waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Onthoud dat ik maar meega for the sake of argument he.

jep

Als een klein deel van een grote groep wordt geïsoleerd gaat selectie en recombinatie overheen tijd haar werk doen. De genen zullen zich anders gaan uitregelen.
En dat vind ik op zich best raar, want wij mensen zijn een perfecte voorbeeld van 'isolatie' en wij kunnen nog allemaal met elkaar verder planten.
De Spanjaarden konden kinderen baren met de Indianen.

Is het een kwestie van willen of niet kunnen?
Bij ringsoorten merken we dat ook op, ze zijn zo lang weg geweest dat ze niet meer verder planten. Maar is dat willen of kunnen? Doen ze daar wel onderzoek naar of voortplanting nog mogelijk is, of zetten ze die gewoon samen?

awel daar is niks 'raars' aan ALS alles zich op een normale manier zou afspelen zonder 'fouten'

Het voorbeeld van de ringsoorten is er eentje waar na vele generaties achter elkaar er de nodige foutjes ingekropen zijn waardoor de uiteinden van die kring zich niet meer zouden kunnen voortplanten maar andere ' naaste genetische buren' wel.
Een voorbeeld van een overgang naar _ of afsplitsing van een andere soort dus...het volstaat dat er een schakel tussenuit valt ( door selectie ) en er is geen soortverwantschap meer.

Dat Praha is iets waar ik als beginnend lid ook in verloren liep.
Maar daar ben ik niet zo thuis in eerlijk gezegd. We zien het wel in context zekers?

Maar je snapt toch waar ik op doel ?
Als jouw theorietje ( allez dat selectieve citaat van van die wetenschapper op die creationistische site ) wat zou verklaren dan is het genetische variatie binnen een soort en niet meer dan datte
En zelfs al wil ik _for the sake of argument_ meegaan dan zou het enkel soortvorming op niet compatibel vlak verklaren en niks vertellen over hoe ge tot bv andere chromosoom-aantallen geraakt

Neen, hoor... Peche
Het antwoord is vrij simpel : ga gewoon uit _ wateen voldongen en vastgesteld feit is _ dat er zich 'fouten' voordoen waardoor de gewone 'spelregels' soms met de voeten worden getreden.
En daar die 'spelregels' enkel bepalen hoe je dient te kopieren maar geen verder doel of richting op zich hebben zijn is het best mogelijk dat die 'fouten' zich verderzetten en tot nieuwe dingen leiden.
Ik snap gewoon soms het probleem niet

Er is geen toename. Entropie

tttssss
Entropie ( analogie ) zou dan toename zijn ipv afname hé
( maar dat terzijde)

Waar zit de toename Praha? Die speelde zich heel misschien in het verleden af, daar gaan we vanuit, maar zien doen we ze niet. Het is een beetje zoals God bespreken, vind je niet? We zijn met fictieve begrippen bezig waar niemand eigenlijk klaar op kan kijken.

Ik heb het over de toename respectievelijk de populatie(s) die je net beschreef.
Zoek maar op : genetisch drift = statische kans op verspreiding = wordt groter naarmate de populatie kleiner is

[quote]
Als ik objectief observeer zie ik geen toename, maar verlies.
[quote]
Dit moet wel de grap van de eeuw zijn hé
"Als ik objectief observeer"
dat is zoals gij destijds soorten ging vergelijken en tot de conclusie kam dat gij geen verschil zag

Zoals een fotokwaliteit die duizendmaal gekopieerd wordt, zo evenzeer degenereren wij.

je hebt nog steeds geen idee wat informatie behelst hé

'fotokwaliteit'
Wie beoordeeld dat en volgens welke norm ?
volgens jou is die foto misschien niks meer waard maar volgens een ander is dat misschien een totaal nieuw artistiek werk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Nochtans verklaart die man zeer obsessief hoe cellen werken.
Maar wellicht inderdaad niets voor jou. Had wel gehoopt dat ge in het alien topic op die tekst zou bijten Maar niet dus...

in 't kort : neen dus... misschien moet ge het beter verkopen ?

Waarom beperkter? Ze verklaart niet voldoende.
Het verklaart wel dat er genoeg dieren op Noah's ark aanwezig waren.

[
Beperkter dus tenzij een hoop extra nog minder plausibele aannames met de nodige extra problematiek
Komaan hé : Noah's ark

quote]Ik heb mutatie nog nooit iets evolutionairs zien verklaren, maar ik heb natuurlijk niet alles van het net gezien. Feel free to guide me.
Maar aub een propere bron, ik heb mijn vorige laptop kapot gesurfd.

Ge zet weer stropoppen op
Het is oa mutatie gecombineerd met al de rest.
En het verklaard het wel tenminste had ge voldoende nauwkeurig geluisterd en het begrepen.
Maar nogmaals : er is een verschil tussen een theorie ( een verklarend geheel ) waar alles wat ge tegenkomt aan dient getoetst te worden en het volledig relaas.
Maar dat laatste biedt ook jouw genetic drift+Noah niet eens

Maar ik "verschuil" me niet achter co evolutie. Ik zeg alleen maar dat al die dingen gelijktijdig naast elkaar werken. Er zijn verschillende mechanismes die perfect te verklaren zijn. Behalve hetgene jij verklaart. Dat is niet enkel hypothetisch dat is far fetched. Je weet het en daarom kom je ook niet met bronnen af, maar verwijt mij dan geen psuedo-wetenschap als ge zelf in fantasieverhaaltjes gelooft en waarde hecht aan simulaties die vertrekken vanuit "als.."

Gij beseft blijkbaar niet goed wat je zelfs soms zegt hé
- Co-evolutie is enkel de waarneming van het verschijnsel
- Het geen ik je kom te zeggen mbt tot dat vies woord 'mutatie' verklaart het wel degelijk ( uiteraard niet als alleenstaand iets...dat is ook nooit gesteld )
- far fetched is het ook al niet
( tenzij ge het nog steeds niet goed door hebt of een deel niet wilt accepteren wat al lang aangetoond is )

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

In de bergen blondjes

Ik zeg niet dat virussen alleen onze selectie bepalen. Maar dat we daar selectie schaakmat hebben gezet. We maakten ons allemaal resistent en het evenwicht is daarbij niet hersteld. Integendeel, ik stel me ook de vraag met hoeveel nadelen die vaccins komen? Een sneeuwbaleffect waar ik de uitkomst niet van kan visualiseren.

Dat is "valsspelen". De natuur is een killer, één van haar mechanismes trof ons en wij overkwamen dat. Het doet me denken aan Israël. Die man dat eerst anders noemde, maar de naam Israël krijgt omdat die tegen God vecht als gelijke.

Als je vaccins al vals spelen vindt, vraag ik mij af wat je vindt van het kweken van eigen gecontroleerd voedsel, aangepaste huizen, gefilterde drankvoorzieningen om nog te zwijgen over onze vergaarde kennis ivm wat slecht en wat goed is voor ons lichaam en geneesmiddelen/operaties die mensen hun leven kunnen redden zodat die afwijking in de genenpoel blijft. Dat al deze zaken een invloed hebben, staat buiten kijf. Eigenlijk zet je natuurlijke selectie voor een deel buiten spel maar ik geloof niet dat ze geen invloed meer heeft of dat we geen implicaties zullen ondervinden op langere termijn. Vergeet niet dat moderne wetenschap en geneeskunde nog relatief jong is tov de tijdslijn van onze evolutie en hoewel het lijkt alsof deze wonderen verricht en ons op goden doet lijken, zijn we nog altijd mensen die vrij snel dood kunnen gaan eens de medicijnen of kennis of kunde niet meer voorhanden zou zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De essentie he, creatie.
Maar tegelijk snap ik jullie optiek ook, als ik iemand als Neill Tyson het universum hoor verklaren hang ik ook aan zijn lippen. Het moet inderdaad een piekend event zijn geweest waarop het ene bouwde op het andere.
Evolutie. Maar ik zie dat werken via symbioses. Naarmate de tijd vordert en soorten uitsterven komen er "distortions" in de relaties van de symbioses. Als een virus morgen massaal schimmels treft en schimmels sterven voor 2/3 uit sterven wij wellicht uit. De flora is er afhankelijk van.
Ik weet niet hoe en wat, maar ik geloof wel dat eens alles er was (zuurstof, water, wind, aarde) er iets "divine" gebeurd moet zijn dat buiten het wetenschappelijk kader ligt. De wetenschap mist iets, en religies evolueren niet mee met tijd. Onze menselijkheid loopt niet altijd meer even synchroon met onze materiële noden. Daarom kies ik voor God, omdat ik God een geweldig paradigma vind. Groter kan het niet en mysterieuzer dan God vind je het niet. Maar bekijk dat filosofisch eerder dan religieus. Hoewel ik ontzagwekkend veel waarde aan de schriften hecht.

...zeer veel uitleg om maar te maskeren dat ge uw dogma niet kunt hardmaken

Ik ben een creationist die daar raar mee omgaat.
Ieders grijs heeft een andere tint omdat ieder anders gevormd wordt. De ene wordt meer door het licht gevormd en de andere meer door het duistere.

blijkbaar... tenzij het in je kraam past want dan hou je je blijkbaar tot strar hokjes-denken, onoverbrugbare mystieke barrières etc

Denk je dat we binnen 20j nog in discussie zullen zijn? Waar zal de tijd ons brengen, denk je dat ik mijn tijd nog ga verdoen? Morgen zijn we misschien dood door een aanslag.

...wie weet
Allez ik ben blij dat ge nog kunt lachen met uw intellectuele luiheid

Zelfs gij zegt het. Extra "informatie" in DNA komt erbij door mutatie en ge hebt een andere soort (in een notendop). Juist?

ah okay ... in die zin dus
Ja klopt ... dat kan extra zijn in de zin dat er flagrant een langer stukje wordt aangezet maar de meeste zijn gewoon ( vrij onschuldige ) puntmutaties
Als het dan een nieuwe niet te vormen combinatie oplevert dan is het extra ( of beter nieuw ) in de zin dat die informatie in die populatie normaliter nooit had kunnen voorkomen.

Maar ik kan enkel soortovergang observeren door verlies in DNA.

Gij kunt blijkbaar nogal veel observeren hé ? ( iets te maken met je onderste chakra's neem ik aan ? ) en vaak nog objectief () ook

Verrijk mij? Maar hoe dragen die mutaties bij in onze evolutie Praha?

Zoals belooft wil ik je dat ... op voorwaarde

Ons blank worden is zelfs heel nadelig. Wij moeten zonnencreme smeren die op keer ook niet zo heel gezond is.

...en dit is er dus weer een 'schending' van daar ge hier weer impliciet komt te stellen dat het enkel nadelig en degeneratief kan zijn.

Zo gaan we er natuurlijk nooit geraken hé

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Praha
Die Avatar heb je goed gekozen Praha.

...dat doordravend manneke ?
Ach ja... ik vond dat destijds gewoon leuk ( misschien onderbewust ) als bewegend plaatje.
En ja ik kan soms serieus door rammen.
en in het geval van Peche schijnen we mekaar daar in gevonden te hebben... of moet ik zeggen : hij heeft mij gevonden

Er heeft er hier btw nog ooit zo ene rondgelopen met een manneke dat in een vierkant liep

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

We zijn met fictieve begrippen bezig waar niemand eigenlijk klaar op kan kijken. Als ik objectief observeer zie ik geen toename, maar verlies.
Zoals een fotokwaliteit die duizendmaal gekopieerd wordt, zo evenzeer degenereren wij.

Daarom dus dat ik insecten en de krokodil aanhaalde. Dat zijn schepsels die al enorm oud zijn, die al immens veel tijd hebben gehad om te degenereren. Als we het dan toch over kwaliteit ipv informatie gaan hebben: in welke mate vind je de kwaliteit van hun DNA slecht(er)? Afgaande op een analyse van hoe aangepast die zijn, kan je bezwaarlijk stellen dat er veel kwaliteit verloren is gegaan. Een krokodil is heel erg goed afgesteld op zijn omgeving. Insecten zijn vernuftige beestjes, sommigen zijn bijna niet dood te krijgen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Daarom dus dat ik insecten en de krokodil aanhaalde. Dat zijn schepsels die al enorm oud zijn, die al immens veel tijd hebben gehad om te degenereren. Als we het dan toch over kwaliteit ipv informatie gaan hebben: in welke mate vind je de kwaliteit van hun DNA slecht(er)? Afgaande op een analyse van hoe aangepast die zijn, kan je bezwaarlijk stellen dat er veel kwaliteit verloren is gegaan. Een krokodil is heel erg goed afgesteld op zijn omgeving. Insecten zijn vernuftige beestjes, sommigen zijn bijna niet dood te krijgen.

Ik vrees dat het beetje hopeloos is, Athelas
Peche is blijkbaar overtuigt dat het ( de kwaliteit ) afneemt... hij blijft maar zeveren over degeneratie/de-evolutie ed
Met een zienswijze _ tot voor kort niet expliciet onthuld _ die volgens mij het best aanleunt tegen een creationistische zienswijze van pijlers van 'grondsoorten' hier neergepoot door ? god / whatever

Ik denk dus niet dat hij het heeft over de 'kwaliteit' (of de vergelijking ervan) tussen die verschillende zuilen maar over het degenereren van exemplaren binnen die zuilen.
En het probleem is _als ge de nodige aanwijzingen gewoon naast uw legt_ dat zo'n aanname zelfbedruipend is.

Misschien moeten we het 'm eens gewoon vragen of hij van mening is of de 'kwaliteit' van het dna van een huidige krokodil minder is dan zijn voorlopers ?
Ik vrees dat ge een antwoord 'ze eindigen tegenwoordig méér als handtassen en schoenen dan vroeger' misschien wel aan de orde is

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

lees jij wel goed wat ik schrijf, Peche

Ik zeg me mijn gedacht nadat gij mij dat gevraagd had.
Nergens staat er dat het aangetoond is (ik sprak zelfs bewust van een hypothese)

En ik wil mijn kijk best nuanceren _ misschien is dat wel de reden waarom ik zoveel tijd met je doorbreng _ maar niet om wild geleuter klakkeloos over te nemen die verder méér vragen oproept dan antwoorden.
Begrijp je datte ?
Uw panspermia behoort tot de serieuze mogelijkheden maar daar is ook nog niet veel van aangetoond.
Bovenal verlegd het gewoon het probleem.

...al moet ik daar een paar bedenkingen bijmaken:
Éen van de mogelijke bezwaren voor abiogenese ( hier op aarde dan ) is dat er te weinig tijd voor geweest zou zijn... daar zou de verschuiving naar een andere locatie soelaas kunnen bieden.
Nog een voordeel is dat men meermaals een bestuiving zou kunnen inbeelden van reeds wat complexere entiteiten die de schijnbaar onverzoenlijke hoogste taxonomische rangen initieerden.

Het is logisch dat in thema's als dit meer vragen dan antwoorden bovenkomen Praha. Dat was bij quantum mechanica ook zo, ze ontdekten iets en daar kwamen nieuwe vragen bij. Dat is hoe de mensheid zich vooruit stuwt. Iets ontdekken waarop je verder kan verkennen.
God is daarin een persoonlijke reis.

Wat moet ik me bij dat vetgedrukte inbeelden?
Complexere entiteiten die bestuiven? Komt vreemd over als jij het zegt, maar dat bedoel ik niet slecht.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jep

Vergeet maar niet dat zoiets een privilege is en dat niet veel discussievoerders dat zouden doen.

awel daar is niks 'raars' aan ALS alles zich op een normale manier zou afspelen zonder 'fouten'

Heb ik ooit gezegd dat daar iets raars aan is? Ik verklaar verwanten. Dat valt in het logische, simpele en complexe te verklaren. Therefor I believe it.
Dat is ruim niet voldoende om alles te verklaren; En ik vraag al sedert ik je ken mij eens uit te leggen hoe mutatie bijdraagt aan soortovergangen. Volgens mij kan enkel datgene wat aanwezig is in de genenpoel "evolueren", maar komt daar geen extra informatie bij. Jij zegt van wel aan de hand van mutatie. Hoe dan? Welke observatie zegt ons dat?

Het voorbeeld van de ringsoorten is er eentje waar na vele generaties achter elkaar er de nodige foutjes ingekropen zijn waardoor de uiteinden van die kring zich niet meer zouden kunnen voortplanten maar andere ' naaste genetische buren' wel.
Een voorbeeld van een overgang naar _ of afsplitsing van een andere soort dus...het volstaat dat er een schakel tussenuit valt ( door selectie ) en er is geen soortverwantschap meer.

Maar dat is niet wat ik vroeg. Willen ze niet meer of kunnen ze niet meer? Ik denk dat daar wel een groot verschil in huist.
Bij die vliegen plaatsten ze die wel samen, maar is er ook een letterlijke bevruchting geprobeerd? De vliegen kozen niet meer verder te planten.

Maar je snapt toch waar ik op doel ?
Als jouw theorietje ( allez dat selectieve citaat van van die wetenschapper op die creationistische site ) wat zou verklaren dan is het genetische variatie binnen een soort en niet meer dan datte
En zelfs al wil ik _for the sake of argument_ meegaan dan zou het enkel soortvorming op niet compatibel vlak verklaren en niks vertellen over hoe ge tot bv andere chromosoom-aantallen geraakt

Dat klopt, maar ook wat er gebeurt als je groepen opsplitst. Die "creationist" geeft nochtans wel les en heeft een doctoraat. De observaties zijn de observaties. De betekenissen (hypotheses) die men eraan geeft zijn alomvattend. De mogelijkheden zijn talrijk en wij mensen houden maar enkele opties vast. Evolutie is een prachtig topic, maar er zijn claims in gebeurd doorheen de jaren dat naar mijn mening toch ook eerder bij psuedo wetenschap thuishoren. Hoe prachtig het verhaal ook moge wezen.

Die chromosoom aantallen is trouwens aan U uit te leggen. Ik wil die "fusie" best slikken, maar dat is volgens mij gebeurd door een seksuele daad. ALLES in de evolutie is volgens mij een seksuele daad en het gebeurt tijdens de meiose. Daar krijgt ge al uw facetten en updates mee in de software en mutatie zal U later geen goed doen. Mutatie tijdens de meiose ook niet of ge wordt gehandicapt geboren.

Neen, hoor... Peche
Het antwoord is vrij simpel : ga gewoon uit _ wateen voldongen en vastgesteld feit is _ dat er zich 'fouten' voordoen waardoor de gewone 'spelregels' soms met de voeten worden getreden.
En daar die 'spelregels' enkel bepalen hoe je dient te kopieren maar geen verder doel of richting op zich hebben zijn is het best mogelijk dat die 'fouten' zich verderzetten en tot nieuwe dingen leiden.
Ik snap gewoon soms het probleem niet

Zie bovenstaand, ik geloof niet dat mutaties significant bijdroegen aan de diversiteit.
Hoe we tot zo'n talrijke biodiversiteit komen is mij een groot raadsel, ik weet niet hoe dat manifesteerde. Jij ook niet en zelfs die hypotheses vertellen het ons niet.

tttssss
Entropie ( analogie ) zou dan toename zijn ipv afname hé
( maar dat terzijde)

Maar vergaat uiteindelijk terug tot wanorde.

Ik heb het over de toename respectievelijk de populatie(s) die je net beschreef.
Zoek maar op : genetisch drift = statische kans op verspreiding = wordt groter naarmate de populatie kleiner is

Door verlies. De hoofdsoort blijft het hele pallet behouden, en die bv geïsoleerd ervan geraken moeten het met minder doen.
Het kan inderdaad ook door verspreiding.

Dit moet wel de grap van de eeuw zijn hé
"Als ik objectief observeer"
dat is zoals gij destijds soorten ging vergelijken en tot de conclusie kam dat gij geen verschil zag

Altijd blijven lachen Praha.

je hebt nog steeds geen idee wat informatie behelst hé

'fotokwaliteit'
Wie beoordeeld dat en volgens welke norm ?
volgens jou is die foto misschien niks meer waard maar volgens een ander is dat misschien een totaal nieuw artistiek werk

Mag ik U erop wijzen dat wij in het digitale tijdperk leven en dat foto's nu digitaal verzonden worden. Vroeger merkte ik dat ook al in photoshop, hoe meer ik mijn foto's bewerkte hoe meer de kwaliteit verloren ging. Daarom heb ik mijn foto's nu dubbel. Verlies in informatie door ermee te spelen, verzenden, ...

En in correlatie met DNA zeg jij dat mutatie na de geboorte plaatsneemt, ik zeg ja nadelig. Ik zeg dat het in de meiose bepaald wordt en daarna uw informatie alleen maar verloren zal gaan. Ge kunt inderdaad extra shizzle toevoegen door te roken, alcohol, ... maar dat is niet de context en essentie is he Praha?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

in 't kort : neen dus... misschien moet ge het beter verkopen ?

Ik kan het niet beter dan hoe het daar gekopieerd staat. Wel gekker

Beperkter dus tenzij een hoop extra nog minder plausibele aannames met de nodige extra problematiek
Komaan hé : Noah's ark

Wat? Er zijn veel culturen die over een vloed spraken. En ik geloof wel degelijk in het OT he Praha. Historisch dan. Weet gij hoe oud die teksten zijn? Ge kunt dus echt die boot nabouwen volgens hoe het beschreven staat in de bijbel he. Maar dan echt he. Dat vind ik wel treffend. En daar passen genoeg dieren op om deze diversiteit te verklaren. You might want to check that one out. IT IS REAL.

Ge zet weer stropoppen op
Het is oa mutatie gecombineerd met al de rest.
En het verklaard het wel tenminste had ge voldoende nauwkeurig geluisterd en het begrepen.
Maar nogmaals : er is een verschil tussen een theorie ( een verklarend geheel ) waar alles wat ge tegenkomt aan dient getoetst te worden en het volledig relaas.
Maar dat laatste biedt ook jouw genetic drift+Noah niet eens

Ik zet geen stroppop op. Had de film uitgekeken en je was mee he.
Ik luister altijd Praha. Denkt U dat ik één woord van U aan mijn ogen voorbij laat gaan? Twijfel niet. Maar nu is het aan jou uit te leggen hoe mutatie werkt in de evolutie. Hoe mutatie bijdroeg aan deze diversiteit.

Gij beseft blijkbaar niet goed wat je zelfs soms zegt hé
- Co-evolutie is enkel de waarneming van het verschijnsel
- Het geen ik je kom te zeggen mbt tot dat vies woord 'mutatie' verklaart het wel degelijk ( uiteraard niet als alleenstaand iets...dat is ook nooit gesteld )
- far fetched is het ook al niet
( tenzij ge het nog steeds niet goed door hebt of een deel niet wilt accepteren wat al lang aangetoond is )

Dat is meer dan een waarneming. Het is een samenwerking in de natuur waar een bv een uitbundige flora uit bereikt kan worden. Hoe de bijen de bloemen en gewassen onderhouden, hoe wij zuurstof omzetten en de bomen die voor ons recycleren naar nieuwe lucht.... Dat is geen verschijnsel, dat is echt en observeerbaar. Wij zijn daar afhankelijk van of we gaan dood.
Het is een relatie van symbioses

Wat is dan al lang aangetoond? Op welke pagina in het evolutietopic moet ik zijn?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Als je vaccins al vals spelen vindt, vraag ik mij af wat je vindt van het kweken van eigen gecontroleerd voedsel, aangepaste huizen, gefilterde drankvoorzieningen om nog te zwijgen over onze vergaarde kennis ivm wat slecht en wat goed is voor ons lichaam en geneesmiddelen/operaties die mensen hun leven kunnen redden zodat die afwijking in de genenpoel blijft. Dat al deze zaken een invloed hebben, staat buiten kijf. Eigenlijk zet je natuurlijke selectie voor een deel buiten spel maar ik geloof niet dat ze geen invloed meer heeft of dat we geen implicaties zullen ondervinden op langere termijn. Vergeet niet dat moderne wetenschap en geneeskunde nog relatief jong is tov de tijdslijn van onze evolutie en hoewel het lijkt alsof deze wonderen verricht en ons op goden doet lijken, zijn we nog altijd mensen die vrij snel dood kunnen gaan eens de medicijnen of kennis of kunde niet meer voorhanden zou zijn.

Wel, had ons die vaccins niet gegeven en denkt ge dat wij met 7 miljard mensen zaten? Neen alle stadsmensen waren zo goed als dood geweest.
Onthoud, enkel boeren en weinig mensen hadden een resistentie ontwikkelt he. Zo'n vaccin is wel "valsspelen" in de natuur. Maar laten we niet struikelen over woorden.

Onze kennis groeit wel, maar de evolutie speelt zich nu buiten ons af. De vaccins liggen al klaar voor niet geboren baby's, we vergaren alles op computers, rekenen buiten onszelf op rekenmachines, gaan helemaal over naar het digitale. Dat zal wel met een tol op ons lichaam komen. Zo was er laatst een docu over hoe erg het er aan toe was door de digitalisering, maar ik ben vergeten kijken.

De moderne wetenschap in geneeskunde haar lang termijn effect wordt zichtbaar en waarschuwingen komen naar de oppervlakte. Je ziet nu al bepaalde dingen "andersom" gebeuren. Van anti biotica naar pro biotica.

Ik zeg het, als wij zonder vaccins hadden gewerkt waren wij nu maar met 2 miljard mensen misschien en was er veel minder vervuiling geweest en had onze wereld een heel ander oord geweest. Ik ben daar resoluut 200% zeker van.
Op zich is 7 miljard mensen niet slecht, maar wij leven niet ecologisch, wij leven te verdraaid met onze natuur.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

...zeer veel uitleg om maar te maskeren dat ge uw dogma niet kunt hardmaken

Gij ook niet Maar ik doe tenminste moeite. Gij zegt alleen "het is u al aangetoond geweest". Terwijl ik me dat niet herinner.

blijkbaar... tenzij het in je kraam past want dan hou je je blijkbaar tot strar hokjes-denken, onoverbrugbare mystieke barrières etc

Dat is geen hokjesdenken, dat is hoe wij gevormd worden.

...wie weet
Allez ik ben blij dat ge nog kunt lachen met uw intellectuele luiheid

Ik ben niet lui, ik heb gekozen anders te ontwikkelen. Persoonlijk en in mezelf te leven in plaats van buiten mezelf. Dat was misschien niet zo toen ik net lid was. Maar tijden veranderen. Een vinger wijzen en andermans overtuiging ridiculiseren is altijd makkelijk. Maar U dan verschuilen achter "het is u al getoond" is pas afdruipende intellectuele luiheid Praha.

ah okay ... in die zin dus
Ja klopt ... dat kan extra zijn in de zin dat er flagrant een langer stukje wordt aangezet maar de meeste zijn gewoon ( vrij onschuldige ) puntmutaties
Als het dan een nieuwe niet te vormen combinatie oplevert dan is het extra ( of beter nieuw ) in de zin dat die informatie in die populatie normaliter nooit had kunnen voorkomen.

Ik vind dat psuedo gedoe. Bewijs mij tegendeel.

Gij kunt blijkbaar nogal veel observeren hé ? ( iets te maken met je onderste chakra's neem ik aan ? ) en vaak nog objectief () ook

Ik hou mijn onderste vrij voor 1 persoon. Maar via de bovenste stel ik mij soms ongegeneerd open. Vanuit mijn buikchakra explodeer ik soms in een veld waar jij kop noch staart aan zou krijgen.

Zoals belooft wil ik je dat ... op voorwaarde

Ik ben een vrij mens, al die verwachtingen en voorwaarden in de wereld. Wees eens je lekkere vrije zelf en leg eens in eigen woorden uit hoe mutaties bijdragen in de evolutie.

...en dit is er dus weer een 'schending' van daar ge hier weer impliciet komt te stellen dat het enkel nadelig en degeneratief kan zijn.

Zo gaan we er natuurlijk nooit geraken hé

Ons blank worden is niet perse door "mutatie" gebeurd he. Wij hadden al huidcellen die zich aanpasten op het licht, vochtigheid, ... Het was reeds aanwezig en het is er niet extra bijgekomen. Trouwens, het eerste exemplaar (zwarte huid) is nog altijd "beter" af in de zon. Wij verloren een goede eigenschap bij deze evolutie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en in het geval van Peche schijnen we mekaar daar in gevonden te hebben... of moet ik zeggen : hij heeft mij gevonden

Moet ge een bloemeke hebben ofzo?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Daarom dus dat ik insecten en de krokodil aanhaalde. Dat zijn schepsels die al enorm oud zijn, die al immens veel tijd hebben gehad om te degenereren. Als we het dan toch over kwaliteit ipv informatie gaan hebben: in welke mate vind je de kwaliteit van hun DNA slecht(er)? Afgaande op een analyse van hoe aangepast die zijn, kan je bezwaarlijk stellen dat er veel kwaliteit verloren is gegaan. Een krokodil is heel erg goed afgesteld op zijn omgeving. Insecten zijn vernuftige beestjes, sommigen zijn bijna niet dood te krijgen.

Ja insecten, de paradox in de evolutietheorie. Geef toe, ze passen er niet tussen he? Ze passen er wel bij en zijn nodig in de relatie van de natuur.
Maar ze zijn zo hoog ontwikkeld en waren dat al zeer jong in tijd.
Insecten zijn nodig om aan zo'n uitbundige flora te komen, en de fauna kon niet aan land komen zonder flora. Het ene is zo afhankelijk van het andere dat het toch maar kopje krabben is soms.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is logisch dat in thema's als dit meer vragen dan antwoorden bovenkomen Praha. Dat was bij quantum mechanica ook zo, ze ontdekten iets en daar kwamen nieuwe vragen bij. Dat is hoe de mensheid zich vooruit stuwt. Iets ontdekken waarop je verder kan verkennen.
God is daarin een persoonlijke reis.

De quantummechanica is een bijzonder iets ... zeer slecht vergelijkbaar...daar kan je 'bijna' spreken dat men zaken ontdekt enkel omdat men ze zoekt...maar kom, dat terzijde

En algemeen gesproken is het een slechte vergelijking daar in wetenschap de vragen erbij komen omdat ze zich opdringen ... terwijl in het geval van panspermia (of andere van je leuke ideetjes ) de vragen erbij komen als gevolg van jouw 'de wens is de vader van de geachte'

Wat moet ik me bij dat vetgedrukte inbeelden?
Complexere entiteiten die bestuiven? Komt vreemd over als jij het zegt, maar dat bedoel ik niet slecht.

Precies zoals het er staat
In de veronderstelling dat panspermia meermaals is voorgekomen en dus lange niet een uitzonderlijk toeval is en behoudens dat dat 'leven' in zowat compatibele vorm komt, zou men kunnen opperen dat bv
- de schijnbaar totaal los van elkaar staande grote zuilen ( rijken ) elk apart zijn geïnitieerd en vervolgens geëvolueerd
- grote sprongen er kwamen door combinatie van totaal vernieuwende stukjes dna ( ik refereer nu even terug naar jouw virussen )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Vergeet maar niet dat zoiets een privilege is en dat niet veel discussievoerders dat zouden doen.

Waarom zou dat een privilege zijn ?
Ik, en andere posters, doen dat zo dikwijls
Het is enkel oppassen geblazen omdat het niet de eerste maal zou zijn dat een oppenant dan achteraf zou afkomen : 'maar ge hebt het zelf gezegd'

Heb ik ooit gezegd dat daar iets raars aan is?

ik vond dit : "En dat vind ik op zich best raar, want wij mensen zijn een perfecte voorbeeld van 'isolatie' en wij kunnen nog allemaal met elkaar verder planten." behoorlijk in die richting komen

Ik verklaar verwanten. Dat valt in het logische, simpele en complexe te verklaren. Therefor I believe it.
Dat is ruim niet voldoende om alles te verklaren; En ik vraag al sedert ik je ken mij eens uit te leggen hoe mutatie bijdraagt aan soortovergangen. Volgens mij kan enkel datgene wat aanwezig is in de genenpoel "evolueren", maar komt daar geen extra informatie bij. Jij zegt van wel aan de hand van mutatie. Hoe dan? Welke observatie zegt ons dat?

Peche gij zijt ongelooflijk hé
Eerst negeer je al mijn opmerkingen ivm problemen met uwen uitleg.
Nu geeft ge toe _alhoewel niet in zoveel woorden_ dat het niet alles verklaart en begin je meteen te schermen dat ge maar niet wilt afwijken van uw eeuwig dogma dat er geen informatie bij kan komen.

...en het is je reinste lulkoek, Peche
De waarneming mutatie is hier al ruimschoots aan bod gekomen, het feit dat tot nieuwe genetische zaken kan leiden ook al.
Dit zijn vaststaande zaken.

Het enige wat blijft is de vraag of dat in praktijk _ al zijn daar enkele aanwijzingen voor en ook die zijn reeds gegeven _ ook zal leiden tot nieuwe soorten etc

Maar dat is niet wat ik vroeg. Willen ze niet meer of kunnen ze niet meer? Ik denk dat daar wel een groot verschil in huist.
Bij die vliegen plaatsten ze die wel samen, maar is er ook een letterlijke bevruchting geprobeerd? De vliegen kozen niet meer verder te planten.

In dit geval 'kunnen' natuurlijk

Dat klopt, maar ook wat er gebeurt als je groepen opsplitst. Die "creationist" geeft nochtans wel les en heeft een doctoraat. De observaties zijn de observaties. De betekenissen (hypotheses) die men eraan geeft zijn alomvattend. De mogelijkheden zijn talrijk en wij mensen houden maar enkele opties vast. Evolutie is een prachtig topic, maar er zijn claims in gebeurd doorheen de jaren dat naar mijn mening toch ook eerder bij psuedo wetenschap thuishoren. Hoe prachtig het verhaal ook moge wezen.

pfff.. ik haat zaken terug op te zoeken
...maar als ik het goed voor heb ben ik destijds naar die site gaan kijken.
Met die mens is misschien niks mis maar het citaat was selectief uitgepikt.

Kan je dien mens zijn naam en of de site nog eens doorgeven ?

Die chromosoom aantallen is trouwens aan U uit te leggen.

excuseer ?
Het lijk me nogal wiedes elkeen ( dus zeer recent gij ) die de zaak wilt verklaren en claimt dat hij/zij het gevonden heeft daar toch een zekere verklaring of kijk moet op hebben ?

Ik wil die "fusie" best slikken, maar dat is volgens mij gebeurd door een seksuele daad. ALLES in de evolutie is volgens mij een seksuele daad en het gebeurt tijdens de meiose. Daar krijgt ge al uw facetten en updates mee in de software

DAT KAN NIET ! als alles netjes volgens de regels verloopt

en mutatie zal U later geen goed doen. Mutatie tijdens de meiose ook niet of ge wordt gehandicapt geboren.

...en weer een totale 'leugen'
Gemiddeld 100 a 200 per mens per generatie, peche... hoeveel keren nog ?
( daar moet ik wel bij stellen dat recent onderzoek aangetoond heeft dat de meeste er komen tijdens de eerste celdelingen...ook dat onderzoek is hier de revue al gepasseerd )

Zie bovenstaand, ik geloof niet dat mutaties significant bijdroegen aan de diversiteit.
Hoe we tot zo'n talrijke biodiversiteit komen is mij een groot raadsel, ik weet niet hoe dat manifesteerde. Jij ook niet en zelfs die hypotheses vertellen het ons niet.

olapola ... wat een relevatie !

Niemand heeft dat ook gesteld

Maar vergaat uiteindelijk terug tot wanorde.

ooooh boy... laat het zitten
entropie is een maat voor wanorde

Door verlies. De hoofdsoort blijft het hele pallet behouden, en die bv geïsoleerd ervan geraken moeten het met minder doen.
Het kan inderdaad ook door verspreiding.

Neen !
Er is geen 'verlies' enkel 'verandering'
De afgesplitse soort kan niet meer voortplanten met de hoofdsoort en visa versa hé
Je kan niet spreken over een 'verlies' of 'minder' of 'meer' enkel dat beiden uit mekaar gegroeid

Eens te meer zet ge weer eens in de verf dat jij met een paar hardnekkige dogma's zit die steeds maar boven komen borrelen

[quote]
Altijd blijven lachen Praha.[quote]
sinds gisteren lukt me dat weer een beetje

Mag ik U erop wijzen dat wij in het digitale tijdperk leven en dat foto's nu digitaal verzonden worden. Vroeger merkte ik dat ook al in photoshop, hoe meer ik mijn foto's bewerkte hoe meer de kwaliteit verloren ging. Daarom heb ik mijn foto's nu dubbel. Verlies in informatie door ermee te spelen, verzenden, ...

... en mag ik U er dan op wijzen : je vat het punt totaal niet

En in correlatie met DNA zeg jij dat mutatie na de geboorte plaatsneemt, ik zeg ja nadelig. Ik zeg dat het in de meiose bepaald wordt en daarna uw informatie alleen maar verloren zal gaan. Ge kunt inderdaad extra shizzle toevoegen door te roken, alcohol, ... maar dat is niet de context en essentie is he Praha?

Jij zegt zoveel maar daar blijft het bij hé Peche
NOGMAALS : gemiddeld 100 a 200
Worden we daar 'slechter' of 'beter' op ?
In context van de biologie speelt dat geen enkele rol ... blijkbaar 'werken' we nog steeds als levende units
Elke andere context is een waarde-oordeel en uw 'informatie gaat verloren' is enkel jouw dogma waar je verder geen enkel fundering voor hebt...bovendien toont de wetenschap net het omgekeerde

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik kan het niet beter dan hoe het daar gekopieerd staat. Wel gekker

laat maar... het is al gek genoeg

Wat? Er zijn veel culturen die over een vloed spraken. En ik geloof wel degelijk in het OT he Praha. Historisch dan. Weet gij hoe oud die teksten zijn? Ge kunt dus echt die boot nabouwen volgens hoe het beschreven staat in de bijbel he. Maar dan echt he. Dat vind ik wel treffend.

ja en ?
Erg dat je dat er moet bij betrekken in een poging het te verklaren.
Je kan net zo goed stellen dat er aliens al die verschillende grondsoorten hebben neergepoot

En daar passen genoeg dieren op om deze diversiteit te verklaren. You might want to check that one out. IT IS REAL.

nope !
Ten spijt van het grote geloof en de bergen dat menige crea's verzetten om dat maar te willen aantonen : nope
TENZIJ... en deze is wel erg ironisch... je ná de zondvloed een blitz-evolutie veronderstelt met alle gekende mechanismen waar diezelfde lui zich zo tegen verzetten

Ik zet geen stroppop op. Had de film uitgekeken en je was mee he.
Ik luister altijd Praha. Denkt U dat ik één woord van U aan mijn ogen voorbij laat gaan? Twijfel niet. Maar nu is het aan jou uit te leggen hoe mutatie werkt in de evolutie. Hoe mutatie bijdroeg aan deze diversiteit.

... dat is al uitgelegd
MAAR ge waart er niet gelukkig mee
Remember ? Je noemde het een wilde hypothese waarop ik zei dat het een theorie is daar zowel de elementen, het systeem, etc allemaal al als feiten zijn geklasseerd
Vervolgens begon je over :
- mutaties zijn niet aangetoond
- mutaties zijn enkel negatief
- mutaties worden niet doorgegeven
- als mutaties worden doorgegeven wat dragen ze dan bij ?
- spontaan ? toeval ? ... dat bestaat niet ... da's gewoon omdat we het onderliggend plan nog niet kennen
- etc

Dat is meer dan een waarneming. Het is een samenwerking in de natuur waar een bv een uitbundige flora uit bereikt kan worden. Hoe de bijen de bloemen en gewassen onderhouden, hoe wij zuurstof omzetten en de bomen die voor ons recycleren naar nieuwe lucht.... Dat is geen verschijnsel, dat is echt en observeerbaar. Wij zijn daar afhankelijk van of we gaan dood.
Het is een relatie van symbioses

jonge jonge ... ge leest echt niet he
Dat is een vaststelling

Wat is dan al lang aangetoond? Op welke pagina in het evolutietopic moet ik zijn?

ni zeveren, Peche ...
waar zei ik iets van aantonen ?
Weer een stroman

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gij ook niet Maar ik doe tenminste moeite. Gij zegt alleen "het is u al aangetoond geweest". Terwijl ik me dat niet herinner.




Dat is geen hokjesdenken, dat is hoe wij gevormd worden.



Ik ben niet lui, ik heb gekozen anders te ontwikkelen. Persoonlijk en in mezelf te leven in plaats van buiten mezelf. Dat was misschien niet zo toen ik net lid was. Maar tijden veranderen. Een vinger wijzen en andermans overtuiging ridiculiseren is altijd makkelijk. Maar U dan verschuilen achter "het is u al getoond" is pas afdruipende intellectuele luiheid Praha.



Ik vind dat psuedo gedoe. Bewijs mij tegendeel.



Ik hou mijn onderste vrij voor 1 persoon. Maar via de bovenste stel ik mij soms ongegeneerd open. Vanuit mijn buikchakra explodeer ik soms in een veld waar jij kop noch staart aan zou krijgen.



Ik ben een vrij mens, al die verwachtingen en voorwaarden in de wereld. Wees eens je lekkere vrije zelf en leg eens in eigen woorden uit hoe mutaties bijdragen in de evolutie.



Ons blank worden is niet perse door "mutatie" gebeurd he. Wij hadden al huidcellen die zich aanpasten op het licht, vochtigheid, ... Het was reeds aanwezig en het is er niet extra bijgekomen. Trouwens, het eerste exemplaar (zwarte huid) is nog altijd "beter" af in de zon. Wij verloren een goede eigenschap bij deze evolutie.

Ja Peche,...
Ik ga er zowat met stoppen, jong

Je bent weer compleet rond de pot aan 't draaien

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Moet ge een bloemeke hebben ofzo?

niet echt

Omgekeerd ...
Jij hebt je bloemeke net gekregen van mij en ik heb er geen meer... dus terug naar af

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De quantummechanica is een bijzonder iets ... zeer slecht vergelijkbaar...daar kan je 'bijna' spreken dat men zaken ontdekt enkel omdat men ze zoekt...maar kom, dat terzijde

Hoe groot is een atoom he?

En algemeen gesproken is het een slechte vergelijking daar in wetenschap de vragen erbij komen omdat ze zich opdringen ... terwijl in het geval van panspermia (of andere van je leuke ideetjes ) de vragen erbij komen als gevolg van jouw 'de wens is de vader van de geachte'

Soms loop ik verloren in uw bedoeling, maar dat zal wel aan het uur liggen.

Precies zoals het er staat
In de veronderstelling dat panspermia meermaals is voorgekomen en dus lange niet een uitzonderlijk toeval is en behoudens dat dat 'leven' in zowat compatibele vorm komt, zou men kunnen opperen dat bv
- de schijnbaar totaal los van elkaar staande grote zuilen ( rijken ) elk apart zijn geïnitieerd en vervolgens geëvolueerd
- grote sprongen er kwamen door combinatie van totaal vernieuwende stukjes dna ( ik refereer nu even terug naar jouw virussen )

Ge kunt dat "opperen" maar we weten allebei...