hier dus gaan over pakweg 70.000 pelgrims ? Ik heb je nog maar pas geschreven dat je de ballen af weet van deze geschiedenis.

Als u nu denkt dat Jeruzalem al die joodse pelgrims uit de toenmalige wereld kon logeren, dan bent u goed abuis. Jeruzalem kon in die tijd meer dan een verdubbeling niet aan. Of toch niet veel meer. Geen enkele stad kan dit aan. En dus zwermden die meute pelgrims uit naar de Jeruzalemse omgeving.


Toemaatje:
Though Jerusalem Center for Biblical Studies will give Jerusalem at the Time of Jesus and estimated population of 40,000.

[Het Oosten]

/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als u nu denkt dat Jeruzalem al die joodse pelgrims uit de toenmalige wereld kon logeren, dan bent u goed abuis. Jeruzalem kon in die tijd meer dan een verdubbeling niet aan. Of toch niet veel meer. Geen enkele stad kan dit aan. En dus zwermden die meute pelgrims uit naar de Jeruzalemse omgeving.


Toemaatje:
Though Jerusalem Center for Biblical Studies will give Jerusalem at the Time of Jesus and estimated population of 40,000.

Tacitus en Josephus geven andere cijfers. Veel hogere. Wellicht te hoge cijfers. Andere auteurs houden het op slechts 20.000 inwoners. Tussen 40.000 en 60.000 lijkt me een veilige schatting. Echt weten doen we het niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Tacitus en Josephus geven andere cijfers. Veel hogere. Wellicht te hoge cijfers. Andere auteurs houden het op slechts 20.000 inwoners. Tussen 40.000 en 60.000 lijkt me een veilige schatting. Echt weten doen we het niet.

En tenslotte.

We kunnen de toenmalige bevolking van Jeruzalem wellicht indirect inschatten. En dit door een vergelijking te maken met Antiochië. Antiochië toen was de derde grootste stad van het Romeinse rijk. Na Rome en Alexandrië. Historici schatten het aantal inwoners van Antiochië in de tijd van Jezus op 150.000-200.000 inwoners.

In vergelijking met Antiochië was Jeruzalem eerder een wat uit de kluiten gewassen soort provinciaal of regionaal stadje. Indien we aannemen dat Jeruzalem een bevolking had die 1/3 bedroeg van Antiochië, dan komen we inderdaad op een bevolking van ongeveer 40.000 tot 50.000 inwoners. Persoonlijk denk ik dat het er niet zoveel geweest zijn, maar dat is slechts mijn inschatting.


Jeruzalem in Jesus' tijd: 0.7 square miles. Antiochië was veel groter.