Armoedebestrijding van hier naar daar

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat denk je eigenlijk over een Negatieve Inkomensbelasting (NIB)? Persoonlijk meen ik dat de BTW verhogen allerminst een kapitalistische oplossing is, en daarbij schaadt het eerder de armen dan de rijken.

Dat is het dilemma van je voorstel. Voer 50% BTW in op gouden ringen, en de rijke moet een beetje dieper in zijn portefeuille duiken - maar de arme ziet wel mooi een prachtige trouwring aan zijn neus voorbijgaan.

Daarmee dat een NIB me een zeer faire oplossing lijkt.

(Maar dat zeg ik eventjes off the record, voor mijn libertarische collega's me levend komen villen.)

De NIB is een administratief gedrocht.

De BTW ook trouwens, daar niet van, maar toch.

Belastingen op productie zijn des duivels, nog meer dan alle andere belastingen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

HDI 0,001 hoger in de VSA. En in de lijn van percalion: "Wat is armoede?"

inkomen:
12% van de amerikanen leeft onder armoedegrens
4% van de belgen

bron wikipedia (gebaseerd op CIA world factbook)

HDI is idd hoger oa door scholingsgraad. Maar Cuba scoort daar ook hoog

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

inkomen:
12% van de amerikanen leeft onder armoedegrens
4% van de belgen

bron wikipedia (gebaseerd op CIA world factbook)

HDI is idd hoger oa door scholingsgraad. Maar Cuba scoort daar ook hoog

Het cijfer van België dateert wel van 1989 eh pruts.

[Bece]

Maar geef toe, we hebben al goed ingehaald. Nog een jaartje en we zijn koploper. Uiteindelijk moet een land in tenminste één ding uitblinken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

inkomen:
12% van de amerikanen leeft onder armoedegrens
4% van de belgen

Definieer "armoede", en leg uit waarom die "armoedegrens" een goede maatstaf is en hoe ze berekend wordt?

[Bece]

Geen enkele definitie zal aan uw eisen voldoen. Daarom stel ik voor dat je het zelf eens definieert. Dan kunnen de anderen daar op reageren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Geen enkele definitie zal aan uw eisen voldoen. Daarom stel ik voor dat je het zelf eens definieert. Dan kunnen de anderen daar op reageren.

Het is even zinloos te definiëren als "rijk". Wat is "rijk"? Een hoog inkomen? Groot bezit? Vanaf hoeveel?

Je eigen huis bezitten? Genoeg te eten hebben? Niet in Somalië wonen?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is even zinloos te definiëren als "rijk". Wat is "rijk"? Een hoog inkomen? Groot bezit? Vanaf hoeveel?

Je eigen huis bezitten? Genoeg te eten hebben? Niet in Somalië wonen?

Zal maar quoten.
De vraag was niet aan u maar aan Percalion gesteld.
Beseft u eigenlijk wat u zegt?
Als je arm of rijk niet kan definieren dan betekekend dit dat er dus geen armen (of rijken) zijn. Zonder definitie bestaat er namelijk niets. Geen stoelen, geen tafels, geen mensen, zelfs het woord NIETS niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Zal maar quoten.
De vraag was niet aan u maar aan Percalion gesteld.
Beseft u eigenlijk wat u zegt?
Als je arm of rijk niet kan definieren dan betekekend dit dat er dus geen armen (of rijken) zijn. Zonder definitie bestaat er namelijk niets. Geen stoelen, geen tafels, geen mensen, zelfs het woord NIETS niet.

Ik had de vraag van percalion op de vorige bladzijde ook al gesteld.

Bij stoel staat in de heilige woordenboek "zitmeubel voor één persoon", een exacte definitie dus.

Bij arm staat er echter "weinig hebbend". Nu dus terug de vraag: wat is weinig, wat is arm?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik had de vraag van percalion op de vorige bladzijde ook al gesteld.

Bij stoel staat in de heilige woordenboek "zitmeubel voor één persoon" , een exacte definitie dus.

Bij arm staat er echter "weinig hebbend". Nu dus terug de vraag: wat is weinig, wat is arm?

Uw redenering klopt niet.
Bij stoel zijn we overeengekomen dat de definitie "zitmeubel voor één persoon" is. Dat is een afspraak. Het had ook iets heel anders kunnen zijn.
De definitie geld trouwens alleen voor het nederlands. In een andere taal kan het woord een heel andere definitie hebben of zelfs helemaal geen.
Zij is trouwens niet zo exact als u denkt. Denk maar eens door.

Wanneer u de definitie van arm onvoldoende vind zal je een nieuwe definitie moeten maken.
Aangezien mijn en uw mening hierover verschillend kan zijn zullen er dus verschillende definities zijn en dan kan men(democartisch) beslissen welke de beste is. Percalion mag daar dus mee beginnen.
Om een of andere reden denk ik namelijk niet dat zijn definitie met de mijne zal overeenkomen. Daarbij kan de definitie in België heel anders zijn dan bvb. in Afrika of de VS.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Uw redenering klopt niet.
Bij stoel zijn we overeengekomen dat de definitie "zitmeubel voor één persoon" is. Dat is een afspraak. Het had ook iets heel anders kunnen zijn.
De definitie geld trouwens alleen voor het nederlands. In een andere taal kan het woord een heel andere definitie hebben of zelfs helemaal geen.
Zij is trouwens niet zo exact als u denkt. Denk maar eens door.

Wanneer u de definitie van arm onvoldoende vind zal je een nieuwe definitie moeten maken.
Aangezien mijn en uw mening hierover verschillend kan zijn zullen er dus verschillende definities zijn en dan kan men(democartisch) beslissen welke de beste is. Percalion mag daar dus mee beginnen.
Om een of andere reden denk ik namelijk niet dat zijn definitie met de mijne zal overeenkomen. Daarbij kan de definitie in België heel anders zijn dan bvb. in Afrika of de VS.

Je beantwoordt de vraag niet die bij de stoel wel beantwoord wordt: WAT is weinig? (WAT is een zitmeubel voor één persoon: een meubel waarop één iemand kan zitten.)

Paris Hilton kan namelijk vinden dat ze niets heeft om aan te trekken om naar een glamourparty te gaan. Niemand zou dat onder "armoede" klasseren. Toch zijn "kleren hebben" een onderdeel van het begrip armoede. Wie hier in Europa géén kleren heeft, is héél arm, maar het kan ook een zeer rijke absolute naturist zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Geen enkele definitie zal aan uw eisen voldoen. Daarom stel ik voor dat je het zelf eens definieert. Dan kunnen de anderen daar op reageren.

Welnu:

Armoede valt niet te definiëren, toch niet op een wijze die serieus onderzoek toelaat.

We kunnen onderzoeken hoe ongelijk de inkomens in een land verdeeld zijn, we kunnen onderzoeken of mensen bepaalde dingen hebben gekocht of zouden kunnen kopen, maar het getuigt van grootheidswaan om te durven concluderen dat je daarmee "armoede" bestudeerd hebt. Hoogstens een aantal parameters die door de onderzoeker als belangrijk naar voor geschoven worden.

Misschien is het subjectieve aanvoelen van armoede nog het meest interessante als criterium. Maar zoals Lombas al aangeeft, kan ook Paris Hilton zich arm voelen, dus allicht zal dat criterium ook niet aanvaard worden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Wanneer u de definitie van arm onvoldoende vind zal je een nieuwe definitie moeten maken.
Aangezien mijn en uw mening hierover verschillend kan zijn zullen er dus verschillende definities zijn en dan kan men(democartisch) beslissen welke de beste is. Percalion mag daar dus mee beginnen.
Om een of andere reden denk ik namelijk niet dat zijn definitie met de mijne zal overeenkomen. Daarbij kan de definitie in België heel anders zijn dan bvb. in Afrika of de VS.

Ik heb niet de pretentie uitspraken te doen over de semantiek van het woord 'armoede' in de dagelijkse omgang. Ja, we gebruiken het; Marx schreef "De armoede van de filosofie" en Popper schreef "De armoede van het historicisme", iemand kan lijden aan bloedarmoede, in Somalië is er veel armoede enzoverder.

Dat we een woord kunnen gebruiken en in een gegeven context begrijpen, betekent nog niet dat we er ook een wetenschappelijke term van kunnen maken. Ik kan "tof" definiëren, ik kan mensen tof vinden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik tofheid wetenschappelijk kan onderzoeken en dat ik kan aantonen dat in België minder mensen onder de tofheidsgrens leven dan in de V.S.

Mijn voorlopig besluit is, dat armoede absoluut niet te operationaliseren valt. Ik kan net zo goed staan verkondigen dat armoede relatief is, dat je arm bent ten opzichte van de anderen, maar langs de andere kant zijn er even goede argumenten om dat niet de 'échte' armoede te noemen en dus eerder te focussen op 'absolute' armoede enzoverder.

[Bece]

Zowel percalion als lombas snappen blijkbaar de clou niet.
ELKE definitie is een afspraak. Je kan net zo goed de definitie van een stoel in twijfel trekken als de definitie van armoede.
Ook de definitie van een stoel is geen wetenschappelijk gegeven noch het resultaat van wetenschappelijk onderzoek. Waarom moet dat dan voor armoede wel zijn.
Men kan perfect overeenkomen dat iemand in België arm is wanneer zijn inkomen beneden een bepaald (eigenlijk willekeurig) bedrag is.
Wanneer de meerderheid van de bevolking het daar mee eens is heeft u een perfecte definitie.
Het enige wat de wetenschap daarbij kan doen is een richtlijn volgens bepaalde normen opstellen. Maar het blijft een richtlijn wat dus geen definitie is.
Mijn algemene definitie is. Wanneer ik minder heb dan mijn buurman ben ik arm, wanneer ik meer heb dan mijn buurman ben ik rijk. Het bedrag is daarbij volkomen onbelangrijk. Je zou dat al kunnen verbeteren door er het woord gemiddeld aan toe te voegen. Maar een echte definitie is en blijft een afspraak.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Zowel percalion als lombas snappen blijkbaar de clou niet.
ELKE definitie is een afspraak. Je kan net zo goed de definitie van een stoel in twijfel trekken als de definitie van armoede.
Ook de definitie van een stoel is geen wetenschappelijk gegeven noch het resultaat van wetenschappelijk onderzoek. Waarom moet dat dan voor armoede wel zijn.
Men kan perfect overeenkomen dat iemand in België arm is wanneer zijn inkomen beneden een bepaald (eigenlijk willekeurig) bedrag is.
Wanneer de meerderheid van de bevolking het daar mee eens is heeft u een perfecte definitie.
Het enige wat de wetenschap daarbij kan doen is een richtlijn volgens bepaalde normen opstellen. Maar het blijft een richtlijn wat dus geen definitie is.
Mijn algemene definitie is. Wanneer ik minder heb dan mijn buurman ben ik arm, wanneer ik meer heb dan mijn buurman ben ik rijk. Het bedrag is daarbij volkomen onbelangrijk. Je zou dat al kunnen verbeteren door er het woord gemiddeld aan toe te voegen. Maar een echte definitie is en blijft een afspraak.

Jij denk dat een stoel een éénpersoonsmeubel om op te zitten een afspraak is?

Dus een stoel kan morgen "beeldbuis die golven ontvangt" worden? Grappig. Ik die dacht dat definities verklarende synoniemwoordgroepen waren.

Dus in Afrika is iemand met honderd gram rijst rijk, en iemand met negentig gram arm? Ook al heeft de ene aan negentig gram genoeg (wegens kleiner van gestalte of zo)?

Mijn buurman is iets groter en heeft langere broekspijpen, dus die is rijk?

Mijn buurman is gelukkig getrouwd en mijn man heeft me laten zitten voor een ander, dus mijn buurman is rijk? Gaan we zijn vrouw herverdelen, of hoe zit dat dan?

Sorry, ik trek het even ab absurdo.

[Bece]

Jij denk dat een stoel een éénpersoonsmeubel om op te zitten een afspraak is?

Natuurlijk. Anders zou datzelfde voorwerp in frankrijk geen "chair" en in duitsland geen "Stuhl" heten of nog een paar honderd namen hebben.
In het nederlandstalig gebied hebben wij afgesproken dat we een "eenpersoonsmeubel om op te zitten" een stoel noemen. Voor hetzelfde geld hadden we kunnen afspreken om het een tafel te noemen. Dat zou uiteindelijk geen enkel verschil gemaakt hebben. Het is namelijk zo dat wij ons bij elk woord een bepaald iets (plaatje) voorstellen. Wanneer men ons nu had geleerd om van jongsaf ons bij het woord tafel een "eenpersoonsmeubel om op te zitten" voor te stellen dan zou de zin "ik ga even op de tafel zitten" een heel andere betekenis hebben dan nu. Overigens ken ik (en jij) nog een aantal "eenpersoonsmeubels om op te zitten" die wij geen stoel noemen. Waar is uw exacte definitie nu?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Natuurlijk. Anders zou datzelfde voorwerp in frankrijk geen "chair" en in duitsland geen "Stuhl" heten of nog een paar honderd namen hebben.

Het gaat niet om taal, maar om definities. "Chair" heeft dezelfde definitie als "stoel", en mocht dat niet het geval zijn, dan zijn stoel en chair niet hetzelfde.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Overigens ken ik (en jij) nog een aantal "eenpersoonsmeubels om op te zitten" die wij geen stoel noemen.

Een zitzak is een stoel maar met de bijkomende betekenis dat het een zak is die als éénmansmeubel dient om te gaan zitten.

Allemaal niet zo moeilijk hoor.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

mensen die nu nog niet beseffen dat er meer dan voldoende welvaart en welzijn in de wereld mogelijk is, maar dat de verdeling verre van eerlijk gebeurt leven toch met hun hoofd een paar meter 't zand in, volgens mij.

Als je vindt dat je niet genoeg welvaart hebt, dan maak je wat bij, dat heeft niets met verdelen te maken.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een zitzak is een stoel maar met de bijkomende betekenis dat het een zak is die als éénmansmeubel dient om te gaan zitten.

Allemaal niet zo moeilijk hoor.

Ik zal u nog wat voorbeelden geven.
Een barkruk, een salonzetel, een tabouretje. Allemaal beantwoorden ze aan uw omschrijving van stoel.
Maar waar ben je nu met je exacte omschrijving. Nergens.
Tenzij je exact nogal rekbaar maakt om uw gelijk te krijgen. (zoek het woord exact eens op)