Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Archief Gearchiveerde fora. Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn. |
|
Discussietools |
14 oktober 2003, 14:47 | #21 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Wel, ik hoop dat deze initiatieven snel veel navolging zullen krijgen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
14 oktober 2003, 15:48 | #22 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
U hebt absoluut een punt met wat u aanhaalt Pelgrim, maar ik hoop dat u ondertussen inziet dat het niet noodzakelijk is om integratie etc. te koppelen aan het wegwerken van discriminatie en het bijgevolg verlenen van stemrecht. Net zoals het verlenen van stemrecht ook helemaal niet gekoppeld dient te worden aan de 'snel-Belg-wet' zoals onterecht door vele politici gedaan wordt de laatste tijd.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
14 oktober 2003, 16:01 | #23 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Wel u heeft me overhaald wat betreft dat stemrecht.
Niettemin, er is wel enigszins een koppeling, want wat hebben deze mensen aan stemrecht als zij hun stem niet eens kunnen formuleren?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
15 oktober 2003, 12:08 | #24 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Zo werkt het systeem, en het systeem is enkel democratisch als iedereen in de maatschappij mag meestemmen. We hebben geen patronizerende groepjes mensen nodig die denken het beter te weten, dat is het einde van de democratie. Veranderingen moeten het volk meer inspraak geven, niet minder.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
15 oktober 2003, 12:50 | #25 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Exact, TomB. En denkt ge dat die mensen meer inspraak zullen hebben als ze niet eens (binnenlandse) gazetten kunnen lezen?
Ik vraag toch geen politieke opvoeding van die mensen? Ik vraag dat de staat hen de mogelijkheden biedt om onze taal en cultuur te begrijpen, ZODAT zij ook over dit alles een eigen mening kunnen vormen, en dan hebben zij niet eens meer yahyahs nodig die het in hun plaats zeggen. Van mij mogen -nee moeten- die mensen stemrecht krijgen, maar dan wel volledige stemrecht, en de volledige mogelijkheid tot vrije meningsuiting. En de basisvereiste daarvoor is dat zij naast mogen, ook weten. En nu moet je niet vertellen dat zij wel degelijk alles weten en alles kennen, want dat is niet zo. Het gaat om mensen die doorgaans in de marginaliteit van de maatschappij zitten en dus geen degelijk onderwijs hebben gehad, met als gevolg dat zij in de marginaliteit blijven. En dat los je niet op door die mensen effe stemrecht te geven, dat vereist een veel betere integratiepolitiek. Stemrecht is geen wondermiddeltje dat alle problemen uit de wereld gaat helpen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
15 oktober 2003, 19:43 | #26 |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 11 mei 2003
Berichten: 715
|
Ik ben het er niet echt mee eens dat het hier gaat om een uitstervende (van ouderdom dan ) restgroep die hier lang geleden aanbelandde.
Je hoeft maar te kijken naar het aantal gezinsherenigingen. Al deze nieuwe mensen spreken ook geen nederlands en om in een cursus te geraken moeten ze de grootste moeite doen. Mensen worden gewoon aan hun lot overgelaten in plaats van hen bij aankomst een aantal rechten en plichten te geven (taalcursus zou dan niet vrijblijvend zijn en dan bedoel ik noch voor de overheid, noch voor de nieuwe inwoner). Soms is het wel confronterend om te praten met deze kersverse aankomers. Ik sprak zo eens met iemand die vloeiend Frans sprak en maar niet begreep waarom hij NL moest leren omdat hij ervan uitging dat we hier 3 officiële landstalen hebben waar je de keuze uit had. Probeer dan maar eens uit te leggen dat het hier zo niet werkt. |
16 oktober 2003, 14:38 | #27 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Wel Pelgrim, ik ben er zeker van dat de modale Belg de FET niet begrijpt, zullen we die mensen dan maar hun stemrecht ontzeggen tot ze economisch genoeg gevormd zijn om de consequenties te snappen van rentevoeten op geldvorming in transactie en liquiditeitssferen, dat ze de ware internationale impact snappen van monetaire beleidsbeslissingen op de verschillende staatniveaus etc.? Je snapt natuurlijk zelf dat we dit enkel doen om ze te beschermen tegen hun eigen onwetendheid uiteraard. We vinden dan ook dat deze mensen moeten 'geprepareerd worden'. Uiteraard gaan wij bepalen welke boeken ze voorgelegd krijgen, anders worden ze nooit 'geintegreerd' in onze kapitalistische visie. Maw, je bent bekrompen genoeg om te denken dat een gastarbeider zichzelf niet wil/kan/mag informeren over de maatschappij. Het gaat zelfs verder, u wilt dat die gastarbeider gevormd (gebrainwashed?) wordt om de plaatselijke manier van interpretatie en de plaatselijke berichtgeving te gebruiken alvorens u hem inspraak wenst te geven. Democratisch gehalte van uw mening is amper waarneembaar. Uw intenties zijn goed, uw voorgestelde oplossing raakt kant noch wal en is zeer ondemocratisch. Stemrecht voor iedereen die leeft in de Belgische maatschappij, onvoorwaardelijk.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
16 oktober 2003, 14:58 | #28 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Heb ik ooit iets gezegd over politiek opvoeden?
Nee. Ik heb zelfs gepleit om die mensen de mogelijkheid te geven een eigen mening te vormen over de Belgische binnenlandse aangelegenheden. En velen van hen kunnen dat niet, om de eenvoudige reden dat zij om te beginnen al geen Nederlands kennen en omdat zij mede daardoor voornamelijk Jahjahs en Dewinters kennen, terwijl de belgische politiek heel wat uitgebreider is. Omdat je het blijkbaar te moeilijk vindt zal ik het eenvoudiger zeggen: Stemrecht: ja De mogelijkheid om snel Nederlands te leren en eventuele enkele andere noodzakelijke basisvaardigheden: zeker. En niet het een zonder het ander.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
16 oktober 2003, 18:42 | #29 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Lees eventjes de bovenstaande, door uw geschreven, tekst opnieuw. Met dezelfde argumenten gunde men zo'n kleine 100jaar geleden de domme en marginale arbeiders geen stemrecht en niet eens zo lang geleden werden ook vrouwen stemrecht ontzegd met niet eens zulke verschillende argumenten. Het is volledig discriminerend om bepaalde mensen op basis van hun nationaliteit voorwaarden op te leggen die u aan andere mensen niet stelt, dat moet u toch inzien?
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
|
17 oktober 2003, 09:35 | #30 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
De arbeiders van de 19de eeuw kenden wel Nederlands (hioewel toegegeven, in dit fantastische België ze daar niet ver mee kwamen) en zij wisten doorgaans wel hoe de politieke situatie hier was.
Idem met die vrouwen. Die vreemdelingen waar het hier over gaat weten dat niet, om de heel eenvoudige reden dat zij in de meeste gevallen geen Nederlands kennen. Stemrecht is inderdaad een recht waar die mensen op hebben, en dat moeten zij krijgen ook, maar nogmaals vraag ik u, wat zijn die mensen met dat stemrecht als zij infeite niet eens kunnen weten waarvoor of waartegen zij gaan stemmen? De helft van de partijen kennen zij niet, de helft van de mensen ook niet (zeker nu niet, nu alles zodanig tot show is verworden dat het vooral stevaerts zijn die op tv komen). Omdat het blijkbaar nog steeds te moeilijk is, zal ik maar even in samenvattende slogantaal vervallen: Stemrecht voor migranten! Taalcursus voor migranten! Gelijke rechten én mogelijkheden om die rechten te gebruiken!
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
17 oktober 2003, 14:13 | #31 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Nederlands: Moest ik daar goesting in hebben. Ge moet al serieus naarboven gevallen zijn om te denken dat ge u zonder Nederlandse taal niet kunt infomeren over wat er omgaat in Belgie. Met veel omhaal heb je trouwens helemaal niet gereageerd op een perfecte analogie: U krijgt geen stemrecht tot u genoeg kent over economie, want zonder dat kunt ge u toch geen goed beeld vormen over wat er politiek gebeurt en zou ge wel eens in de val kunnen lopen van de alles-gratis populisten, of nog erger, van de mensen die denken dat je bijdraagt door enkel te consumeren. Uw zogenaamde oplossing is ronduit discriminerend, en het voorbeeld maakt het heel duidelijk.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
17 oktober 2003, 14:28 | #32 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Dus wat jou betreft is het helemaal niet noodzakelijk dat mensen die hier in Belgie wonen Nederlands kennen?
Leuk. Ik kom in de VS wonen, zonder ook maar één woord Engels tegen de mensen daar te spreken.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
17 oktober 2003, 15:24 | #33 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
Zulke discussies kunnen teruggebracht worden tot 1 enkel discussiepunt: Tolerantie. U vindt blijkbaar dat omwille van het historisch afplassen van een gebied door een bepaalde taalgroep, dat gebied eigendom is van die taalgroep en dat iedere andere die daar toekomt zich maar moet aanpassen. Ik vind dat dat van heel veel pretentie getuigt. Van mij mag jij hier gerust komen wonen zonder Engels te leren, en is dat uw vrije keuze. economisch zal je natuurlijk niet ver komen, maar dat doet er niet toe: Je hebt het recht om zelf de keuze te maken. Deze keuze koppelen aan stemrecht is ronduit misdadig.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
17 oktober 2003, 15:39 | #34 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Inderdaad, die mensen die geen Nederlands kennen gaan niet ver komen, economisch gezien. Het enige verschil met uw idee van de vrije keuze is simpel: deze mensen HEBBEN geen keuze, want er is niks voorhanden om snel Nederlands te kunnen leren, omdat de staat daar niks aan doet. Goed, dat is een zaak die normaal gezien niet direct iets met stemrecht te maken heeft (ik heb ondertussen trouwens al zo'n vijf keer gezegd dat deze mensen recht op stemrecht hebben). Waarom ik dat dan toch doe? Eenvoudig: stemrecht voor migranten is zo'n wondermiddeltje dat sommige lui in de regering willen doorvoeren, zodat deze schijnheiligen kunnen doorgaan voor humane lui. Maar aan de wezenlijke problemen: de discriminatie en de oorzaken en gevolgen daarvan, wordt niks gedaan. Nee, ze zeggen die mensen dat stemrecht al hun problemen gaat oplossen (wat niet zo is) en dan kan de regering met gerust geweten verder. Daarom dit topic. Niet omdat ik tegen dat stemrecht ben, wel omdat ik me erger aan het feit dat aan de echte problemen niets gedaan wordt.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
17 oktober 2003, 15:58 | #35 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
||
17 oktober 2003, 16:05 | #36 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Ik klaag alleen maar de schijnheilige houding van de regering aan.
Ik vraag alleen maar dat de staat méér doet voor die mensen dan alleen maar wat stemrecht geven, dat de staat hen de kansen geeft om uit hun gettosituaties te komen, zodat discriminatie OPHOUDT te bestaan. Ik vraag alleen maar net dat die mensen geholpen worden, en dan ben ik een discriminerende racist? Mij goed dan. Laat die mensen lekker zitten in hun getto.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
17 oktober 2003, 16:07 | #37 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|
17 oktober 2003, 16:10 | #38 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Uiteraard met stemrecht.
En voor de rest niks. Zoals in de gettowijken in de VS.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
17 oktober 2003, 18:32 | #39 | ||
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
|
Citaat:
Citaat:
Nu goed, de redenen waarom bepaalde partijen voor zijn en anderen tegen doet er weinig toe zolang het doel maar bereikt wordt en deze onrechtvaardigheid de wereld wordt uitgeholpen. Ik begrijp niet waarom u automatisch concludeert dat de bestaande hulp voor bepaalde bevolkingsgroepen zou verdwijnen wanneer hen stemrecht gegeven wordt; zoals u zelf reeds zei: "stemrecht is geen wondermiddeltje dat alle problemen oplost". Om die problemen op te lossen zullen dus nog steeds oplossingen nodig zijn.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a. |
||
17 oktober 2003, 19:06 | #40 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
|
Citaat:
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte. |
|