Evolutietheorie resurrected

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet noodzakelijk. Stel dat er in de oertijd in een familie door een 'foutje van de natuur' (genetisch foutje) kinderen worden geboren met 6 vingers aan elke hand. Zulke foutjes gebeuren regelmatig. En het zou blijken dat deze kinderen veel handiger zouden zijn in allerlei dingen van het dagdagelijkse leven. En dat dus de kans om te overleven veel groter en gemakkelijker wordt voor deze kinderen met 6 vingers. Dan is de kans reëel dat 'de natuur' kinderen met 6 vingers zal bevoordelen door meer kinderen met 6 vingers te doen geboren worden. Immers, zoals ik stelde, de kans om te overleven is groter en de natuur kiest altijd zijn voordeel. Dat is wat men noemt 'evolutie door natuurlijke selectie'.

Dan zou die familie moeten geisoleerd geraken.
Anders zal die eigenschap verloren gaan.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja als we gaan stellen kan je veel stellen. Er worden nog kinderen geboren met 2 tot 6 vingers aan één hand. Die mutatie passeert de selectie niet.
En is ook helemaal naast kwestie. Die afwijkingen zijn toevallig daar en kan je al een toevallige mutatie noemen, maar we moeten al veel gaan veronderstellen om uiteindelijk te zeggen dat de evolutie van soorten van zulke mutaties afhing.

Wa arom zou ze de selectie niet passeren?
Maar ze wordt niet gefixeerd. (Zie boven)

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Dus alles is toeval?

Maar moet je dan ook niet alle wetenschap niet in de vuilbak gooien want alle wetenschap is gebaseerd op het principe van oorzaak en gevolg? De appel valt uit de boom dus er is een causale oorzaak die die appel laat vallen enzovoort...

Of zie ik dat weer verkeerd?

Het is heel simpel. Mutaties zijn er constant. Welke mutatie er blijft, en welke aan de generatie(s) doorgegeven worden hangt af van de omgeving. Is het een voordelige mutatie: de kans is groter dan dat het een nadelige mutatie is.

[Peche]

Omdat het een voorbeeld was Ten eerste en Ten tweede omdat de variatie van normaal gebouwde mensen overwegend is. Ten derde: Iemand met 4 vingers kan zijn mutatie doorgeven maar daarmee heb je geen nieuwe soort.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Als "geert" nu zei dat alles empirisch gedetermineerd was en dat buiten de zintuigen er geen realiteit bestaat had ik hem nog geloofd.

Er is realiteit buiten onze zintuigen. andere dieren nemen andere zaken waar dan wij. Dolfijnen en vleermuizen hebben sonarlocatie. duiven vliegen terug naar huis via het magnetisch veld van de aarde.

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Als "geert" nu zegt dat alles toeval is spreekt hij zichzelf tegen want alles empirisch is gedetermineerd.

Deze zin begrijp ik niet. Iemand anders wel?

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Ik kijk via mijn ogen naar dit toetsenbord via impulsen in mijn brein.

Ik denk dat ge al wat troebel aan't zien zijn, zeker door het late uur.

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

"geert" gelooft dus in een realiteit die niet empirisch valt vast te leggen.

"Ik" geloof in niets.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk nochtans dat dit zeker in bepaalde gevallen inderdaad zo is gegaan.

Dan daag ik u uit dat te staven en niet met een stel u voor of als.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan zou die familie moeten geisoleerd geraken.
Anders zal die eigenschap verloren gaan.

In de 'oertijd' was de kans hiertoe zeer groot. Men leefde waarschijnlijk in vrij kleine groepjes. Zoals sommigen Pygmeeën nu nog doen: groepen van een goede 40 mensen of iets meer. De gene flow was dan ook beperkt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wat jij wil zeggen : "Alles aan de evolutie is willekeurig." En zelfs dat is niet zo.

Ons blank worden is geen toevallige mutatie, maar onze huidpigmenten pasten zich aan op de exodus uit Afrika. Dit gebeurde om meer vitamine D op te nemen. Blanken lijden veelal aan een vitamine D tekort hierdoor.

Dat mag je dan wel "mutatie" noemen, die was niet toevallig en had een duidelijke oorzaak.

Nee, dat is een foute voorstelling. Gij maakt altijd dezelfde denkfout. Voor u moet er een 'reden' zijn.
De Homo Sapiens is 40 000 jaar geleden naar Europa gekomen. maar 7000 jaar geleden had hij nog steeds een donkere huid. De mutatie van de blanke huid is dus heel recent, waarschijnlijk later dan de mutatie van blauwe ogen.

We hebben er 10 000-en jaren op moeten wachten. Een zeldzame toevallige mutatie.

De Home sapiens heeft ook 40 000 jaar geleden Oost Azië ingenomen. Die hebben onze mutatie nooit gehad. Die hebben een ANDERE mutatie gehad die hun huid lichter en geler maakte, ergens anders op het genoom.

Allemaal toeval!

Gij denkt: onze genen zien dat er hier in Europa minder zonlicht is, 'kom we gaan onze huid lichter maken'. Zo is het niet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, dat is een foute voorstelling. Gij maakt altijd dezelfde denkfout. Voor u moet er een 'reden' zijn.
De Homo Sapiens is 40 000 jaar geleden naar Europa gekomen. maar 7000 jaar geleden had hij nog steeds een donkere huid. De mutatie van de blanke huid is dus heel recent, waarschijnlijk later dan de mutatie van blauwe ogen.

We hebben er 10 000-en jaren op moeten wachten. Een zeldzame toevallige mutatie.

De Home sapiens heeft ook 40 000 jaar geleden Oost Azië ingenomen. Die hebben onze mutatie nooit gehad. Die hebben een ANDERE mutatie gehad die hun huid lichter en geler maakte, ergens anders op het genoom.

Allemaal toeval!

Gij denkt: onze genen zien dat er hier in Europa minder zonlicht is, 'kom we gaan onze huid lichter maken'. Zo is het niet.

Niet in die zin. Genen zijn zich beginnen aanpassen om meer vitamine D op te nemen. Al de rest dat ge schrijft is niet ter orde.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Niet in die zin. Genen zijn zich beginnen aanpassen om meer vitamine D op te nemen.

Dus wel in die zin. Ge bedoel dus wel degelijk dat de genen doorhebben hoe ze zich moten aanpassen.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Al de rest dat ge schrijft is niet ter orde.

nee, op een ijzersterke argumentatie met onweerlegbare feiten hebt gij nooit een antwoord...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dan daag ik u uit dat te staven en niet met een stel u voor of als.

Bij de meeste mutaties die een rol spelen in de evolutie gaat het veelal om heel kleine veranderingen in het erfelijke materiaal. Het cumulatieve effect over verschillende generaties kan echter wel aanleiding geven tot heel nieuwe eigenschappen en op termijn zelfs tot een nieuwe soort. Vele mutaties ontstaan echter spontaan en zijn meestal het gevolg van toevallige foutjes bij het kopiëren van het DNA tijdens de S-fase van de celcyclus, maar ze kunnen ook toeslaan tijdens de normale werkingsfase van de cel. Andere worden uitgelokt door mutagenen, dat zijn fysische of chemische invloeden uit de buitenwereld die de spontane mutatiefrequentie opdrijven.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dus wel in die zin. Ge bedoel dus wel degelijk dat de genen doorhebben hoe ze zich moten aanpassen.

nee, op een ijzersterke argumentatie met onweerlegbare feiten hebt gij nooit een antwoord...

Neen dat heb ik niet gezegd. Genen reageren op de omgeving en pasten zich daarop aan. Omdat mensen migreerden uit Afrika naar koudere klimaten namen de huidcellen moeilijker vitamine D op via het licht. Daardoor zijn we blank geworden. Dat is niet toevallig geweest. En let op, ik ga maar meer voor het belang van het argument.

De argumenten die jij erbij haalden hebben er geen jota bij te zien. Het is niet omdat je in kaart brengt WANNEER de mutaties plaats namen dat je daarmee aantoont dat het om toevallige mutaties zou gaan. Er is een duidelijke oorzaak, migratie naar koudere klimaten.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bij de meeste mutaties die een rol spelen in de evolutie gaat het veelal om heel kleine veranderingen in het erfelijke materiaal. Het cumulatieve effect over verschillende generaties kan echter wel aanleiding geven tot heel nieuwe eigenschappen en op termijn zelfs tot een nieuwe soort. Vele mutaties ontstaan echter spontaan en zijn meestal het gevolg van toevallige foutjes bij het kopiëren van het DNA tijdens de S-fase van de celcyclus, maar ze kunnen ook toeslaan tijdens de normale werkingsfase van de cel. Andere worden uitgelokt door mutagenen, dat zijn fysische of chemische invloeden uit de buitenwereld die de spontane mutatiefrequentie opdrijven.

De buitenwereld oefent spontane invloeden uit, aha! We zijn er.
De omgeving? Ja!
Dat zeg ik ook, de omgeving veroorzaakt de verandering. Wat jullie zeggen: de mutatie is toevallig en kan zich daarna pas aanpassen op de omgeving.
Terwijl het andersom is!

De omgeving is random, die selecteert de variatie, geselecteerde variatie evolueert verder. Sommige migreren, isoleren, ... variatie gaat zich genetische aanpassen en we bereiken een nieuwe soort. (Als we dan zoeken naar soortovergangen, want de omgeving selecteert niet altijd. Veelal doet het oog en de wil van het organisme aan selectie. )

Niets maar dan ook niets is toevallig geweest qua mutaties. Maar dat de omgeving random/willekeurig/toevallig is, daar ga ik helemaal in mee.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wa arom zou ze de selectie niet passeren?
Maar ze wordt niet gefixeerd. (Zie boven)

Ze zal zich wel kunnen verspreiden, maar doordat de variatie van anderen overheersend is zal deze mutatie over x aantal generaties verloren gaan.
Gaan we in een theorie als dit nu al uitzonderingen de regel laten gelden?
Zeg mij hoe eens hoe een mens met een mutatie van 4 vingers zijn mutatie kan verspreiden?
Zo'n afwijkingen worden snel gecorrigeerd in de generaties daarna.

Als we gaan spreken over een zware handicap is dat al een ander verhaal, maar heel zelden voelen vrouwen zich daar toe aangetrokken en er zijn er heel weinig met een zware handicap die aan kinderen beginnen. Dus ook dat is te verwaarlozen.

Dus hoe gaan die afwijkingen/toevallige mutaties enige meerwaarde aan de evolutie van een soort bijdragen?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

De buitenwereld oefent spontane invloeden uit, aha! We zijn er.
De omgeving? Ja!
Dat zeg ik ook, de omgeving veroorzaakt de verandering. Wat jullie zeggen: de mutatie is toevallig en kan zich daarna pas aanpassen op de omgeving.
Terwijl het andersom is!

De omgeving is random, die selecteert de variatie, geselecteerde variatie evolueert verder. Sommige migreren, isoleren, ... variatie gaat zich genetische aanpassen en we bereiken een nieuwe soort. (Als we dan zoeken naar soortovergangen, want de omgeving selecteert niet altijd. Veelal doet het oog en de wil van het organisme aan selectie. )

Niets maar dan ook niets is toevallig geweest qua mutaties. Maar dat de omgeving random/willekeurig/toevallig is, daar ga ik helemaal in mee.

Vanzelfsprekend is niets toevallig. Een foutje bij kopiëren van het DNA is ook niet toevallig natuurlijk. Het foute kopiëren heeft zijn oorzaak. Maar het foutje was wel niet bedoeld. Het foutje was niet voorzien. Het liep gewoon ergens mis. Maar dit ongewild foutje kan wel leiden op termijn tot substantiële veranderingen in de soort. En daar ging het over.

[Peche]

Het ging over toevallige mutaties en uw copy paste zegt wat ik zei.
De omgeving is random, daardoor is er selectie en dan pas verdere evolutie.
Niet andersom zoals Geert aanhaalt. Beter opletten of herlees de discussie eens.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het ging over toevallige mutaties en uw copy paste zegt wat ik zei.
De omgeving is random, daardoor is er selectie en dan pas verdere evolutie.
Niet andersom zoals Geert aanhaalt. Beter opletten of herlees de discussie eens.

Ja , maar mutatie ontstaat niet altijd door de omgeving. De mutatie kan vele oorzaken hebben. Het kan dus heel goed zijn dat er wijzigingen komen in de soort waar wellicht de omgeving niet zo veel invloed op heeft.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja , maar mutatie ontstaat niet altijd door de omgeving. De mutatie kan vele oorzaken hebben. Het kan dus heel goed zijn dat er wijzigingen komen in de soort waar wellicht de omgeving niet zo veel invloed op heeft.

Wellicht maar daarmee is niet bewezen dat (toevallige) mutaties de evolutie van soorten stuurden. Ik zie trouwens variatie en geen mutatie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen dat heb ik niet gezegd. Genen reageren op de omgeving en pasten zich daarop aan.

Hoe zijn die genen dan ontstaan als het niet door toeval is?
En waarom zouden zich aanpassen als ze geen enkele intelligentie bezitten en slechts domme moleculen zijn?
Dus waar komt die wil tot ontwikkeling vandaan?


En wat het ontstaan als toeval betreft:

Toeval


Dat het leven door toeval is ontstaan is volkomen uitgesloten.

Zo heeft men berekend dat de kans dat een relatief simpel eiwit molecuul door toeval zou zijn ontstaan gelijk is aan 1 op 10 tot de macht 220 en als men dan weet dat het aantal atomen in het heelal gelijk is aan 10 tot de macht 80 en het aantal seconden sinds de Oerknal gelijk is aan 10 tot de macht 17, dan is de kans dat een eitwitmolecuul door toeval is ontstaan gelijk is aan 1 op 10 tot de macht 123, dwz volkomen nihil.
( de wetenschap beschouwt een kans kleiner dan 1 op 10 tot de macht 50 als nihil )

Het leven berust dan ook niet op toeval maar op de bewuste wil der microwezentjes.

[Peche]

In deze draad ga ik voor het belang van het argument mee. Zelf geloof ik het mijne. Geen haar op mijn hoofd dat deze weg aan anderen zou opdringen als waarheid. Noch gebruik ik mijn waarheid om me aan anderen op te trekken.
Mijn geloof is diep ondergronds en zal nooit het daglicht zien.

She tells me to worship in the bedroom.