Voorzitter ECB wil terugkeer naar de discipline van Bretton Woods (1944)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zeker niet, Lietaer heeft daar samen met ons over nagedacht. We hebben dat gedaan aan de hand van een monopolyspel, al eens geprobeerd ?

Kijk, ik geloof niet in gezagsargumenten als een eenvoudige redenering die door iedereen kan gevolgd worden, die gezagsargumenten tegenspreekt. Trouwens, Lietaer zelf geeft enkel maar wat allegorische metaforen, he.

Lees mijn twee voorbeeldjes hier, en je ziet onmiddellijk waarom zijn stelling dat interest MOET leiden tot competitie en faillissementen en enkel maar compatibel KAN zijn met economische groei, totaal fout zijn.

Om een stelling te ontkrachten volstaat 1 enkel tegenvoorbeeld, en dat geef ik hier, voor de twee gevallen: interesten door een commerciele bank, en interesten door het loket van de centrale bank. De redenering voor de centrale bank is algemeen trouwens.

Je mag expert en gerenomeerd zijn zoveel je wil, dat geeft je het recht niet om te stellen dat 1 + 1 = 5. Als je dat wel doet, dan kan gelijk welke leerling van het lager onderwijs je tegenspreken. Als je dan gaat zeggen dat je zo een groot expert niet mag tegenspreken, dan ben je een idioot.

De kracht van een argument ligt hem in het argument zelf. Niet in wie het zegt.

[MIS]

Je mag expert en gerenomeerd zijn zoveel je wil, dat geeft je het recht niet om te stellen dat 1 + 1 = 5. Als je dat wel doet, dan kan gelijk welke leerling van het lager onderwijs je tegenspreken. Als je dan gaat zeggen dat je zo een groot expert niet mag tegenspreken, dan ben je een idioot. De kracht van een argument ligt hem in het argument zelf. Niet in wie het zegt.

De enige idioot is diegene die beweert dat anderen liegen en dan met absurde stellingen komt dat 1 + 1 gelijk is aan 5, dat is dus niet wat Lietaer stelt, hij stelt dat de intrest zelf niet in circulatie wordt gebracht waardoor, net zoals bij monopoly, anderen falliet moeten gaan om dat geld terug te kunnen betalen. Als tegenreactie op deze tot pathologie verworden vorm van economie stelt hij dan een zijdelings circuit voor opdat de meerderheid zich kan verlossen van een systeem dat de wereld stilaan maar zeker naar de afgrond leidt, het heeft dan ook niets met economie meer te maken wat we vandaag zien. Maar zoiets kan jij helemaal niet begrijpen omdat je zelf slachtoffer bent van je eenzijdige inflatoire conditionering, met automatismen die bijna te ongeloofwaardig zijn dat ze bestaan, toch weet je niet beter aangezien een andere denkwijze helemaal niet in je opkomt, je blijft derhalve ontkennen en woorden braken die totaal de bal misslaan, zoals velen hier je al hebben op gewezen. En 1 + 1 = 2, en daar hoef je nu echt geen raketwetenschap voor gestudeerd te hebben.

Kijk, ik geloof niet in gezagsargumenten als een eenvoudige redenering die door iedereen kan gevolgd worden, die gezagsargumenten tegenspreekt. Trouwens, Lietaer zelf geeft enkel maar wat allegorische metaforen, he.

Je begrijpt gewoon niet wat hij zegt omdat je je hersenen nog niet tenvolle gebruikt, je geeft het dan nog zelf aan door stellingen dat je op zoek bent naar een intellectueel orgasme. We kunnen je daarbij helpen maar je zal zelf ook wat moeite moeten doen natuurlijk. Denk je nu echt dat je ons nog kan misleiden door je eenzijdig inflatoire denken dat ook leidt tot psychische inflatie ? Maar doe rustig verder met je geamputeerde vorm van economie en dito denken, er zijn genoeg mensen die wel hun verstand gebruiken en derhalve is je bijdrage in die zin waardevol om te zien hoe nu deze tragisch en ronduit absurde situatie überhaupt kan bestaan. Ergo, econoom is HET knelpuntberoep van onze hedendaagse maatschappij, de getuigenissen zijn legio.

Lees mijn twee voorbeeldjes hier, en je ziet onmiddellijk waarom zijn stelling dat interest MOET leiden tot competitie en faillissementen en enkel maar compatibel KAN zijn met economische groei, totaal fout zijn.

Het is niet fout mijn beste, door je eenzijdig inflatoire denken zie je dat niet eens, en dat is een vorm van psychische blindheid waaraan je lijdt, het betekent dat je monopoly verkeerdelijk voor economie aanziet en dan logischerwijs ook tot deze op zich absurde situatie komt. Het aflossen van schulden is zuiver economisch gezien een louter technische kwestie, jij gaat mensenvlees inzetten om aan geld te geraken en dat is gewoon slavernij waarvan we dachten dat het niet meer bestond, niets is minder waar natuurlijk. En deze slavernij wordt nu openlijk gepredikt door mensen die denken iets van economie begrepen te hebben, ze vergissen zich schromelijk maar hebben dat zelfs niet eens door, en dat net omwille van de eenzijdigheid van het denken dat zich de laatste eeuwen heeft gevormd. Het is dan ook hoog tijd voor een sociale correctie die zich spontaan manifesteert als gevolg van deze economische dwazernijen, in het beste geval zonder bloedvergieten maar dat is geen garantie, al kan het wel wanneer we daadwerkelijk iets van economie zouden begrijpen. De situatie is ronduit tragisch en uiterst beschamend voor al wie zich nog mens voelt, mensen zijn nu eenmaal geen robotten die je als kanonnenvlees kan inschakelen, de strategie die je ons wil opleggen zal dus niet pakken Patrick, wat denk je wel !!!!!

Om een stelling te ontkrachten volstaat 1 enkel tegenvoorbeeld, en dat geef ik hier, voor de twee gevallen: interesten door een commerciële bank, en interesten door het loket van de centrale bank. De redenering voor de centrale bank is algemeen trouwens.

Zeer zeker Patrick, de staatsschuld kan je oplossen op een bierviltje door simpelweg gebruik te maken van de relativiteit der getallen. Maar beste Patrick, jij zal dit ontkennen omdat je getroffen bent door economische waanzinnigheden waardoor je als een papegaai nabootst zonder ook maar eens je eigen denken in vraag te stellen, de gevolgen zijn dan ook mensonwaardig. Blijf dus maar ontkennen Patrick, het wordt steeds duidelijker voor de bevolking dat je ons tracht te misleiden, straks zal je aan den lijve moge ondervinden tot wat je economische ondeskundigheid zal leiden. Wacht gewoon af en zie dan naar de catastrofe die je eigenhandig aanricht, niet bepaald om fier op te zijn maar toch blijf je je arrogante spelletjes opdringen aan een bevolking die tot haar kookpunt komt. Proficiat Patrick, je bent heel slim, en zeg niet dat we je niet gewaarschuwd hebben hé.

[MIS]

420 banken eisen invoering één-wereld munt

Het Institute of International Finance (IFF), een groep die 420 van 's werelds grootste banken en financiële instellingen vertegenwoordigt, heeft opnieuw een oproep gedaan om een één-wereld munteenheid in te voeren. 'De kerngroep van de belangrijkste economiën in de wereld moet samenkomen en overeenstemming zien te bereiken,' verklaarde IFF-managing director Charles Dallara tegenover de Financial Times. Dat zou dan moeten gebeuren op de in november geplande G-20 topconferentie in Seoul, Zuid Korea, waar naar verwachting het fundament van een 'nieuwe economische wereldorde' zal worden gelegd.

Op 4 oktober schreef Dallara in een publicatie namens het IMF dat het nodig is dat de verhouding tussen de wereldmunten centraal gecoördineerd gaat worden om de sluimerende valuta oorlog in de kiem te smoren. 'Het bekrompen unilaterale en bilaterale beleid van de afgelopen maanden, inclusief een groot aantal voorgestelde en uitgevoerde maatregelen op het gebied van handel, valuta interventie en monetaire politiek, heeft bijgedragen aan een verslechterende onderliggende macro-economische onbalans,' aldus Dallara. 'Ze hebben tevens geleid tot meer protectionistische druk, omdat landen wedijveren op de exportmarkten als een bron van groei.'
Dallard wil dat de G-20 zich zullen houden aan de toezegging om zogenaamde 'speciale trekkings rechten' van het Internationale Monetarie Fonds (IMF) te gebruiken om een internationale één-wereld munteenheid te creëren, die als alternatief kan gaan fungeren voor de Amerikaanse dollar en een nieuwe standaard kan gaan worden voor de buitenlandse valuta reserves van alle landen. (1)

In het in juli gepubliceerde 176 pagina's tellende rapport 'United Nations World Economic and Social Survey 2010' riep de VN eveneens op tot vervanging van de dollar door een nieuwe wereldwijde valuta, uitgegeven door het IMF. Het valt echter niet te verwachten dat de G-20 op de komende conferentie in Seoul (11 en 12 november) al zover zal durven en kunnen gaan; wel zullen er maatregelen worden genomen om een internationaal vangnet te creëren, waardoor een grote financiële crisis zoals de huidige, die in 2008 begon met het omvallen van Lehman Brothers, in de toekomst voorkomen moet worden. (2)

12 onheilspellende signalen van de komende grote crisis

Al geruime tijd schrijven over een komende 'nieuwe' crisis (tussen aanhalingstekens, omdat de eerste crisis nooit is opgelost maar werd verbloemd met honderden miljarden kostende stimulansmaatregelen), die volgens velen nu letterlijk op elk moment zou kunnen losbarsten. Anderen denken dat het zo'n vaart niet zal lopen. De volgende 12 ontwikkelingen laten echter een zeer duidelijke, onheilspellende trend zien: (3)

1. 'Insiders' binnen het bedrijfsleven en financiële instellingen trekken zich al maanden steeds sneller terug uit de aandelenmarkt. Vorige week steeg de verhouding verkochte/gekochte aandelen door (top)managers en directeuren van 1411:1 naar 2341:1 ten opzichte van de week ervoor (4). Kortom: degenen die kunnen weten hoe het écht gaat met de economie verkopen nog steeds als waanzinnigen hun aandelen.

2. Wat de rijkeren vervolgens met hun geld doen? Goud kopen, met tonnen tegelijk (5). Ook landen zoals China, India en Rusland blijven grote hoeveelheden goud inslaan. Rusland kocht alleen al in 2010 meer dan 100 ton van het goudgele edelmetaal (6), dat volgens steeds meer onafhankelijke economen en financiële experts tenminste deels opnieuw de basis zal worden van een nieuwe wereldvaluta.

3. De mega-zakenbank J.P.Morgan -ook wel gezien als de Fed (Amerikaanse Federal Reserve) in vermomming- verkoopt massale hoeveelheden goud-op-papier en koopt in plaats daarvan exclusieve rechten op de toekomstige productie van écht goud (7). Het wordt steeds duidelijker dat elke gram écht goud minstens 100 keer op papier is verkocht - een gigantische fraude van de zogenaamde bullion (goud) banken.

4. De United States Mint (productie van Amerikaans muntgeld) heeft aangekondigd dat de 1-ounce (ca. 28 gram) wegende American Buffalo 24-karaats goudmunten op zijn en dit jaar niet meer verkocht zullen worden (8). Ook de vraag van particulieren naar goud stijgt enorm.

5. Het wordt steeds moeilijker om het ongewoon hoge aantal opties op de Amerikaanse beurs te verklaren (9). Het lijkt erop alsof veel beleggers binnen afzienbare tijd een plotselinge sterke koersverandering verwachten.

6. Sommige zeer grote beleggers maken dan ook massale speculaties dat de toonaangevende S&P 500 index (de koersen van de 500 belangrijkste beursgenoteerde bedrijven) nog in oktober hard onderuit zal gaan. (10)

7. Vorige week dinsdag veroorzaakte de Bank van Japan een schok op de financiële markten door de rente nog verder te verlagen naar bijna 0 en door een quantitative easing fonds op te zetten van 5 biljoen yen (40 miljard euro) in een poging de vastlopende (financiële) economie weer op gang te helpen. (11)

8. De presidenten van de Fed-kantoren in New York en Chicago dringen er op aan om ook in de VS een nieuwe ronde quantitative easing (simpelweg het bijdrukken van geld) te beginnen, zelfs als dit betekent dat de inflatie fors zal gaan stijgen.

9. Econoom en Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz verklaarde vorige week dinsdag tegenover journalisten dat het losbandige monetaire beleid van de Amerikaanse Federal Reserve en de Europese Centrale Bank de wereld in 'chaos' zullen storten. (12)

10. Aan het einde van september werd in de VS de zoveelste kostbare bailout aangekondigd, namelijk een van $ 30 miljard om het hele Amerikaanse Krediet Unie systeem te redden. (13)

11. Grote banken zoals Bank of America, JPMorgan Chase en GMAC Mortgage hebben in veel Amerikaanse staten alle gedwongen hypotheekfaillissementen opgeschort, omdat er ernstige bedenkingen zijn over de huidige faillissementsprocedures (14). Voor de vele gezinnen die hun huis niet meer kunnen betalen en eruit gezet gaan worden is dit natuurlijk -tijdelijk- goed nieuws. Een deel van het Amerikaanse Congres eist inmiddels een federaal onderzoek naar deze procedures, wat de hele Amerikaanse hypotheekindustrie op zijn kop zou kunnen zetten. (15)

12. Het aantal Amerikanen dat afhankelijk is van voedselbonnen stijgt gestaag door richting de 45 miljoen (officieel). In de echte economie is de inflatie reeds geëxplodeerd, met name door de enorm gestegen voedselprijzen (stijging op jaarbasis van varkensvlees: 68%, koffie: 45%, suiker: 24%, zalm: 30%, sinaasappelen: 35%, gerst: 32%, rundvlees: 23%). De officiële U6 werkloosheid (inclusief parttime-werklozen) steeg naar 17,1%; de totale Amerikaanse werkloosheid wordt geschat op ongeveer 22% (tegen ca. 10% officieel). (16)

Betekent dit dat de wereldwijde financiële markten en economiën een nieuwe dreun tegemoet kunnen zien? Absoluut, maar het is niet te zeggen wanneer de boel precies uiteen zal gaan vallen. Waarschijnlijk zullen we de komende jaren meerdere 'crashes' en 'ineenstortingen' gaan beleven. De politieke en financiële elite doet nu nog zijn uiterste best om met behulp van via de massamedia verspreide verdraaide cijfers en misleidende 'positieve' berichten de gewone bevolking voor te spiegelen dat alles weer goed komt en bij het oude blijft. Het is echter onvermijdelijk dat op een zeker moment -of dit nu al 2010, 2011 of pas 2012 wordt- het hele huidige systeem als een kaartenhuis in elkaar zal storten.

Bron: Xandernieuws via Earth-Matters.nl

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De enige idioot is diegene die beweert dat anderen liegen en dan met absurde stellingen komt dat 1 + 1 gelijk is aan 5, dat is dus niet wat Lietaer stelt, hij stelt dat de intrest zelf niet in circulatie wordt gebracht waardoor, net zoals bij monopoly, anderen falliet moeten gaan om dat geld terug te kunnen betalen.

Wel, dat is dus domweg verkeerd, zoals je in die paar voorbeeldjes kan zien.

Bij commerciele banken wordt de interest wel degelijk in circulatie gebracht, namelijk door zij die de winst van de bank opstrijken. Dat was hier het geval van Joris de bankdirecteur, die zelf brood komt kopen, en dus zijn eigen uitgegeven geld als interest zal ontvangen.

Uiteraard brengt een bank de interest die ze opstrijkt weer in omloop, he, want anders kan ze met haar winst niks doen. Indien het zelfs een perfect altruistische bank is, dan gaat die winst gewoon naar de lonen van haar werknemers die daar brood mee kopen, en naar de interest van zij die spaarboekjes hebben en die daar ook brood mee kopen, waardoor de bakker die al dat geld krijgt voor zijn brood (zijn arbeid) daarmee die interest kan betalen. Indien de bank niet zo altruistisch is, dan gaat een deel van die interest ook naar de aandeelhouders, die daar ook weer brood mee kopen.

Het is iets subtieler met de interest die men aan de centrale bank moet betalen, maar ook daar is er geen probleem. Het is juist dat de centrale bank als ze interest krijgt, een vermindering van de totale geldhoeveelheid veroorzaakt, maar ze gaat dat onmiddellijk corrigeren door meer geld te injecteren door staatsobligaties op te kopen, wat er op neer komt dat de staat weer meer geld uitgeeft dan hij int. Dus ook daar is de kringloop gesloten: alles bij elkaar is de interest die men aan betaalt op een lening van de centrale bank, geld dat door de staat weer zal uitgegeven worden.

Dat jij dat niet snapt, daar kan ik nog bij, maar dat een gast zoals Lietaer zo een patente zever kan verkopen, daar val ik van achterover.

Het is belangrijk om in te zien dat er, vanuit het standpunt van de geldkringloop, totaal geen enkel verschil bestaat tussen:

- iemand koopt grondstoffen en maakt hiermee een produkt met toegevoegde waarde, dat hij verkoopt.

- iemand gaat werken

- iemand leent een hoeveelheid geld uit en krijgt hiervoor interest.

Die drie dingen zijn equivalent: in de drie gevallen LIJKT het erop dat er een "geld sink" is bij de "aktievoerder".

Iemand die grondstoffen koopt en iets maakt met toegevoegde waarde, verkoopt dat spul dus voor meer geld dan hij uitgegeven heeft aan de grondstoffen.

Iemand die gaat werken geeft geen geld uit hiervoor, maar krijgt wel een loon.

Iemand die kapitaal leent, krijgt hiervoor een "loon": de interest.

Het fabeltje dat Lietaer en nog een paar anderen vertellen, is dat het in dat laatste geval is dat er een "geld sink" zou zijn die maakt dat de balans niet klopt, zoals bij de stoelendans waar er meer dansers dan stoelen zijn.

Maar er is geen enkel principieel verschil tussen die 3 situaties: de inkomsten zijn groter dan de uitgaven. In de 3 gevallen wordt er dus winst gemaakt: de toegevoegde waarde, het loon, of de interest.

Waar komt het in orde ? Uit het feit dat degene die over de winst beschikt, voor zijn eigen ook gaat consumeren en die winst weer opdoen.

Dat een derderangs gebuisde economie student dat niet begrijpt, daar kan ik nog inkomen, maar dat een voormalig directeur van de nationale bank dat niet snapt, daar kan ik met mijn verstand niet bij.

[patrickve]

... vervolg ...

Nu, ik zie wel waar het fabeltje vandaan komt, namelijk uit een verkeerd begrip van het concept "waardecreatie". Tegenover een waarde staat een hoeveelheid geld. Als ik ga werken, dan krijg ik een loon dat de "waarde" van mijn werk vertegenwoordigt. Het lijkt dus dat de balans ok is.

Als ik iets maak met grondstoffen, dan lijkt daar ook tegenover te staan dat mijn winst staat tegenover de toegevoegde waarde. De balans is weer ok.

Waar lijkt het mis te gaan ? Als ik U 10 000 Euro geef, en jij stopt die in een kous, en na een jaar wil ik 11 000 Euro terug, dan heb je een probleem, want er is geen "waarde" gecreerd daarmee. Ja, dan zit ge in zak en as, he ! Maar dat komt omdat "geld bezitten" WEL DEGELIJK waardecreatie kan betekenen, namelijk, het aanschaffen van INVESTERINGSGOEDEREN.

Ge moet goed zot zijn om 10 000 Euro te lenen tegen 10% interest om die in een kous te stoppen. Maar 10 000 Euro lenen om een oven mee te kopen, dat is WEL een toegevoegde waarde. De TIJD die je wint door dat geld te lenen, laat je toe je investeringsgoederen toegevoegde waarde te laten produceren, en DIE betalen de interest.

Meer moet dat niet zijn. Wanneer mag ik mijn postje hebben van nationaal bank directeur ?

[MIS]

Wel, dat is dus domweg verkeerd, zoals je in die paar voorbeeldjes kan zien.

Beste Patrick, de bank brengt regelmatig meer geld in het systeem om het systeem op zichzelf in stand te kunnen houden. Een dommer systeem kan je dus echt niet bedenken aangezien bij verlaging van prijzen en lonen dat geld zichzelf vermenigvuldigt vanuit dezelfde geldmassa, gewoon op een bierviltje kan je dat even narekenen. En stop nu maar met je gejank, je bent gewoon dom, simpelweg dom. Kernfysicus ? Je bent een grap ja, een misplaatste kwantumcorrelatie waarbij men vergeten is het te voorzien van een gezond denkvermogen. Wat een tragedie, en nog steeds zeggen ze dat ze iets van economie begrepen hebben, waanzinnig is het gewoon, letterlijk.

[MIS]

Meer moet dat niet zijn. Wanneer mag ik mijn postje hebben van nationaal bank directeur ?

Je kan solliciteren bij Second Life, daar horen diegenen die geen bal van economie begrijpen thuis, mensen vragen niet om je absurditeiten en economische waanzinnigheden, mensen zijn je monopolyspelletje dus kotsbeu, zo eenvoudig is dat.

[MIS]

Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen.” (Robert H. Hemphill)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Beste Patrick, de bank brengt regelmatig meer geld in het systeem om het systeem op zichzelf in stand te kunnen houden.

Dat is dus helemaal geen vereiste, en het is trouwens niet waar dat een commerciele bank onbeperkt meer geld in het systeem kan brengen. De centrale bank wel, en dat is net haar politiek, maar zonder extra geld inbreng werkt het systeem even goed, zoals die paar eenvoudige voorbeeldjes aantonen: de cyclus is perfect gesloten.
Geldinjectie KAN, zoals geldvernietiging KAN, maar is helemaal geen vereiste.

Je zou ook moeten beseffen dat persoonlijke verwijten niet het minste gewicht hebben in een argumentatie. Je mag mij nu nog vierhonderd keer uitmaken voor dom en zo, je mag nog duizend keren je misvattingen herhalen, zonder enige logische argumentatie, of zonder een gedetailleerd tegenspreken van mijn argumentatie is dat gebakken lucht en meer niet.

[MIS]

Dat is dus helemaal geen vereiste, en het is trouwens niet waar dat een commerciele bank onbeperkt meer geld in het systeem kan brengen. De centrale bank wel, en dat is net haar politiek, maar zonder extra geld inbreng werkt het systeem even goed, zoals die paar eenvoudige voorbeeldjes aantonen: de cyclus is perfect gesloten. Geldinjectie KAN, zoals geldvernietiging KAN, maar is helemaal geen vereiste.

Omdat de banken regelmatig geld bijdrukken, gaat politiek Europa voor de fun mensen wijsmaken dat er geen geld genoeg is. Schizofrenie bestaat, zelfs de banken vermenigvuldigen dat geld virtueel, nog leuker dus om deze complete absurditeit te mogen vaststellen, zo ook getuigend van een onmiskenbaar gebrek aan economische kennis en/of inzicht, punt.

Je zou ook moeten beseffen dat persoonlijke verwijten niet het minste gewicht hebben in een argumentatie. Je mag mij nu nog vierhonderd keer uitmaken voor dom en zo, je mag nog duizend keren je misvattingen herhalen, zonder enige logische argumentatie, of zonder een gedetailleerd tegenspreken van mijn argumentatie is dat gebakken lucht en meer niet.

Er kan geen persoonlijk verwijt zijn maar slechts de beschrijving van een gesteldheid die tot deze waanzin kan leiden, een gesteldheid die net omwille van haar weerbarstigheid helemaal niet beseft waar het over gaat, en dat kan het ook niet tenzij het, hoe dan ook, geactiveerd wordt om zichzelf vragen te stellen, wat in het beste geval kan leiden tot een intellectueel orgasme. Laat ons hopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... vervolg ...

Nu, ik zie wel waar het fabeltje vandaan komt, namelijk uit een verkeerd begrip van het concept "waardecreatie". Tegenover een waarde staat een hoeveelheid geld. Als ik ga werken, dan krijg ik een loon dat de "waarde" van mijn werk vertegenwoordigt. Het lijkt dus dat de balans ok is.

Als ik iets maak met grondstoffen, dan lijkt daar ook tegenover te staan dat mijn winst staat tegenover de toegevoegde waarde. De balans is weer ok.

Waar lijkt het mis te gaan ? Als ik U 10 000 Euro geef, en jij stopt die in een kous, en na een jaar wil ik 11 000 Euro terug, dan heb je een probleem, want er is geen "waarde" gecreerd daarmee. Ja, dan zit ge in zak en as, he ! Maar dat komt omdat "geld bezitten" WEL DEGELIJK waardecreatie kan betekenen, namelijk, het aanschaffen van INVESTERINGSGOEDEREN.

Ge moet goed zot zijn om 10 000 Euro te lenen tegen 10% interest om die in een kous te stoppen. Maar 10 000 Euro lenen om een oven mee te kopen, dat is WEL een toegevoegde waarde. De TIJD die je wint door dat geld te lenen, laat je toe je investeringsgoederen toegevoegde waarde te laten produceren, en DIE betalen de interest.

Meer moet dat niet zijn. Wanneer mag ik mijn postje hebben van nationaal bank directeur ?

Een aanvullinkje hierop.

Een bank (of een prive persoon) die iemand geld heeft geleend, zeg maar, 10 000 Euro, en hiervoor interest vraagt, zeg maar, 10% of 1000 Euro, na een jaar, is totaal vergelijkbaar met de volgende situatie:

Een werknemer in een bedrijf die een machine van 10 000 Euro in zijn pollekes gestopt krijgt, en op 't einde van 't jaar voor zijn arbeid 1000 Euro loon krijgt (toegegeven, niet dik betaald, he !).

Het equivalente van die 10 000 Euro in een kous te stoppen, is die werknemer aan te nemen, en hem vragen van die machine alle dagen met een tandenborstel af te borstelen. Na een jaar heeft die werknemer noegabollen gepresteerd, nochtans heeft hij "arbeid" geleverd, maar zijn ondernemer-baas was een oen, en heeft die arbeid niet aangewend om waarde te kreeeren. En nu zit die baas met een probleem, hij moet die werknemer zijn loon van 1000 euro betalen.

Maar die baas-ondernemer kan ook een intelligenter man zijn, en die werknemer nuttig werk laten doen met die machine van 10 000 Euro. Op die manier is er wel voldoende waarde gekreeerd, en kan met de winst hierdoor opgedaan, zonder problemen het loon uitbetalen van zijn werknemer.

Wel, iemand die 10 000 Euro leent is als die baas-ondernemer. Hij kan die 10 000 Euro in een kous stoppen, of daarmee een rendabele investering doen. In het eerste geval zit hij met een probleem, in het tweede geval helemaal niet.

Noch die baas met die werknemer, noch die man die 10 000 Euro heeft geleend en heeft geinvesteerd, heeft ergens iets moeten AFPAKKEN om zijn loon resp. interest te betalen.

Het is hier dat het Lietaer verhaal helemaal de dieperik ingaat. Lietaer beschouwt enkel maar mensen die leningen aangaan, en die in kousen stoppen, en eventueel kousen uitwisselen maar nooit iets creeren. Ja DAN kom je in de problemen met interest, net op dezelfde manier als lonen uitbetalen aan werknemers die je niks hebt laten produceren (maar gewoon maar machines hebt laten afborstelen met een tandenborstel) een probleem geeft als je hun lonen moet uitbetalen. Lietaer zou dus in zijn verhaaltje even goed kunnen stellen dat wat economische groei eist, en het faillissement van sommigen, het uitbetalen van lonen is, want het mechanisme is het zelfde.

Het verhaaltje met de 11de jeton is ervan uitgaande dat leningen van de centrale bank niet gecompenseerd zullen worden door geldinjecties, die niks anders zijn dan een toegelaten staatsdeficit zonder staatschuld, zodat de staat geld kan injecteren zonder het af te nemen via belastingen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een aanvullinkje hierop.

Een bank (of een prive persoon) die iemand geld heeft geleend, zeg maar, 10 000 Euro, en hiervoor interest vraagt, zeg maar, 10% of 1000 Euro, na een jaar, is totaal vergelijkbaar met de volge...

Kheb ooit is MIS dat proberen uit te leggen. Hij snapte er niets van. Sommige mensen zijn gewoon niet instaat dingen te begrijpen. Zoals niet iedereen in staat is ingenieur te worden, zo is MIS niet in staat de meest elementaire dingen argumenten te snappen.

[openeye]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Das toch wel een elementair inzicht. Mss je eerst beter informeren voor je dingen afkeurt waar je voorstander van zou zijn moest je ze begrijpen.

Achzo, vertel eens heer Nun wat zo elementair is aan een op goud gebaseerde systeem? Is het niet zo dat er evengoed inflatie kan opkomen? Dat landen met minder goud het weer slechter gaan doen? Komaan makker, laat eens je kennis horen.

Het verhaaltje met de 11de jeton is ervan uitgaande dat leningen van de centrale bank niet gecompenseerd zullen worden door geldinjecties, die niks anders zijn dan een toegelaten staatsdeficit zonder staatschuld, zodat de staat geld kan injecteren zonder het af te nemen via belastingen.

Ik zal de overheid als voorbeeld nemen, de overheid leent 10miljoen van de nationale bank en betaald 10% interest, dus 10 miljoen komt aan vloeibaar kapitaal bij in circulatie, waar gaan ze die interest mee betalen? Idd, 110% zal uit circulatie moeten gehaald worden om de schuld af te betalen. Het is voor de overheid onmogelijk om de schuld te betalen. wanneer ze dat zouden doen, zou geen enkele burger nog geld hebben om hun lening af te betalen. 99% van al het geld in omloop is geleend geld.

Eerlijk gezegd ben je eigenlijk niks aan het zeggen, over welk deficit ben je aan het praten, macro-economische? Je bent een vergelijking aan het maken tussen appelen en peren. Er is een verschil tussen een bedrijf dat effectief iets creëert en een particulier die iets aankoopt. Tenslotte zit de prijs van aankoop van die machine in de aankoop prijs voor het product... What ever dit te maken heeft met interest bij een bank mag joost weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

Ik zal de overheid als voorbeeld nemen, de overheid leent 10miljoen van de nationale bank en betaald 10% interest, dus 10 miljoen komt aan vloeibaar kapitaal bij in circulatie, waar gaan ze die interest mee betalen? Idd, 110% zal uit circulatie moeten gehaald worden om de schuld af te betalen.

De winst van de centrale bank gaat naar de fiscus. De "interest" die de staat zou moeten betalen aan de centrale bank is een vestzak-broekzak operatie, want de centrale bank zelf moet haar winst afstaan aan de staat (nadat ze haar eigen kosten heeft afgetrokken, maar die "kosten" zijn lonen en dergelijke, die terug in circulatie gaan).

Het is juist dat de "staatschuld" eigenlijk geen rekening zou moeten houden met de staatsobligaties die de centrale bank heeft opgekocht, want dat is geen echte staatschuld, dat is "bijgedrukt geld" geworden.

Het is voor de overheid onmogelijk om de schuld te betalen. wanneer ze dat zouden doen, zou geen enkele burger nog geld hebben om hun lening af te betalen. 99% van al het geld in omloop is geleend geld.

Behalve dan dat het de staat zelf is die die interest terug gestort krijgt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

Eerlijk gezegd ben je eigenlijk niks aan het zeggen, over welk deficit ben je aan het praten, macro-economische? Je bent een vergelijking aan het maken tussen appelen en peren. Er is een verschil tussen een bedrijf dat effectief iets creëert en een particulier die iets aankoopt. Tenslotte zit de prijs van aankoop van die machine in de aankoop prijs voor het product... What ever dit te maken heeft met interest bij een bank mag joost weten.

De drie voorbeelden:
- het produceren van meerwaarde (verkoop is groter dan aankoop van grondstoffen)
- het leveren van arbeid
- het lenen van kapitaal

zorgen voor a priori dezelfde "onbalans" die het Lietaer verhaaltje schijnt te onderlijnen: een entiteit KRIJGT meer geld dan het uitgeeft.
In het geval van het produceren van meerwaarde krijgt een bedrijf dat het produkt verkoopt dus meer geld dan het opdoet aan grondstoffen en dergelijke.
In het geval van arbeid krijgt de werknemer meer loon dan hij uitgeeft voor zijn arbeid.
In het geval van een lening krijgt de uitlener meer geld (terugbetaling + interest) dan hij uitgeeft (enkel maar origineel kapitaal).

Die "geld sink" is niks anders dan de winst.

Deze drie gevallen zijn dus micro-economische geld sinks. Als je dus het Lietaer verhaal toepast op (commercieel) geld lenen en een drama maakt van de geld sink, dan is dat drama even toepasbaar op een bedrijf dat winst maakt op haar toegevoegde waarde, en op de werknemer die winst maakt op zijn geleverde arbeid (namelijk zijn loon min zijn onkosten zoals zijn transport) als op de prive lener die interest krijgt voor zijn geleverde kapitaal.

Qua geld kringloop zijn die drie dingen totaal equivalent.

Het LIJKT wat ingewikkelder met een centrale bank maar het zijn gewoon ingewikkelde vestzak-broekzak operaties en het komt er altijd op neer dat interest betaald op de leningen bij de centrale bank in ze poket komen van de staat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Kheb ooit is MIS dat proberen uit te leggen. Hij snapte er niets van. Sommige mensen zijn gewoon niet instaat dingen te begrijpen. Zoals niet iedereen in staat is ingenieur te worden, zo is MIS niet in staat de meest elementaire dingen argumenten te snappen.

MIS is blijkbaar een leerschool voor verschillenden onder ons.

Maar wat mij doet achterover vallen is niet een anonieme poster op een forum die blijkbaar niks snapt, maar wel dat iemand zoals Lietaer, oud-directeur van de nationale bank van belgie, zo een gezever kan verkopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De winst van de centrale bank gaat naar de fiscus. De "interest" die de staat zou moeten betalen aan de centrale bank is een vestzak-broekzak operatie, want de centrale bank zelf moet haar winst afstaan aan de staat (nadat ze haar eigen kosten heeft afgetrokken, maar die "kosten" zijn lonen en dergelijke, die terug in circulatie gaan).

Het is juist dat de "staatschuld" eigenlijk geen rekening zou moeten houden met de staatsobligaties die de centrale bank heeft opgekocht, want dat is geen echte staatschuld, dat is "bijgedrukt geld" geworden.

Aanvulling:

Eigenlijk kan je staatschuld even goed behandelen als prive schuld, behalve dat de staat meer faciliteiten heeft dan een prive entiteit.

Als de staat een deficit heeft (ttz, meer uitgaven doet dan ze belastingsinkomsten heeft), dan moet ze dat aanvullen met een lening, ttz, door het uitgeven van staatsobligaties. In de mate dat de centrale bank die staatsobligaties opkoopt, is het eigenlijk gewoon de staat die geld bijdrukt - men zou (maar ik weet niet of men dat ook doet) die staatsobligaties dan niet als staatschuld moeten rekenen. Maar kom, 't heeft geen belang.

Als de staat een deficit heeft, dan is dat omdat ze meer uitgeeft dan int, en men heeft nu 3 gevallen:
- ofwel doet ze dat om de lopende kosten te vullen: haar deficit is dus structureel, en dit is duidelijk een verkeerde situatie die op de lange duur inflatoir zal werken. De staat kan dat wel TIJDELIJK doen voor conjuncturele redenen, maar systematisch de lonen van ambtenaren betalen met deficit, dat gaat verkeerd

- ofwel doet ze dat om eenmalige investeringen te doen. In dat geval zitten we in hetzelfde geval als een prive lening. De staat moet gewoon maar zorgen dat die lening aangewend wordt voor een "rendabele" investering, die het algemeen welzijn bevordert. In dat geval zal de verhoging van het algemeen welzijn door die investering ruimschoots de investering (lening) plus interest kunnen terug betalen: oftewel via directe inkomsten (als de staat geld vraagt voor de dus opgestelde staatsdienst) net zoals een prive investeerder, ofwel door een verhogen van de belastingen, die een juiste vertaling zijn van de extra staatsdienst die men krijgt hiervoor.

Als de staat bijvoorbeeld een lening aangaat om een snelweg aan te leggen, dan kan ze oftewel een tol op die snelweg instellen die de lening + interest kan terug betalen (net zoals een prive bedrijf dat kan doen), ofwel de rijtax verhogen, ofwel de algemene belastingen verhogen, want we hebben 'allemaal samen' een extra staatsdienst gekregen.

Als de staat echt pienter is, doet ze een investering die ook economisch rendabel is, en niet alleen het ogenblikkelijke welzijn verbetert: in dat geval zullen de verhoogde fiscale inkomsten hierdoor veroorzaakt zeker ende vast automatisch de interest afbetalen.

- Als de staat echter een lening aangaat om een monument te kopen, tja... dat is zoals die werkgever die zijn arbeider zijn machine met een tandenborstel laat afborstelen, en zich dan afvraagt hoe hij het loon van die mens gaat betalen, he.

[MIS]

Maar wat mij doet achterover vallen is niet een anonieme poster op een forum die blijkbaar niks snapt, maar wel dat iemand zoals Lietaer, oud-directeur van de nationale bank van België, zo een gezever kan verkopen

Wat een mens niet begrijpen kan omwille van z’n onvolwassenheid, dat noemt hij doorgaans gezever. Vervolgens zoekt hij verder naar z’n intellectueel orgasme en wanneer dat gebeurt zal dat wat hij eerder gezever noemde plots duidelijk worden. Schaamte zal je overvallen voor wat je destructie inmiddels heeft aangericht, een gevolg van de domheid en gebrek aan economisch inzicht dat nu aanleiding geeft tot de economische waanzinnigheden zoals we ze thans elke dag mogen beschouwen.

[MIS]

Kheb ooit is MIS dat proberen uit te leggen. Hij snapte er niets van. Sommige mensen zijn gewoon niet instaat dingen te begrijpen. Zoals niet iedereen in staat is ingenieur te worden, zo is MIS niet in staat de meest elementaire dingen argumenten te snappen.

En hier zijn de dogmatisten weer, te bekrompen om tot twee te tellen, nog enkel in staat om hun kortzichtigheid te verhullen in complexiteit waarachter ze zich kunnen verschuilen en anderen trachten te misleiden. Bopper, heb je ook van niets al iets gesnapt of bestaat niets volgens jou niet ? Elementaire zaken, daar heb je nog nooit van gehoord, laat staan dat het in je zou opkomen om er over na te denken. Sluit je liever aan bij de Adrianisten, nog tragischer. Wat een ellende natuurlijk, dat psychische blindheid bestaat zie je niet, blub blub …. steeds dieper.

[MIS]

Maar wat mij doet achterover vallen is niet een anonieme poster op een forum die blijkbaar niks snapt, maar wel dat iemand zoals Lietaer, oud-directeur van de nationale bank van België, zo een gezever kan verkopen

En wat dan met Georges Ugeux ? Ook gezever Patrick ? Doe zo voort, al is je optreden klaar voor het grote blunderboek en om te schaterlachen, het is evenzeer uiterst pijnlijk om lezen dat je jezelf zo kan blijven bedriegen. Je bent helemaal geen kernfysicus Patrick, je bent een literalist die nog slechts monologische verhaaltjes vertelt zonder dat je er de diepgang van begrijpt. En dan, uiteraard, is het vasthouden aan de takken van de bomen en je ego opblazen tot het ontploft, je orgasme zal op een atoombom lijken. Succes, vergeet niet achterover te vallen.