Beste linkse partij?

[GC]

Dat het een stalinist was bvb.

Op basis van de verkeerde taktieken van het stalinisme ging Mao in zee met de Kwo-Ming-Tang van Tsjang-Kai-Check. Die werden zelfs in de Derde Internationale opgenomen. Het idee was dat er samenwerking met burgerlijke krachten nodig was om eerst een burgerlijke revolutie te kunnen voeren waarna pas de voorwaarden zouden gecreëerd worden voor een socialistische revolutie waardoor de communisten moeten meewerken aan die burgerlijke revolutie. Dat idee was al van de kaart geveegd in de Russische Revolutie (de uitvallen van Lenin tegenover diegenen bij de bolsjewieken die de voorlopige regering wilden ondersteunen), maar Mao moest die fout nog eens overdoen. Met als gevolg een bloedbad van communisten ondermeer in Shangai.

[Jonas De muynck]

Economische onkunde en algeheel wanbeleid?

Dan heb ik het nog niet over de massamoorden, de deportaties, de hofhouding waar Lodewijk XIV jaloers op geweest zou zijn.

[Communist]

Blijkbaar kan de SAP op geen enkele stem rekenen. Is er dan geen enkele SAP'er op dit forum?
Ik heb trouwens nog een vraag: wat is het onderscheid tussen de SAP en de LSP? Zijn ze niet allebei Trotskistisch?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Communist

Blijkbaar kan de SAP op geen enkele stem rekenen. Is er dan geen enkele SAP'er op dit forum?
Ik heb trouwens nog een vraag: wat is het onderscheid tussen de SAP en de LSP? Zijn ze niet allebei Trotskistisch?

Kijk naar wat beide partijen doen en welke standpunten ze innemen. De verschillen spreken voor zich.

[rosy]

wat zijn dan de (opvallendste) verschillen tussen sap en lsp? ik weet niet wat alle standpunten zijn, maar ik discussieer af en toe wel eens met mensen van allebei de partijen en veel onderscheid kan ik voorlopig niet echt maken.

[merel]

Voor de duidelijkheid misschien ('k zie dat de sp.a er al een aantal heeft). 'k Heb niet de pretentie gehad op het eigen huis te stemmen. Ik heb eigenlijk niet gestemd, gewoon omdat ik niet weet wie de beste is.
Niet de sp.a, die mogen terug links worden, echt links dan en dan gaan ze een paar tredjes omhoog. Maar of de anderen zoveel beter zijn?

[Communist]

Wilt iemand mij het programma van LSP dan eens uitleggen. Voor zover ik weet zijn ze voortgekomen uit millitant links. En geef dan direct het onderscheid eens tussen SAP en LSP.

[Pelgrim]

Gewoon maar uit nieuwschierigheid, wie zou er stemmen voor een partij gebaseerd op mijn voorstel van een nieuwe beweging (Nova Mondo) in 'voor wie stemmen'?

[Jonas De muynck]

Je legt de nadruk op het woord "ridderorde" en zegt dan dat daar niets negatiefs bij gedacht moet worden. Ik wil best aanvaarden dat je het goed meent, maar dat woord heeft een zekere historische geladenheid.

Ridderordes hadden nooit "het algemeen belang" voor ogen, maar verdedigden hun strikte eigenbelang en dat van hun oversten.

Ik denk bij het woord ridderorde aan de teutoonse orde, die overal in Europa, en dan vooral in het Oosten vestingen heeft gevestigd. De lokale bevolking werd verknecht en ingeschakeld in een brutaal feodaal systeem. De lokale beambten moesten hun opbrengst overdragen aan de orde die alle machtssystemen had overgenomen.

Bij ons staat er zo'n vesting in Alden-Biesen (commanderij zoals jij het ook noemde).

Ik weet niet waarom jij voor dat begrip kiest, wanneer je weet dat het ridderorden steeds als iets negatief konden gezien worden in het verleden?

Het is een organisatorisch systeem van een feodale samenleving. Je weet toch wie het laatst met deze ridderorde idee speelde?

Heinrich Himmler, die zijn SS als de "nieuwe Teutoonse orde" zag.

Kies een ander woord en je bent geloofwaardiger.

[Jonas De muynck]

De SAP gaat terug tot de grote marxist Ernest Mandel, ik denk niet dat de LSP daar zo wild van is?

[GC]

De LSP komt inderdaad voort uit Militant Links dat op zijn beurt tot 1992 deel uitmaakte van Vonk. De geschiedenis van onze organisatie gaat ver terug. In 1964 werd de Britse afdeling van de Vierde Internationale uit de Internationale gezet wat meteen een breuk betekende met de groep rond Mandel en dus met de Belgische SAP.

http://www.lsp-mas.be/lsp/cwi/roots.html:

Na de oorlog werden de leiders van de Vierde Internationale geconfronteerd met enorme moeilijkheden in het begrijpen van de veranderde wereldsituatie. Zo begrepen ze het karakter van de na-oorlogse economische groei in het Westen niet, maar ook de versterking van het stalinisme in Rusland en Oost-Europa, het karakter van revolutie in de neo-koloniale wereld of de beslissende rol van de arbeidersklasse in het veranderen van de samenleving begrepen ze niet. Een reeks politieke fouten leidde tot het ineenstorten van de oorspronkelijke organisatie en een versplintering in tientallen groepen.

De historische roots van het CWI ligt bij Britse Trotskisten die noch de nieuwe situatie negeerden, noch op opportunistische wijze goedkoop succes zochten. We hebben ons nooit beperkt tot het analyseren van de situatie. We hebben altijd zoveel mogelijk tussen gekomen in de strijd die plaats vond om er de ideëen van het Marxisme te verspreiden onder arbeiders en jongeren.

De breuk met de SAP en het Verenigd Secretariaat van de Vierde Internationale dateert dus van 1964 en was gebaseerd op een hele reeks toenmalige meningsverschillen. (zie: http://www.worldsocialist-cwi.org/pu...s/history.html voor een meer uitgewerkt artikel waarin ondermeer ingegaan wordt op de toenmalige meningsverschillen).

Die meningsverschillen zijn in de loop der jaren dieper geworden. De belangrijkste verschillen, naast de eerder genoemde, tussen LSP en SAP op dit ogenblik zijn de volgende:
-Terwijl LSP eerder 'orthodox trotskistisch' zou kunnen genoemd worden heeft de SAP afstand gedaan van de opbouw van een strikt georganiseerde internationale, dat is bij hen eerder een federatie van groepen. De SAP heeft tevens afstand gedaan van een aantal historische gebeurtenissen (zoals Kroonstadt) en zal de degeneratie van de Sovjetunie vroeger situeren dan LSP.
-In België is de SAP voorstander van een "linkse herschikking" waarmee ze tevens aangeven voorstander te zijn van een 'rood-groen blok' (met SP-A, Agalev en onafhankelijken), terwijl LSP nadruk legt op de noodzaak van initiatieven links van SP-A en Agalev.
-Op vlak van partij-opbouw lijkt de SAP de voorbije jaren niet echt voorstander geweest te zijn van het benadrukken van haar eigenheid en ziet het een tegenstelling tussen de brede beweging en de eigen organisatie. Een logische conclusie daarvan zou zijn dat ze zich niet langer partij noemen (een discussie die intern naar verluidt effectief zou gevoerd worden). LSP stelt daarentegen dat er geen tegenstelling is tussen het versterken van bredere bewegingen en het opbouwen van een sterke partij waarbij nadruk gelegd wordt op die eigenheid.

Dat zijn geen abstracte discussies. Je ziet het verschil op straat. Terwijl LSP de antiglobaliseringsbeweging versterkt heeft door het initiatief te nemen voor Internationaal Verzet en daarmee een reeks eigen activiteiten op poten heeft gezet, opteerde de SAP ervoor om zichzelf wat weg te cijferen en enkel aansluiting te zoeken bij bestaande initiatieven. Met als gevolg dat hun bijdrage aan de beweging vrij beperkt was. Hetzelfde zagen we in de anti-racistische beweging toen vanuit de toenmalige LSP'ers het initiatief genomen werd voor Blokbuster.

Maar het centrale punt dat ons scheidt is natuurlijk politiek-inhoudelijk, ook al wordt dat duidelijk bij praktische tussenkomsten. Ik heb de indruk dat de SAP politiek gezien nauwer aanleunt bij de KP en de Vonk dan bij LSP.

[rosy]

[quote]Ik heb de indruk dat de SAP politiek gezien nauwer aanleunt bij de KP en de Vonk dan bij LSP.


laatst was ik aan het babbelen met een lsp'er en die zei me dat er feitelijk geen verschil is tussen de lsp en de vonk. ze werken in de praktijk ook buiten de sp.a en inhoudelijk nemen ze meestal dezelfde standpunten in. ik moet zeggen dat ik - voor zover ik er iets van weet - er ook zo over dacht.
wat was eigenlijk het probleem met mandel (was dat niet iets met guerilla als taktiek die hij wel ok vond en jullie niet of zo) ? het kan toch niet zijn dat jullie je zomaar lieten bepalen door een britse afdeling?
wat is kroonstad juist?

sorry voor de veel vragen. ik ben maar een beginner wat al deze toestanden betreft en wil jullie bij deze allemaal al bedanken voor alles wat jullie mij al geleerd hebben!

[Jonas De muynck]

Wat jullie probleem is met Manel wil ik ook wel eens graag weten. Jullie lijken wel de oude KP die Mandel ook afwezen...

Het heeft toch niets met het Titoïsme te maken hoop ik?

Kronstadt was een marinebasis in Rusland waar in 1921 een opstand van de matrozen plaatsvond. Deze matrozen waren tijdens de revolutie trouwe aanhangers geweest maar voelden zich nu verdrukt en benadeeld (geen invloed uit de sovjets).

Daarom kwamen ze in opstand, deze opstand werd bloedig onderdrukt door Lenin na een verbeten strijd.

Kronstadt wordt door anti-communisten aangehaald als "bewijs" van de onmenselijke houding van Lenin tegenover mensen die hem voorheen trouw waren geweest en nu gewoon voor hun rechten opkwamen.

O.i.v. Kronstadt werden wel een aantal hervormingen doorgevoerd, zoals de invoering van de NEP.

[GC]

[quote="rosy"]

Ik heb de indruk dat de SAP politiek gezien nauwer aanleunt bij de KP en de Vonk dan bij LSP.


laatst was ik aan het babbelen met een lsp'er en die zei me dat er feitelijk geen verschil is tussen de lsp en de vonk. ze werken in de praktijk ook buiten de sp.a en inhoudelijk nemen ze meestal dezelfde standpunten in. ik moet zeggen dat ik - voor zover ik er iets van weet - er ook zo over dacht.
wat was eigenlijk het probleem met mandel (was dat niet iets met guerilla als taktiek die hij wel ok vond en jullie niet of zo) ? het kan toch niet zijn dat jullie je zomaar lieten bepalen door een britse afdeling?
wat is kroonstad juist?

sorry voor de veel vragen. ik ben maar een beginner wat al deze toestanden betreft en wil jullie bij deze allemaal al bedanken voor alles wat jullie mij al geleerd hebben!

Toch wel straf dat een beginner wel op de hoogte is van de interne financies van de KP

Op het eerste zicht zouden de verschillen tussen LSP en Vonk uiteraard beperkt zijn. Er is nog altijd die gezamenlijke geschiedenis die een impact heeft, zowel op vlak van analyses als qua 'stijl' die soms gehanteerd wordt. Er zijn echter belangrijke meningsverschillen over de impact van de val van het stalinisme, het nationale vraagstuk en de mogelijkheid van heropleving van een grote actieve basis bij de sociaal-democratie.

Over Mandel valt veel te zeggen, maar hij zat ernaast op vlak van inschatting van de versterking van het stalinisme na WO 2 (dus ja, het titoisme heeft er iets mee te maken), de rol van de arbeidersbeweging tegenover de "zusterbewegingen" van de arbeidersbeweging,...

De belangrijkste verschilpunten vandaag kun je daar trouwens ook naar terugbrengen. Het benadrukken van de "civiele samenleving" met de "nieuwe sociale bewegingen" als dé plaats waar het gebeurt is daar maar één voorbeeldje van.

[Fréderic]

[quote="GC"]-In België is de SAP voorstander van een "linkse herschikking" waarmee ze tevens aangeven voorstander te zijn van een 'rood-groen blok' (met SP-A, Agalev en onafhankelijken), terwijl LSP nadruk legt op de noodzaak van initiatieven links van SP-A en Agalev.
-quote]

GC, je weet even goed als ik dat dit niet waar is. De SAP is voorstander van een linkse eenheid, links van de Sociaal-democratie en de groenen. Dat predikt ze al jaren op nationaal en internationaal vlak. Ze heeft in alle landen waar ze aanwezig daarvoor initiatieven genomen. Ik pik er enkele uit waar de CWI weigert aan mee te werken aangezien ze ofwel niet aanwezig zijn ofwel 'niet akkoord gaan met het programma'. Maar je moet ook weten als je een alliantie vormt dat je soms wel toegevingen moet doen. Je kan wel een oproep doen voor linkse eenheid, maar als je meteen zegt met welk porgramma dan komt niemand, want dan is alles al op voorhand beslist.
Interessante voorbeelden:

Portugal: Een aantal jaren geleden kwam er een links blok tussen trotskisten van de PSR (zusterorg. van de SAP), maoisten van de UDP (zusterorg. van de PVDA, daarna niet meer) en een scheuring van de Portugeze KP. Bij de laatste parlementsverkiezingen haalden ze drie zetels en waren ze de enige linkse formatie die vooruit ging. Zij brachten een enorme dynamiek teweeg te linkerzijde en de laatste tijd komen meer en meer mensen bij het Blok De PSR heeft er een parlementair. site: http://www.bloco.org

Australië: Enkele jaren geleden kwam daar een socialistische alliantie naar voren tussen plus minus 7 organisaties, maar niet die van het CWI. Een aantal maanden geleden heeft de grootste partij binnen die alliantie gezegd dat ze haarzelf wil opheffen en een tendens wil vormen binnen de alliantie. Zij riep op om van de socialist alliance een socialist alliance party te maken. O.a. De Socialist Democracy (Vierde) en de ISO (engelse SWP stroming, ook trotskisten, niet in België aanwezig) reageren hierop positief.

Denemarken: Er kwam weer een aantal jaren geleden een rood-groene alliantie naar voren die ondertussen een fractie heeft in het parlement en er zetelt met 4 mensen. Die alliantie is antikapitalistische en bestaat uit verschillende groepen. O.a. iemand van de SAP in Denemarken zetelt er in het parlement. http://www.enhedslisten.dk/

Dit zijn enkele voorbeelden, maar ik wil hiermee aantonen dat de SAP wel degelijk werkt aan een linkse eenheid die antikapitalistisch is. Dat zal je ook zien aan verschillende standpunten die de SAP de laatste tijd inneemt. Nu, ik spreek niet in naam van de SAP, maar er moeten ook geen onwaarheden over de SAP gezegd worden.

Waar volgens mij ook het verschil ligt bij de SAP en de LSP is bepaalde thema's zoals ecologische kwestie, radicale democratie, enzoverder. Het was de Vierde Internationale die de participatieve democratie in gang heeft gezet in Porto Alegre. Zij had zelfs een tijdje de burgemeester in Porto Alegre, de andersglobalistische stad bij uitstek van 1,2 miljoen inwoners. Maar de verschillen moeten ons niet tegenhouden met elkaar te spreken en te discussiëren.

Ik kan hier doorgaan hoeveel sterker de Vierde Internationale wel is ten opzichte van andere trotskistische internationales die claimen de grootste te zijn, maar dat ga ik niet doen aangezien dat zeker niet sympathiek zou zijn. Maar de CWI mag toch wel al eens beginnen aan een zelfkritiek. Met één parlementair en een handvol gemeenteraadsleden, moet je toch toegeven dat er nog veel werk is en dat je zeker nog niet ver staat.

[Fréderic]

Als je meer wil weten wat er het laatste congres van de SAP is gebeurt zie dan hier: http://www.sap-pos.org/rood/2002/dec...van_de_sap.htm

Over de socialistische alliantie in Australië: http://www.sap-pos.org/rood/2002/sep.../australie.htm

Hier is iets over antikaptalistisch links in België na de Franse presidentsverkiezingen: http://www.sap-pos.org/rood/2002/mei/en_belgië.htm

Over de verlinksing van de communistische partij in Italië, grote massapartij, o.a. door invloed van de trotskisten: http://www.sap-pos.org/rood/2002/apr...van_de_prc.htm

Over een meeting van antikapitalistisch links in Europa aan de vooravond van D14: http://www.sap-pos.org/rood/archief/...ch%20links.pdf

Ik heb niet veel zin om alles van Geert te beantwoorden en sommige dingen te ontkrachten.

[GC]

Allé, een beetje ernstig blijven hé. Als ik mails van de SAP krijg met de oproep 'Voor een rood-groen blok tegen blauw-zwart'. Hoe moet ik dat dan interpreteren?

In Portugal hebben wij een erg kleine afdeling die in het Linkse Blok actief is.

In Australië is die Socialist Alliance een grote klucht. Wij halen op ons eentje betere verkiezingsresultaten dan die Alliance. Die Alliance is trouwens een maneuver van de DSP om de meningsverschillen binnen de ISO uit te buiten. ISO is op dit ogenblik niet echt enthousiast over de voorstellen van DSP om de Alliance om te vormen tot een partij. Dat artikel in de Rood zit er goed naast hoor!

Of kijk naar Engeland waar iedereen wat achter de SWP aanloopt om niet volledig in de marginaliteit te raken en dit dan maar een 'alliantie' noemt... In België was de SAP in 2000 overigens niet echt geïnteresseerd in een linkse alliantie.

Principeloze allianties hoeven voor ons inderdaad niet

Je hebt het over dé Vierde, maar over welke vierde heb je het dan eigenlijk? Ik weet wel dat je het over de losse federatie hebt die zichzelf verenigd secretariaat van de vierde noemt, maar je kunt dat toch geen internationale revolutionaire partij meer noemen? Het is een losse groepering met losse contacten tussen sterk verschillende organisaties.

Met het CWI claimen we niet van de grootste te zijn, integendeel. Wij zijn ons bewust van onze beperkte krachten.

Toch een vraagje over jullie stadsbestuur in Porto Alegre. Ik hoorde dat die zouden weggestemd zijn?

[GC]

Ik heb net dat artikel gelezen n.a.v. de franse presidentsverkiezingen en stelde me toch de vraag waarom de SAP eigenlijk niets gedaan heeft met het succes van de LCR. Op de acties die er her en der waren, bleef de SAP afwezig. Meetings heb ik niet gezien. Waarom?

Over jullie congres, toen ik ergens iets liet vallen over de revolutionair-socialistische liga vond je het nochtans vreemd dat ik daar al van op de hoogte was... Je moet niet hypocriet doen hé. Zeg dan gewoon dat dat een interne discussie is waar ik geen zak mee te zien heb (wat nog waar is ook).

Ik heb trouwens de indruk dat jullie tegenwoordig vooral vanop de zijlijn commentaar geven. Ik zag een verslag van een betoging van Radiks in Gent op de SAP-site. Er was daar nochtans niemand van de SAP. Als jullie het nochtans zo belangrijk vinden, zou je toch minstens kunnen aanwezig zijn?

Dat zijn maar een paar kritieken die ik hier gewoon openlijk naar voor breng. Ik heb niet de gewoonte om dat achter iemand zijn/haar rug te doen (Fredleh: remember de discussie over de 'LSP-band'...) waardoor het misschien hard kan overkomen, maar links moet volgens mij niet bang zijn om de zaken te zeggen zoals ze zijn. Uit harde confrontaties kun je tot nieuwe inzichten komen!

[Fréderic]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik heb net dat artikel gelezen n.a.v. de franse presidentsverkiezingen en stelde me toch de vraag waarom de SAP eigenlijk niets gedaan heeft met het succes van de LCR. Op de acties die er her en der waren, bleef de SAP afwezig. Meetings heb ik niet gezien. Waarom?

Over jullie congres, toen ik ergens iets liet vallen over de revolutionair-socialistische liga vond je het nochtans vreemd dat ik daar al van op de hoogte was... Je moet niet hypocriet doen hé. Zeg dan gewoon dat dat een interne discussie is waar ik geen zak mee te zien heb (wat nog waar is ook).

Ik heb trouwens de indruk dat jullie tegenwoordig vooral vanop de zijlijn commentaar geven. Ik zag een verslag van een betoging van Radiks in Gent op de SAP-site. Er was daar nochtans niemand van de SAP. Als jullie het nochtans zo belangrijk vinden, zou je toch minstens kunnen aanwezig zijn?

Dat zijn maar een paar kritieken die ik hier gewoon openlijk naar voor breng. Ik heb niet de gewoonte om dat achter iemand zijn/haar rug te doen (Fredleh: remember de discussie over de 'LSP-band'...) waardoor het misschien hard kan overkomen, maar links moet volgens mij niet bang zijn om de zaken te zeggen zoals ze zijn. Uit harde confrontaties kun je tot nieuwe inzichten komen!

GC, op die Radiks betoging waren wel mensen van de SAP/SJW, maar je moet ze wel kennen en niet iedereen loopt met vlaggen rond of krantjes te verkopen...

[solidarnosc]

Sommige mensen doen ook hun best om een deftige partij uit te bouwen...