Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 juli 2003, 22:53   #41
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Anderzijds is het toch altijd positiever dat men zich pro democratie uitspreekt (zoals het Vlaams Blok) dan dat men zich tegen democratie uitspreekt (zoals N-VA en CD&V).

Een criterium dat misschien kan helpen: partijen die het menen met de democratie hebben ook een uitgewerkt idee omtrent de concrete modaliteiten betreffende volkswetgeving: hoogte van de handtekeningdrempel, uitgesloten onderwerpen, participatiequota enz.
Partijen die het menen met de democratie beginnen daarmee in de eigen partijstructuur.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 00:17   #42
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat
U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 00:20   #43
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Citaat:
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat
U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.
Met welk recht komt de internationale gemeenschap zich moeien met mijn onafhankelijkheid? Wil dat dan zeggen dat iedereen die in een beslissing betrokken is inspraak moet krijgen? Cool, dan mogen alle Walen en Brusselaars meestemmen.

Veel success met uw onafhankelijkheid.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 00:25   #44
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Citaat:
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat
U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.
Met welk recht komt de internationale gemeenschap zich moeien met mijn onafhankelijkheid? Wil dat dan zeggen dat iedereen die in een beslissing betrokken is inspraak moet krijgen? Cool, dan mogen alle Walen en Brusselaars meestemmen.

Veel success met uw onafhankelijkheid.
Ontkent u dan dat u als een soevereine onafhankelijke staat zonder internationale erkenning nergens staat?
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 00:36   #45
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Citaat:
Niet de Walen, wel de Belgen hebben inspraak in de kwestie van Vlaamse onafhankelijkheid. Tomb stelt het duidelijk genoeg: wat weerhoudt mij & mijn familie er anders van om de soevereiniteit op te eisen?

of nog: "zelfbeschikkingsrecht der volkeren" is geen strak principe, simpelweg omdat "volk" geen strak begrip is

zo moeilijk is dat
U mag proberen om uw gezin soeverein uit te roepen, ik ben benieuwd wat de internationale gemeenschap daar van zal zeggen. Zal ik eens een gokje doen? Ze nemen die soevereiniteit niet aan omdat ze op niets is gebaseerd.

Dit ligt met een Vlaamse, Ierse of Baskische soevereiniteit helemaal anders. De kans dat een dergelijke soevereiniteit wordt geaccepteerd is veel groter. Met welk recht eist Belgie de soevereiniteit eigenlijk op? Heeft Belgie zich laten beinvloeden door de rest van de Verenigde Nederlanden? Neen, ze hebben zich niets van hen (proberen) aan te trekken.
Met welk recht komt de internationale gemeenschap zich moeien met mijn onafhankelijkheid? Wil dat dan zeggen dat iedereen die in een beslissing betrokken is inspraak moet krijgen? Cool, dan mogen alle Walen en Brusselaars meestemmen.

Veel success met uw onafhankelijkheid.
Ontkent u dan dat u als een soevereine onafhankelijke staat zonder internationale erkenning nergens staat?
Neen, ik zeg dat u het niet kan democratisch beslissen zonder dat de Walen mogen meestemmen als u vind dat de internationale gemeenschap iets te zeggen heeft over de onafhankelijkheid van een groep mensen.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 09:11   #46
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

nog een poging om uitgebreid tot de grond van de zaak weer te keren

de voorstanders van het BROV houden er de naïeve mening op na dat de uitslag van een referendum éénduidig de mening van "het volk" uitdrukt.

laat ons eens een fictief maar concreet voorbeeld nemen van zulk een volksraadpleging: "het volk" heeft beslist dat het zichzelf wil bevragen over de wenselijkheid van de sluiting van de kerncentrales

bon: wat gaan we op dat stembriefje zetten? een eerste poging zou kunnen zijn:

"ik wens dat de kerncentrales over 30 jaar worden gesloten" (ja/neen)

meneer bintje zou graag zijn antwoord laten afhangen van de mogelijkheden voor opslag & verwerking van kernafval. maar dat gaat nu eenmaal niet. hij kan kiezen tussen ja/neen/onthouding. maar geen van de drie mogelijkheden geeft zijn standpunt weer.

we kunnen natuurlijk ook de vraag aanpassen:

"ik wens dat de kerncentrales worden gesloten over 30 jaar, tenzij de opslag en verwerking van kernafval op veilige en efficiënte wijze kunnen gebeuren tegen die tijd" (ja/neen)

probleem opgelost?

daar is nog meneer vanderveken. meneer vanderveken wil niet dat de kerncentrales gesloten worden als er tegen dan geen goed alternatief bestaat voor kernenergie. dat noopt ons ertoe de vraagstelling ingewikkelder te maken. in het bijzonder moeten wij ervoor zorgen dat de volgende meningen kunnen worden uitgedrukt:

ik wens
a) dat de kerncentrales hoedanook gesloten worden over 30 jaar
b) dat a) als er tenminste een alternatieve energievoorziening wordt gevonden
c) dat a) tenzij kernafval tegen dan op veilige en efficiënte wijze kan worden opgeslagen
d) dat c) tenzij b)


maar dan is er weer meneer janssens, die zich afvraagt wat precies wordt bedoeld met "veilig en efficiënt". precies hoe veilig en efficiënt? en wie zal dat beslissen? hoe gaan we de reserves van meneer janssens in het stembriefje verwerken?

ik kan zo nog wel een tijdje doorgaan, maar ik vertrouw erop dat mijn punt duidelijk is: met een eenvoudig stembriefje komen we er niet. blijft natuurlijk de mogelijkheid dat we op de stembrief een kant-en-klaar wetsvoorstel afdrukken, met alle nuances daaraan verbonden. maar dat blijft problemen geven

a) geen mogelijkheid tot amenderen - i.e. geen mogelijkheid voor nuances
b) de kans is groot dat meneer janssens noch meneer bintje nog snappen waarover zij zich uitspreken, gegeven het technisch-juridisch jargon (noodzakelijk voor de eenduidigheid) waarin het voorstel is gesteld

ik besluit dat het naïef is om te denken dat een de uitslag van een referendum "de mening" van "het volk" weergeeft.

ik voeg daaraan toe dat verdieping van de democratie begint bij de burger, en niet bij de staat. de kieswetgeving is niet het instrument om de democratie te verdiepen (i.e. de burger nader te betrekken bij de politiek).

veel geschikter lijken mij: de journalistiek, de media, het onderwijs, het verenigingsleven. ik wil ook opmerken dat het elkeen vrij staat om een politieke partij op te richten, als hij zich niet vertegenwoordigd voelt door een bestaande. om, met andere woorden, aan te sluiten bij "de politieke kaste".

de representatieve democratie wordt verweten dat zij de particratie installeert, een systeem waarbij de partijen niet 's lands belang maar het partijbelang voorstaan. maar hoezo kan een partij worden verkozen, als zij zo manifest de burger negeert? omdat we geen keuze hebben? ah neen, want elk mag een eigen partij oprichten (mits de nodige handtekeningen)

jos verhulst & zijn apostelen begrijpen (mijns inziens althans) niet goed waarom het gaat in de democratie. democratie is niet hetzelfde als de dictatuur van de meerderheid.

de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.

je kan 10 miljoen belgen (of 6 miljoen vlamingen, om alpina te plezieren) niet rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan. daarom hebben wij een volksvertegenwoordiging. drie hoeraatjes voor de representatieve democratie.

reacties over de grond van de zaak graag
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 16:59   #47
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Citaat:
de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.
Dit is nochtans precies waartoe ook de volkomen ongeïntereseerde burger gedwongen wordt, zonder voorafgaand debat waar hij aan kan deelnemen, zonder zelfs van de ware toestand van het ogenblik op de hoogte te worden gebracht, zonder enige garantie dat er zal uitgevoerd worden wat in de partijprogrammas staat, zonder dat hem enige ruimte voor nuance geboden werd.
Een kruisje zetten is het enige waartoe de burger in staat wordt geacht.
En blijkbaar niet alleen door politici...
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 17:39   #48
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Citaat:
de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.
Dit is nochtans precies waartoe ook de volkomen ongeïntereseerde burger gedwongen wordt, zonder voorafgaand debat waar hij aan kan deelnemen, zonder zelfs van de ware toestand van het ogenblik op de hoogte te worden gebracht, zonder enige garantie dat er zal uitgevoerd worden wat in de partijprogrammas staat, zonder dat hem enige ruimte voor nuance geboden werd.
Een kruisje zetten is het enige waartoe de burger in staat wordt geacht.
En blijkbaar niet alleen door politici...
Dat antwoord kon verwacht worden. Ik heb daarop te zeggen

1) het staat de burger vrij om zichzelf van "de ware toestand van het ogenblik" op de hoogte te brengen; dát is verdieping van de democratie

2) uiteraard krijgt de burger geen garantie dat het partijprogramma wordt uitgevoerd dat komt omdat we in een democratie leven, waar andere mensen op andere partijprogramma's stemmen, en omdat daar dus compromissen moeten worden gevonden

3) de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders

4) "zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 18:18   #49
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

[quote]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Citaat:
de democratie is een systeem waarbij elke burger zijn stem kan laten gelden over politieke aangelegenheden. een "stem" is meer dan een ja of een neen. "laten gelden" is meer dan enkel een kruisje zetten. je laat je stem gelden in een debat, waar ruimte is voor nuance en het bijstellen van standpunten.
Dit is nochtans precies waartoe ook de volkomen ongeïntereseerde burger gedwongen wordt, zonder voorafgaand debat waar hij aan kan deelnemen, zonder zelfs van de ware toestand van het ogenblik op de hoogte te worden gebracht, zonder enige garantie dat er zal uitgevoerd worden wat in de partijprogrammas staat, zonder dat hem enige ruimte voor nuance geboden werd.
Een kruisje zetten is het enige waartoe de burger in staat wordt geacht.
En blijkbaar niet alleen door politici...
Dat antwoord kon verwacht worden. Ik heb daarop te zeggen

1) het staat de burger vrij om zichzelf van "de ware toestand van het ogenblik" op de hoogte te brengen; dát is verdieping van de democratie

Je weet best dat de burger tot het laatste moment voor de vervroegde verkiezingen belogen werd over de werkelijke toestand in dit land.
En waarom...
De 'verdieping' zoals jij ze voorspiegelt wordt dus onmogelijk gemaakt door...juist.

Citaat:
2) uiteraard krijgt de burger geen garantie dat het partijprogramma wordt uitgevoerd dat komt omdat we in een democratie leven, waar andere mensen op andere partijprogramma's stemmen, en omdat daar dus compromissen moeten worden gevonden
Je weet best dat er zelden wordt gestemd met alle partijprogrammas in gedachten maar eerder met welbepaalde TV-gezichten voor ogen. Bovendien is het makkelijker voor politiek wel-en niet geïnteresseerden om via het BROV voor of tegen één of een paar items te stemmen dan over een heel partijprogramma. Bijkomend voordeel is dat zo'n uitslag bindend is terwijl je zelf toegeeft dat een partijprogramma dat NIET is.


Citaat:
3) de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders
Je stemt hoe dan ook voor een, veelal te weinig bestudeerd, partijprogramma dat niet eens bindend is vermits de coalitievormende partijen er een door de nood gedwongen ruilhandeltje van maken.


Citaat:
4) "zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?
Hiermee geef je dus toe dat regeren een zaak van partijen en hun te manipuleren partijprogrammas is waar het volk weinig of zelfs helemaal geen inspraak in heeft gehad.
Aan het BROV gaat echter een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door onafhankelijke instanties. Het volk oordeelt dus over één of meerdere concrete en uit te voeren voorstellen en niet over een heel partijprogramma dat veel belooft maar geen enkele garantie biedt om ooit uitgevoerd te worden.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 20:40   #50
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

dit wordt een uitgebreide post

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ward
het staat de burger vrij om zichzelf van "de ware toestand van het ogenblik" op de hoogte te brengen; dát is verdieping van de democratie
Je weet best dat de burger tot het laatste moment voor de vervroegde verkiezingen belogen werd over de werkelijke toestand in dit land.
En waarom... De 'verdieping' zoals jij ze voorspiegelt wordt dus onmogelijk gemaakt door... juist.
is de raddraaierij dan zo volkomen dat goede informatie niet meer te vinden is? hoe komt het dan dat jij er meer vanaf weet? uiteraard stellen de beleidspartijen de zaken zo rooskleurig mogelijk voor. maar ik vertrouw op de oppositie en de onafhankelijke media om dat beeld bij te stellen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
uiteraard krijgt de burger geen garantie dat het partijprogramma wordt uitgevoerd dat komt omdat we in een democratie leven, waar andere mensen op andere partijprogramma's stemmen, en omdat daar dus compromissen moeten worden gevonden
Je weet best dat er zelden wordt gestemd met alle partijprogrammas in gedachten maar eerder met welbepaalde TV-gezichten voor ogen.
zijn "de burgers" nu wél of n�*et te dom om mee te beslissen?

ze zijn te dom om competente figuren aan te stellen (ze laten zich een rad voor ogen draaien door communicatieadviseurs, juist?)
en tegelijk zijn ze clever genoeg om bij ingewikkelde materies een eigen oordeel te vormen. vreemde tweespalt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Bovendien is het makkelijker voor politiek wel-en niet geïnteresseerden om via het BROV voor of tegen één of een paar items te stemmen dan over een heel partijprogramma. Bijkomend voordeel is dat zo'n uitslag bindend is terwijl je zelf toegeeft dat een partijprogramma dat NIET is.
zoals ik al zei: een partijprogramma kan (mag!) niet bindend zijn. dat het BROV dat per definitie wél is, is een slechte zaak: twee of drie posts geleden probeerde ik uit te leggen dat de uitslag van een BROV noodzakelijk n�*et de mening van het volk weergeeft.

je hamert heel sterk op de B in BROV; anders doen de politici toch maar dingen die "het volk" eigenlijk niet wil, juist?
dan begrijp ik nog steeds niet hoe die politici verkozen raken...

bedoel je niet, dat de politici vaak dingen doen, die jou niet aanstaan? welkom in de democratie, mevrouw.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Citaat:
de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders
Je stemt hoe dan ook voor een, veelal te weinig bestudeerd, partijprogramma dat niet eens bindend is vermits de coalitievormende partijen er een door de nood gedwongen ruilhandeltje van maken.
dat "noodgedwongen ruilhandeltje" is toch juist democratie. het BROV zal evenveel mensen ontevreden laten hoor. je bent de mening toegedaan dat bij die ruilhandel dingen worden bedisseld die eigenlijk niemand wil.

opnieuw: hoe kunnen de mensen dan tegelijk zo dom zijn om die bedisselaars te herkiezen maar toch slim genoeg om zelf de beslissingen te nemen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Citaat:
"zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?
Hiermee geef je dus toe dat regeren een zaak van partijen en hun te manipuleren partijprogrammas is waar het volk weinig of zelfs helemaal geen inspraak in heeft gehad.
wetten uitvaardigen & regeren is een zaak van afgevaardigden, simpelweg omdat een atheense "democratie" niet kan werken in een land met 10 miljoen burgers.

en nogmaals: het staat iedereen vrij om zijn eigen partij op te richten, mits de nodige handtekeningen, met een eigen partijprogramma. inspraak zat.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
Aan het BROV gaat echter een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door onafhankelijke instanties. Het volk oordeelt dus over één of meerdere concrete en uit te voeren voorstellen en niet over een heel partijprogramma dat veel belooft maar geen enkele garantie biedt om ooit uitgevoerd te worden.
aan de verkiezingen gaat ook een degelijke informatieronde vooraf, aangereikt door (min of meer) onafhankelijke instanties. ik denk aan de media. als de mensen zich weigeren te informeren voor een verkiezingsronde (zoals jij beweert), what makes you think dat ze dan wel zo gretig informatie zullen verzamelen voor een referendum?

democratie is niet hetzelfde als dictatuur van de meerderheid
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juli 2003, 22:07   #51
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
zoals ik al zei: een partijprogramma kan (mag!) niet bindend zijn. dat het BROV dat per definitie wél is, is een slechte zaak: twee of drie posts geleden probeerde ik uit te leggen dat de uitslag van een BROV noodzakelijk n�*et de mening van het volk weergeeft.

je hamert heel sterk op de B in BROV; anders doen de politici toch maar dingen die "het volk" eigenlijk niet wil, juist?
dan begrijp ik nog steeds niet hoe die politici verkozen raken...

bedoel je niet, dat de politici vaak dingen doen, die jou niet aanstaan? welkom in de democratie, mevrouw.
Politici doen zeer vaak dingen die niet gedragen worden door de meerderheid. Dat ziet men op plaatsen waar het BROV bestaat. In Zwitserland wil het grootste deel van de politieke en socio-economische elite bv aansluiting bij de EU, maar het grootste deel van de bevolking niet. Dank zij het BROV haalt de volkswil het. Het BROV biedt geen mogelijkheid om een minderheidsstandpunt door te drukken, het particratisch bestel daarentegen biedt terzake plenty mogelijkheden.
Wie een minderheidsstandpunt wil doordrukken, zal met het BROV niet ver lopen.
Indien je het bindend karakter van het BROV verwerpt, dan is dat een teken dat je de voorkeur van een minderheid wil uitvoeren en dat je dus de democratie verwerpt.

Citaat:
de stembrief biedt wel degelijk mogelijkheden voor nuance
als je op de cvp stemt, dan is er nog een heel verschil tussen stemmen voor de crem en stemmen voor leterme. dat is in andere partijen niet anders
Het punt is, dat je niet kan stemmen voor of tegen wetten. Het komt er niet op aan om op ‘genuanceerde’ wijze te stemmen op partijen, het komt erop aan om daadwerkelijk een voorkeur te kunnen uitspreken ivm wetsvoorstellen.

Citaat:
Citaat:
Je stemt hoe dan ook voor een, veelal te weinig bestudeerd, partijprogramma dat niet eens bindend is vermits de coalitievormende partijen er een door de nood gedwongen ruilhandeltje van maken.
dat "noodgedwongen ruilhandeltje" is toch juist democratie. het BROV zal evenveel mensen ontevreden laten hoor. je bent de mening toegedaan dat bij die ruilhandel dingen worden bedisseld die eigenlijk niemand wil.

opnieuw: hoe kunnen de mensen dan tegelijk zo dom zijn om die bedisselaars te herkiezen maar toch slim genoeg om zelf de beslissingen te nemen?
Dat ruilhandeltje is helemaal geen democratie. Dat ruilhandeltje is particratie. Natuurlijk noemen voorstanders van de particratie hun systeem ‘democratie’, maar dat is bedrog. Democratie betekent, dat het volk soeverein is en geen instanties boven zich moet dulden, ook geen partij-instanties. En die volkssoevereiniteit impliceert, dat het volk de vrijheid en de mogelijkheid moet hebben om direct wetgevend te beslissen, telkens wanneer het volk zelf dit wil. Ontneem je het volk die mogelijkheid, dan ontneem je het volk zijn soevereiniteit en kom je buiten de democratie, en in de particratie of de dictatuur terecht.

Dat veel mensen die bedisselaars herkiezen, komt omdat mensen veelal op zeker spelen: nog liever stemmen ze voor iemand die ze niet vertrouwen maar tenminste nog(menen te) kennen, dan dat ze stemmen voor iemand die ze niet (menen te) kennen. Bekend zijn, zelfs in relatief pejoratieve zin, is elektoraal gezien altijd beter dan onbekend zijn. Politici kennen dit principe zeer goed en handelen daar ook zeer mediabewust naar, in symbiose met de journalistieke kaste. Blijft het feit dat die noodgedwongen uitgebrachte stemmen geen echt mandaat procureren. De meeste burgers hebben helemaal geen vertrouwen in de (toch door hen gekozen) volksvertegenwoordiging, precies omdat hun stem een noodgedwongen en afgeperste stem is. Bij de ‘representatieve’ verkiezingen waarmee wij te maken hebben, heb je in feite te doen met gedwongen pseudo-mandatering: de burger m�*g niet zelf beslissen, hij moèt zijn aanspraak op wetgevend werk afgeven. Welnu, een afgedwongen of afgeperst mandaat is geen echt mandaat. Een echt mandaat wordt in vrijheid gegeven, als je m a w ook de mogelijkheid hebt om niet te mandateren doch desgewenst zelf direct te beslissen. Indien vijf rovers je overvallen, en je dwingen je portefeuille af te geven aan een rover naar keuze, dan ontvangt de door u ‘begunstigde’ rover toch geen geschenk, maar stal hij wel degelijk uw portefeuille. Het feit dat niemand je verplichtte om je geld aan die bepaalde rover af te geven, verandert daar niets aan. Je had namelijk niet de vrijheid om je portefeuille te behouden (vervang in deze parabel ‘portefeuille’ door ‘recht op participatie aan wetgevend werk’, en de rovers door partijen, om het verschil tussen democratie en particratie te geïllustreerd te zien).

Citaat:
"zonder voorafgaand debat" - hoe zie jij dat juist: hoe ga je 10 miljoen burgers rechtstreeks met mekaar in debat laten gaan? een chatbox misschien? op welke manier biedt het BROV hier een oplossing?
Een maatschappelijk debat impliceert helemaal niet dat alle burgers rechtstreeks met elkaar in debat gaan. Hoe het wel kan wordt bv door de Zwitserse praktijk getoond.

Citaat:
wetten uitvaardigen & regeren is een zaak van afgevaardigden, simpelweg omdat een atheense "democratie" niet kan werken in een land met 10 miljoen burgers.
Wie spreekt er van ‘Atheense democratie’ (ttz volksvergadering ofte ‘ecclesia’)? Het referendum is juist ontstaan om de schaalproblemen op te vangen die ontstaan wanneer de soevereine volksvergadering te groot wordt. Eigenlijk is het BROV, tesamen met het eraan voorafgaande maatschappelijke debat, een in tijd en ruimte gedecentraliseerde volksvergadering. Aangezien het BROV wel degelijk mogelijk is (cfr Zwitserland, Californië enz) is democratie mogelijk.

Citaat:
en nogmaals: het staat iedereen vrij om zijn eigen partij op te richten, mits de nodige handtekeningen, met een eigen partijprogramma. inspraak zat.
Je kan tegen een gevangene ook zeggen, dat hij niet vrijgelaten moet worden, omdat hij toch nog vrij is om in zijn cel op zijn hoofd te gaan staan. Een drogargument dus. Je moet de vraag naar recht op direct wetgevend werk niet wegwuiven met het valse ‘alternatief’ dat iedereen toch mee in het particratisch circuit kan stappen. Indien de burgers soeverein zijn (wat in een echte democratie per definitie het geval is), en indien de meeste burgers de mogelijkheid tot directe volkswetgeving wensen, dan moet die wens gerealiseerd worden, en niet worden vervangen door een nep-alternatief; anders wordt de democratie afgevoerd. Als ‘alternatief’ voor wetgevende participatie de mogelijkheid tot partijoprichting aanbieden is een doorzichtig afleidingsmanoeuver.

Citaat:
democratie is niet hetzelfde als dictatuur van de meerderheid
Bedoelt u soms, dat democratie de dictatuur is van de verlichte minderheid? Een andere betekenis kan ik aan de opmerking hierboven niet geven.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 11:29   #52
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

op vraag van Jos Verhulst zal ik hier het verschil uiteen zetten tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid

een democratie waarborgt essentiële rechten en vrijheden, eventueel tegen de wil van de meerderheid in.

een wet die bij BROV wordt aangenomen, is daarom nog geen democratische wet. een partij die bij meerderheid wordt verkozen, is daarom nog geen democratische partij. ik hoop dat dat duidelijk is, maar desgevraagd wil ik wel een voorbeeldje geven.

u hoort het goed: in een democratie zijn er bepaalde instellingen waaraan de meerderheid niet kan raken. in een democratie gaan de rechten van de minderheid boven de voorkeur van de meerderheid.

kom nu niet aanzetten met een etymologische uitleg. etymologisch mogen democratie en volkssoevereiniteit dan wel synoniem zijn, ondertussen verstaan wij onder democratie iets meer dan louter volkssoevereiniteit.

als de volkswil ingaat tegen een aantal essentiële rechten en vrijheden, dan is de volkswil niet democratisch. die reserve is heel belangrijk!

het BROV laat die reserve vallen. daarom ben ik principieel gekant tegen het BROV, en durf ik het BROV van nature zelfs ondemocratisch noemen.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 12:23   #53
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
op vraag van Jos Verhulst zal ik hier het verschil uiteen zetten tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid

een democratie waarborgt essentiële rechten en vrijheden, eventueel tegen de wil van de meerderheid in.

een wet die bij BROV wordt aangenomen, is daarom nog geen democratische wet. een partij die bij meerderheid wordt verkozen, is daarom nog geen democratische partij. ik hoop dat dat duidelijk is, maar desgevraagd wil ik wel een voorbeeldje geven.

u hoort het goed: in een democratie zijn er bepaalde instellingen waaraan de meerderheid niet kan raken. in een democratie gaan de rechten van de minderheid boven de voorkeur van de meerderheid.

kom nu niet aanzetten met een etymologische uitleg. etymologisch mogen democratie en volkssoevereiniteit dan wel synoniem zijn, ondertussen verstaan wij onder democratie iets meer dan louter volkssoevereiniteit.

als de volkswil ingaat tegen een aantal essentiële rechten en vrijheden, dan is de volkswil niet democratisch. die reserve is heel belangrijk!

het BROV laat die reserve vallen. daarom ben ik principieel gekant tegen het BROV, en durf ik het BROV van nature zelfs ondemocratisch noemen.
Een merkwaardige opvatting wordt hier i.v.m. democratie gehanteerd.
Goed besturen wil zeggen: zoveel mogelijk mensen tevreden stellen. Of anderszinds het ongenoegen voor een zo groot mogelijke groep beperken.
Dit impliceert dat bij echte democratie onveranderd de wil van de meerderheid gevolgd wordt op de punten waar die vragende partij is.
Het klinkt angstwekkend om te spreken van 'dictatuur van de meerderheid', maar wat staat daar tegenover? Juist, dictatuur van de minderheid, en die is nog steeds bij mijn weten minder democratisch of wenselijk dan échte democratie waarbij de meerderheid van het volk souverein is. Stop dus a.u.b. met op demagogische wijze de wil tot echte inspraak te linken aan dictatuur. D�*t is pas volksverlakkerij.

Een paar misverstanden i.v.m. BROV

*U schijnt te denken dat BROV voor ons als vervangmiddel van vertegenwoordiging moet dienen. Niets is echter minder waar. Het is enkel een correctief instrument om falende vertegenwoordigers tot de orde te roepen, of hen op te leggen de wil van het volk uit te voeren.

*U hanteert het bekwaamheidsargument. Waarom echter, acht u de doorsnee politicus bekwamer dan de doorsnee apotheker, bediende, ordehandhaver, dokter, ingenieur, informaticus, arbeider of ambtenaar?
Weten die mensen niet wat ze willen, en wat hen rechtens toekomt?

*Uw doorgedreven vergelijking i.v.m. de vraagstelling in een referendum raakt kant noch wal. Het is veel moeilijker om een vertegenwoordiger te kiezen, daar je
  • 1/ nooit precies kan weten in hoeverre zijn partijprogramma gaat uitgevoerd worden
    2/ zijn morele achtergrond kent om te bepalen of hij van zijn woord is
    3/ nooit weet of door compromissen bepaalde beloften niet gewoon moeten ingeslikt worden
    4/ geen verhaal hebt wanneer betrokken vertegenwoordiger faalt

Je moet dus zowel 'technisch' als moreel een keuze maken, verplicht én zonder enige garantie. Ofwel acht u ons dan bekwaam om over één punt te stemmen, ofwel evenmin bekwaam om dergelijke moeilijke keuze te maken wat betreft onze vertegenwoordigers.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 14:17   #54
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

ik ben nog niet overtuigd

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Dit impliceert dat bij echte democratie onveranderd de wil van de meerderheid gevolgd wordt op de punten waar die vragende partij is.
Het klinkt angstwekkend om te spreken van 'dictatuur van de meerderheid', maar wat staat daar tegenover? Juist, dictatuur van de minderheid, en die is nog steeds bij mijn weten minder democratisch of wenselijk dan échte democratie waarbij de meerderheid van het volk souverein is.
i beg to differ. tegenover "dictatuur van de meerderheid" staat "het recht van de minderheid". ik stel dat een democratie ten allen tijde de rechten van de minderheid waarborgt. als je democratie herleidt tot de dictatuur van de meerderheid, zijn de rechten van de minderheid niet langer gegarandeerd.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
U schijnt te denken dat BROV voor ons als vervangmiddel van vertegenwoordiging moet dienen. Niets is echter minder waar. Het is enkel een correctief instrument om falende vertegenwoordigers tot de orde te roepen, of hen op te leggen de wil van het volk uit te voeren.
ik weet best dat Jos Verhulst de representatieve democratie niet wil afschaffen. falende vertegenwoordigers kunnen bij de verkiezingen tot de orde worden geroepen. waarom niet ten allen tijde?

1. om praktische redenen
2. omdat soms onpopulaire maar onvermijdelijke maatregelen moeten worden genomen. in de democratie wordt namelijk niet alleen rekening gehouden met de burgers van nu, maar ook met de burgers van straks

Citaat:
Het is veel moeilijker om een vertegenwoordiger te kiezen, daar je
nooit precies kan weten in hoeverre zijn partijprogramma gaat uitgevoerd worden
ik zie dat argument voortdurend terugkomen. laat ik je iets verklappen: bij een BROV kun je ook nooit precies weten of hetgene zal uitkomen waarvoor je gestemd hebt. dat is democratie.

Citaat:
Je moet dus zowel 'technisch' als moreel een keuze maken, verplicht én zonder enige garantie. Ofwel acht u ons dan bekwaam om over één punt te stemmen, ofwel evenmin bekwaam om dergelijke moeilijke keuze te maken wat betreft onze vertegenwoordigers.
verplicht: de stemplicht is een burgerplicht, net zoals het een burgerplicht is om in een jury te gaan zetelen als je daarvoor wordt opgeroepen.

en ja, ik vind het gemakkelijker om vertegenwoordigers te kiezen dan om zelf alle beslissingen te nemen. net zoals ik het gemakkelijker vind om een dokter te kiezen dan zelf de operatie uit te voeren.

en hoevele keren moet ik dat herhalen: word zelf vertegenwoordiger als je je nergens vertegenwoordigd voelt!

mijn indruk is, dat de voorstanders van het BROV niet de democratie willen verdiepen. eigenlijk willen ze vooral niet te veel moeten opbrengen voor die democratie: niet moeten gaan stemmen, vrij zijn om zich helemaal niks aan te trekken van politiek, tenzij als er eens iets zou worden beslist dat hen niet aanstaat: dan gaan ze ter stembus.

de rechten van de minderheid zijn soms moeilijk om slikken. maar als ze geschonden worden, dan is het democratie-af.

samengevat vinden jullie (jv, superstaaf & knuppel) dat de meerderheid ten allen tijde haar voorkeur moet kunnen doordrukken. ik vind dat er zaken zijn waaraan de meerderheid niet kan raken.

jullie vinden dat de meerderheid kan beslissen dat, ik zeg maar wat, de vrijheid van godsdienstbeleving mag worden opgeschort. of de vrijheid van meningsuiting.

dit stoort me het meeste in het BROV-discours: jullie weigeren bepaalde rechten en vrijheden hoger te stellen dan de voorkeur van de meerderheid.

we hoeven niet ver terug te gaan in de geschiedenis, nochtans, om te zien dat de meerderheid bereid kan zijn om een ondemocratisch regime aan de macht te brengen. (akkoord, dat gebeurde in een representatieve democratie, maar dat doet hier niet terzake: ik wil enkel aangeven dat meerderheidsinstemming geen democratie garandeert)
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 15:46   #55
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

[quote="Superstaaf®"]
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
op vraag van Jos Verhulst zal ik hier het verschil uiteen zetten tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid

een democratie waarborgt essentiële rechten en vrijheden, eventueel tegen de wil van de meerderheid in.

een wet die bij BROV wordt aangenomen, is daarom nog geen democratische wet. een partij die bij meerderheid wordt verkozen, is daarom nog geen democratische partij. ik hoop dat dat duidelijk is, maar desgevraagd wil ik wel een voorbeeldje geven.

u hoort het goed: in een democratie zijn er bepaalde instellingen waaraan de meerderheid niet kan raken. in een democratie gaan de rechten van de minderheid boven de voorkeur van de meerderheid.

kom nu niet aanzetten met een etymologische uitleg. etymologisch mogen democratie en volkssoevereiniteit dan wel synoniem zijn, ondertussen verstaan wij onder democratie iets meer dan louter volkssoevereiniteit.

als de volkswil ingaat tegen een aantal essentiële rechten en vrijheden, dan is de volkswil niet democratisch. die reserve is heel belangrijk!

het BROV laat die reserve vallen. daarom ben ik principieel gekant tegen het BROV, en durf ik het BROV van nature zelfs ondemocratisch noemen.
Dit onderscheid tussen 'democratie' en 'dictatuur van de meerderheid' heeft enkel zin, indien men aanneemt dat er ergens een Verlichte Minderheid bestaat die toegang heeft tot die geheimzinnige set van 'essentiële rechten en vrijheden', terwijl de meerderheid diezelfde rechten en vrijheden niet als 'essentieel' vermag te herkennen (of in elk geval veel slechter dan de Verlichte Minderheid).
Wardje zou dan eens moeten uitleggen, hoe men - buiten de democratische besluitvorming om - kan achterhalen of een bepaald recht of een bepaalde vrijheid al dan niet 'essentieel' is. Als de meerderheid dat niet doet, wie dan wel? Wie is die Verlichte Minderheid? En volgens welke procedure gaat Zij te werk, om essentiële van niet-essentiële rechten en vrijheden te onderscheiden? En nog iets: is die set van 'essentiële rechten en vrijheden' tijdsonafhankelijk, of zit daar ook evolutie in? Indien dit laatste het geval is, door wat wordt die evolutie dan gedreven? Raadsels...raadsels...
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 15:54   #56
Moene
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 17 juli 2003
Locatie: Geraardsbergen-Ninove
Berichten: 2
Standaard

Dag Piano,

Hier ben jij dus verzeild geraakt?

Democratie betekent dat het volk heerst. Is daar iets mis mee volgens jou, en zo neen, wat is er democratisch aan het huidige Belgische machtsbestel?

mvg

Moene
Moene is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 16:06   #57
thePiano
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
thePiano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.172
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Moene
Dag Piano,

Hier ben jij dus verzeild geraakt?
Hallo Moene,

Nu zit ik weer hier, voordien op Politics.info net. Maar dat loopt daar al een tijdje de spuigaten uit. Alles kan en mag daar, en dat wordt daar ook letterlijk genomen.

Dit forum draait op dit ogenblik het beste. Ongeveer drie tot vier maal meer topics/replieken dan op gelijk welk ander forum, be.politics inbegrepen.

Citaat:
Democratie betekent dat het volk heerst. Is daar iets mis mee volgens jou, en zo neen, wat is er democratisch aan het huidige Belgische machtsbestel?
Leg jij maar eens uit wat er niet democratisch zou zijn aan het huidige machtsbestel dat je er zonodig nog het BROV bij wil hebben.
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is."
(Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)
thePiano is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 17:31   #58
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Dit onderscheid tussen 'democratie' en 'dictatuur van de meerderheid' heeft enkel zin, indien men aanneemt dat er ergens een Verlichte Minderheid bestaat die toegang heeft tot die geheimzinnige set van 'essentiële rechten en vrijheden', terwijl de meerderheid diezelfde rechten en vrijheden niet als 'essentieel' vermag te herkennen (of in elk geval veel slechter dan de Verlichte Minderheid).
Wardje zou dan eens moeten uitleggen, hoe men - buiten de democratische besluitvorming om - kan achterhalen of een bepaald recht of een bepaalde vrijheid al dan niet 'essentieel' is. Als de meerderheid dat niet doet, wie dan wel? Wie is die Verlichte Minderheid? En volgens welke procedure gaat Zij te werk, om essentiële van niet-essentiële rechten en vrijheden te onderscheiden? En nog iets: is die set van 'essentiële rechten en vrijheden' tijdsonafhankelijk, of zit daar ook evolutie in? Indien dit laatste het geval is, door wat wordt die evolutie dan gedreven? Raadsels...raadsels...
Hehe. De hoeveelste ronde is dit al?

Die essentiële rechten en vrijheden zijn helemaal niet zo geheimzinnig hoor. Het is evenmin zo dat een beperkte elite er slechts toegang toe heeft. Het zijn de essentiële rechten en vrijheden die constitutief zijn voor de democratie. Daaronder rekenen wij: vrijheid van godsdienstbeleving, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, het recht op lijfsbehoud, het recht op een eerlijk proces, volkssoevereiniteit in zoverre niet in strijd met de overige rechten... je kent ze wel

Een democratie wordt verder gekenmerkt door een scheiding der machten.

Die set is tijdsonafhankelijk, ja. Als een bepaald bestel niet voorziet in die rechten, zullen wij dat bestel niet democratisch te noemen. Zo eenvoudig is dat. De democratie is een uitvinding van de 19e (18e) eeuw. Die set moet niet worden uitgevonden of ontdekt, net zomin als de definitie van een cirkel moet worden uitgevonden of ontdekt.

als niet alle punten van de cirkel evenver van het middelpunt liggen, is het geen cirkel

als de democratie niet de essentiële rechten en vrijheden garandeert, is het geen democratie

kwestie van te weten wat je zegt

het is uw goed recht om voorstander te zijn van het BROV, en de absolute volkssoevereiniteit voor te staan, maar spreek dan niet van het "verdiepen van de democratie".
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 17:36   #59
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

dit is een semantische discussie misschien, maar wel een belangrijke

een bestel waarin de volkssoeveriniteit is gegarandeerd, maar niet het recht op vrije meningsuiting, of het recht op een eerlijk proces, wel dat bestel noem ik niet democratisch - en ik geloof dat de meerderheid mij daarin volgt

met andere woorden: onder democratie wordt meer verstaan dan enkel volksoevereiniteit

natuurlijk volkssoevereiniteit en democratie zijn nauw verwant; een bestel waar de volkssoevereiniteit geldt zal waarschijnlijk ook in de democratische vrijheden voorzien

de zaak is evenwel dat volkssoevereiniteit niet noodzakelijk de democratie garandeert
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juli 2003, 17:49   #60
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Wie garandeert hier dan wel de demo-cratie als het souvereine volk dat niet doet?
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:57.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be