herverdeling rijkdom onmogelijk!

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In totaal heeft de bank nu:

verschuldigde spaarrekeningen:
1000 Euro aan originele spaarders
900 Euro aan Piet
810 Euro aan Joris

--> som = 2710 Euro uitstaande "rekeningenschuld"

1000 Euro in kas en verplicht om 271 Euro in kas te houden (dus de bank is duidelijk "gedekt" volgens de regels).

Ze heeft ook:

een schuldbrief van 900 Euro van Jan
een schuldbrief van 810 Euro van Jef

Op geen enkel ogenblik heeft een bank "geld gecreeerd" tegen een schuldbrief, tenzij je "rekeningen" als geld beschouwt. Wat er gewoon gebeurd is, is dat de bank herhaalde keren HETZELFDE GELD gekregen en uitgeleend heeft. Het is omdat we nu stellen dat geld op bankrekeningen geld is, dat we stellen dat er hier in totaal 2710 euro + 1000 Euro bestaat en de originele 1000 Euro er dus een factor 3.71 is groter geworden.
Maar je kan ook zeggen dat dezelfde 1000 Euro 3.7 keer is rondgegaan.

Geld gaat rond als ik een metser betaal, die daarmee brood koopt, waarmee de bakker bloem koopt, ...
In jouw voorbeeld zijn er 3 mensen (de originele spaarders, Piet en Joris) die OP HETZELFDE MOMENT over die sommen beschikken.
Bedankt dus om mijn punt te bewijzen: de gewone banken hebben van 1000 euro er 2710 gemaakt.

En als jij een rekening niet als geld beschouwt, zou je dan zo vriendelijk willen zijn om de inhoud van jouw rekening op de mijne over te schrijven?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat als 100 mensen geheel democratisch beslissen dat 20 onder hen zich kapot moeten werken om de rest te onderhouden?
Dat is ook herverdeling op basis van een democratisch genomen beslissing...

Da's al een stap vooruit op het omgekeerd/in de praktijk zijnde, niet?

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Stel, we gooien al het geld en eigendom in de wereld in 1 pot, verdelen het in 7 miljard gelijke delen, en geven iedere aardbewoner 1 deel van die rijkdom. Wat zal gebeuren?

Dit is zeer voorspelbaar. De huidige rijken zullen 2 maanden na die herverdeling opnieuw rijk zijn. De huidige armen zullen opnieuw arm zijn. Rijk of arm zijn is dan ook geen uitdrukking van hoeveelheid geld, maar wel een ingesteldheid die een persoon geld laat verdienen door hard werk.

Pakt iemand als Warren Buffet. Geef die een dollar en binnen het jaar is hij miljonair. Zuckerberg had eender welke website uitgebouwd tot een miljardenbedrijf. Dat Bill Gates stinkend rijk is, kan enkel verklaard worden vanuit een hardwerkend perspectief. Ik ken een MS-patient in vergevorderd stadium die nog altijd 2000 euro netto verdient per maand, bovenop zijn uitkeringen.

Als je iets wilt, dan zet je een doel en werk je ernaar toe. Maar dat doel stelen van je buurman omdat hij rijker is.... dat gaat jezelf geen cent rijker maken.

ik wist niet dat fox news op dit forum actief was.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Da's al een stap vooruit op het omgekeerd/in de praktijk zijnde, niet?

Is natuurlijk wel vervelend voor de overblijvende 80 als die 20 opeens besluiten naar elders te trekken...

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Geld gaat rond als ik een metser betaal, die daarmee brood koopt, waarmee de bakker bloem koopt, ...
In jouw voorbeeld zijn er 3 mensen (de originele spaarders, Piet en Joris) die OP HETZELFDE MOMENT over die sommen beschikken.
Bedankt dus om mijn punt te bewijzen: de gewone banken hebben van 1000 euro er 2710 gemaakt.

En als jij een rekening niet als geld beschouwt, zou je dan zo vriendelijk willen zijn om de inhoud van jouw rekening op de mijne over te schrijven?

money as debt,
mischien toch eens bekijken?

die 3 mensen beschikken nergens over, ze beschikken enkel over een belofte dat een bank het geld dat zij aan het gebruiken zijn ter beschikking KAN stellen ALS 1 van die 3 mensen er daadwerkelijk om zou vragen. Onderwijl pleegt die bank met die belofte om geld te geven (geld dat ze al niet in haar bezit heeft) andere transacties waardoor gans het boeltje, een boeltje wordt natuurlijk.

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

money as debt,
mischien toch eens bekijken?

die 3 mensen beschikken nergens over, ze beschikken enkel over een belofte dat een bank het geld dat zij aan het gebruiken zijn ter beschikking KAN stellen ALS 1 van die 3 mensen er daadwerkelijk om zou vragen. Onderwijl pleegt die bank met die belofte om geld te geven (geld dat ze al niet in haar bezit heeft) andere transacties waardoor gans het boeltje, een boeltje wordt natuurlijk.

Och vooral de echte alsook de forum-economen hier WILLEN het niet weten, of zien en daarmee is alles gezegd. Tegen domme intellectuelen discussiëren heeft geen zin, ze verslaan u toch met ervaring.
Dan kunnen de weinigen die toch wel het inzien nog maar enkel hun inzicht blijven verkondigen en verdedigen in de hoop dat anderen het uiteindelijk ook inzien. En tenslotte laat zij die het niet willen zien maar verder doen zoals ze bezig zijn, in feite hoe harde hoe beter want hoe sneller ze onderuit kunnen gaan. De gevolgen nemen we er dan maar bij he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Geld gaat rond als ik een metser betaal, die daarmee brood koopt, waarmee de bakker bloem koopt, ...
In jouw voorbeeld zijn er 3 mensen (de originele spaarders, Piet en Joris) die OP HETZELFDE MOMENT over die sommen beschikken.
Bedankt dus om mijn punt te bewijzen: de gewone banken hebben van 1000 euro er 2710 gemaakt.

En als jij een rekening niet als geld beschouwt, zou je dan zo vriendelijk willen zijn om de inhoud van jouw rekening op de mijne over te schrijven?

Het feit van herhaaldelijk geld uit te lenen heeft een spoor van SCHULDBEWIJZEN (bankrekeningen) achtergelaten die als geld gebruikt kunnen worden. Maar het is niet zo dat de bank geld bijgedrukt heeft.

Jouw punt dat een bank gewoon 100 000 op een rekening zet tegen een schuldbrief is uiteraard niet waar, want dan kan een bank nooit in de problemen geraken he De bank mag BESTAAND geld van haar klanten HERUITLENEN tot op zekere hoogte. Dat mechanisme zorgt ervoor dat er een ganse "trein aan bankrekeningen" ontstaat en dat mensen dat evengoed als "geld" beschouwen.

Kijk, je zou het anders kunnen doen.

Stel dat er geen banken zijn. Er is gewoon een zekere hoeveelheid goud. Jan heeft een kilogram goud. Hij leent die uit aan Piet, die hem in ruil hiervoor een schuldbrief schrijft "goed voor 1 kg goud" die Jan nu heeft. Piet koopt met dat goud een huis van Joris. Joris leent dat goud uit aan Marcel, en Marcel schrijft een schuldbrief "goed voor 1 kg goud".

Jan, die een schuldbrief bezit, zou nu Jefke kunnen overtuigen dat aangezien Piet een solvabele gast is, die schuldbrief wel degelijk een kg goud waard is en dat hij daarmee een sportwagen kan kopen. Jefke kan dat aanvaarden en een sportwagen aan Jan ruilen voor die brief. De schuldbrief is nu "geld" geworden net als het goud. Jefke, met die brief, kan van Marieke een huis kopen met die schuldbrief. En Marieke kan van Paul een stuk landbouwgrond kopen. Joris kan ook bij Paul een ander stuk landbouwgrond kopen. Op een zeker ogenblik heeft Paul nu TWEE schuldbrieven (een van de hand van Piet, en een van de hand van Marcel) die ALLETWEE "goed zijn voor 1 kg goud". En de echte kg goud is bij Marcel.

Er is dus 3 kg "goud-geld" in omloop, waarvan 1 echte kg, en 2 schuldbrieven. Niemand heeft goud bijgemaakt. Of je die schuldbrieven nu "goud" noemt, is jouw zaak. Het is een manier van redeneren. De andere manier van redeneren is dat er twee soorten geld bestaan: echt (M0) goud, en "schuldbrieven" (M1 geld). Dat laatste is ook geld geworden omdat mensen het als een geldig betaalmiddel aanvaarden.

Bankrekeningen zijn hetzelfde.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als de opgelegde fractionele reserve 10% is, wil dat zeggen dat als de bank van haar spaarders 1000 Euro heeft, ze hiervan 900 Euro mag uitlenen en 100 Euro in kas moet houden.

Waar komt die "fractionele vermenigvuldiger" dan vandaan ? Van het feit dat uitgeleend geld ook weer op een bankrekening zal terechtkomen, en dus TERUG voor een deel kan uitgeleend worden.

Stel dat er maar 1 bank is. Spaarders hebben 1000 Euro op die bank gezet. Zij mag 900 Euro uitlenen. Jan leent die 900 Euro uit, en koopt daar een (klein) huis mee. De vorige eigenaar van dat huis, Piet, ontvangt nu die 900 Euro. Hij gaat die op de bank zetten. De bank heeft nu dus een spaarrekening openstaan van 1000 Euro, en een van 900 Euro. Zij heeft terug 1000 Euro in kas. Aangezien ze nu 1900 Euro op spaarrekeningen staan heeft, moet ze daarvan 190 Euro in kas bijhouden. Ze mag dus van de 1000 Euro die ze in kas heeft, nog 810 Euro uitlenen.


Stel dat Jef een lening aangaat van 810 Euro.

Op dat ogenblik zijn de boeken van de bank:

Spaarrekeningen:
- ze moet 1000 Euro aan de originele spaarders
- ze moet 900 Euro aan Piet

ze heeft 190 Euro in kas (10% zoals het hoort)

ze heeft ook een schuldbrief van Jan voor 900 Euro
ze heeft een schuldbrief van Jef voor 810 Euro

Met de interesten die Jan en Jef zullen betalen, betaalt de bank de interesten aan die originele spaarders en aan Piet, plus haar personeel, plus haar aandeelhouders.

Jef heeft 810 Euro in zijn pollen. Hij koopt daar een auto mee van Joris.
Joris heeft nu 810 Euro, die hij op de bank komt zetten.

In totaal heeft de bank nu:

verschuldigde spaarrekeningen:
1000 Euro aan originele spaarders
900 Euro aan Piet
810 Euro aan Joris

--> som = 2710 Euro uitstaande "rekeningenschuld"

1000 Euro in kas en verplicht om 271 Euro in kas te houden (dus de bank is duidelijk "gedekt" volgens de regels).

Ze heeft ook:

een schuldbrief van 900 Euro van Jan
een schuldbrief van 810 Euro van Jef

Op geen enkel ogenblik heeft een bank "geld gecreeerd" tegen een schuldbrief, tenzij je "rekeningen" als geld beschouwt. Wat er gewoon gebeurd is, is dat de bank herhaalde keren HETZELFDE GELD gekregen en uitgeleend heeft. Het is omdat we nu stellen dat geld op bankrekeningen geld is, dat we stellen dat er hier in totaal 2710 euro + 1000 Euro bestaat en de originele 1000 Euro er dus een factor 3.71 is groter geworden.
Maar je kan ook zeggen dat dezelfde 1000 Euro 3.7 keer is rondgegaan.

De rekeningen van de bank kloppen: zij heeft zelf evenveel "uitstaande schulden" (de spaarrekeningen) als ze schuldbrieven en geld in kas heeft.

Maar stel nu dat Jan zijn schuld niet meer kan terugbetalen. De schuldbrief van 900 Euro in de "activa" balans wordt waardeloos. De bank heeft nu meer uitstaande schulden dan activa die ze zal kunnen verzilveren (hier "verzilveren" gewoon doordat Jan zijn schuld afbetaalt). Vroeg of laat komt de bank in de problemen, tenzij ze ondertussen zoveel interesten kan bekomen op Jef zijn lening en de spaarders niet te veel hun geld komen ophalen. Maar de boeken van de bank zijn eigenlijk "onsolvabel".



Natuurlijk is geld printen tegen rommelkredieten niet normaal.

Voor mij zou de normale gang van zaken zijn (in ons voorbeeld):

men onderzoekt of de mogelijkheid dat de bank haar verliezen kan goedmaken realistisch nog kan. Kan de bank hopen op voldoende winsten om haar 900 Euro op te vangen ? Indien ja, dan steunen we die bank. Indien nee, dan laten we ze failliet gaan.

Dat wil zeggen:
De bank heeft in totaal nog:

1000 Euro en een schuldbrief van 810 Euro dus 1810 Euro in kas.
Ze moet aan haar klanten 2710 Euro, en kan dus maar 66% honoreren.

Wel, dat wil zeggen dat die originele spaarders van hun spaarrekening van 1000 Euro, er nu nog 660 overhouden
dat Piet van zijn 900 Euro op zijn rekening er nog 600 overhoudt
en dat Joris van zijn 810 Euro er nog 550 overhoudt.

We kunnen hen dat niet direct geven, want een deel is gedekt door cash, en een deel is gedekt door een schuldbrief van Jef die niet onmiddellijk moet uitbetalen. We kunnen dat doen door deels de cash uit te delen, en deels kasbons van een andere bank uit te delen in ruil voor die schuldbrief van Jef, en dan doeken we de originele bank op.

Dat probleempje hadden we toch al opgelost, niet? Wat je virtueel kan creëren, kan je ook terug herwinnen door andersom te rekenen.

IV. Rekenkundig bewijs

Symbolen

• S = schuld
• Q = (P x T) / V = M1
• M1 = actieve kas, transactiegeld

Vraag

Met welke factor dienen we de prijs (en lonen) te delen opdat de relatieve kapitaalsinjectie gelijk wordt aan de overeenkomstig aangepaste schuld? Dit noemen we de Q-factor (of F1), de formule die van toepassing is :

 Q factor (F1) = 1 + S/Q

Methodiek (totalistisch)

 Q / F1 = Q’ = M1’ (herwaardering actieve kas bij gelijke koopkracht)
 M1 – M1’ = C (spontane kapitaalsinjectie)
 S / F1 = S’ (relatieve aanpassing schuld bij gelijke koopkracht)
 S’ – C = 0 (aanwending spontane kapitaalsinjectie voor aflossing schuld)

Na deze symbolische weergave kunnen we middels een facultatieve oefening verifiëren.

V. Voorbeeld

data (op moment x)

• S = 18.000
• Q = 6.000
• M1 = 6.000
• F1 = 1 + 18.000/6.000 = 4

toegepast

 Q / F1 = 6.000 / 4 = 1.500 = M1’
 M1 – M1’ = 6.000 – 1.500 = 4.500 = C
 S / F1 = 18.000 / 4 = 4.500 = S’
 S’ – C = 4.500 – 4.500 = 0

De schuldeisers krijgen middels C nu al hun geld fysiek terug, en de banken zijn van hun probleem vanaf. Misschien zit het ware probleem in de manier van denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Vooral kapitalisten zijn sterk in herverdeling: het geld van de armen uitdelen aan de rijken. Dit is wat er is gebeurd met de redding van failliete banken.

The Corporate Wellfare State noemen economisten in de VS dat.

Steel het geld van de armen, en geef het aan de rijken, via de Staat.

Kapitalisten houden nu eenmaal van de Staat, zolang die steelt en herverdeelt.

Dat zijn dus geen liberalen maar corporatisten he. Merk op dat de macht van de staat die daarbij helpt heel belangrijk is.

[C2C]

De vraag was: is herverdelen van rijkdom mogelijk of onmogelijk?

Ik denk dat we kunnen concluderen: ja, dat is mogelijk, zolang u maar de politieke macht heeft.

-Communisten verdelen de rijkdom overal ter wereld op basis van het principe van gelijkheid. Communisten nemen de rijkdom van de rijken en verdelen ze onder de armen.

-Kapitalisten verdelen de rijkdom overal ter wereld op basis van het principe van ongelijkheid. Kapitalisten nemen de rijkdom van de armen en verdelen ze onder de rijken.

Ik ken geen enkele staat die de rijkdom niet herverdeelt. Wie er een kent, mag ze noemen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De vraag was: is herverdelen van rijkdom mogelijk of onmogelijk?

Ik denk dat we kunnen concluderen: ja, dat is mogelijk, zolang u maar de politieke macht heeft.

-Communisten verdelen de rijkdom overal ter wereld op basis van het principe van gelijkheid. Communisten nemen de rijkdom van de rijken en verdelen ze onder de armen.

-Kapitalisten verdelen de rijkdom overal ter wereld op basis van het principe van ongelijkheid. Kapitalisten nemen de rijkdom van de armen en verdelen ze onder de rijken.

Ik ken geen enkele staat die de rijkdom niet herverdeelt. Wie er een kent, mag ze noemen.

Ik hoorde gisteren nog zeggen door De Gucht dat er geen geld genoeg is om sociaal te zijn. Tot welke staat behoort hij ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

-Kapitalisten verdelen de rijkdom overal ter wereld op basis van het principe van ongelijkheid. Kapitalisten nemen de rijkdom van de armen en verdelen ze onder de rijken.

"nemen de rijkdom van de armen". Hoe kan dat ? Mensen waar je rijkdom van kan afnemen noem je immers niet "arm". Die noem je "rijk".

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

"nemen de rijkdom van de armen". Hoe kan dat ? Mensen waar je rijkdom van kan afnemen noem je immers niet "arm". Die noem je "rijk".

Denk dat dit relatief is, mi heb je ..

arm
armer

net zoals

rijkdom
rijkdommer

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

"nemen de rijkdom van de armen". Hoe kan dat ? Mensen waar je rijkdom van kan afnemen noem je immers niet "arm". Die noem je "rijk".

Vond ik ook al een beetje belachelijk. Ik zie dat rijkdom nooit zoveel aan de massa behoort heeft als nu. In België is 99% rijk. Zelfs met een uitkering kan je jezelf zeer veel weelde veroorloven. Gekoppeld met vrije tijd heeft een werkloze het hier beter dan de romeinse keizers van weleer.

OK sommigen zijn nóg rijker, dat kan immers met hard werk, als je er maar rekening mee houdt dat de "armen" meer dan 50% van je geld komen stelen in de vorm van "solidariteit".

Met de belastingen die ik betaal ik de uitkering van 3 mede-forummers, en daar heb ik helemaal geen probleem mee. Maar het stoort me mateloos wanneer ze menen te zeggen dat ik nóg meer moet afdragen. Waarom werk ik überhaupt?

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Is natuurlijk wel vervelend voor de overblijvende 80 als die 20 opeens besluiten naar elders te trekken...

Ha, maar dat systeem werd in de hand gewerkt he. Vrij verkeer van kapitaal en dergelijke meer. En dan dreigen dat kapitaal kan vertrekken. Tja. Lijkt mij dat het liberale plaatje een lelijk plaatje is.

[Stingray]

Stel dat genoeg landen in Europa besluiten hun schulden niet meer af te betalen ...

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Stel dat genoeg landen in Europa besluiten hun schulden niet meer af te betalen ...

Weten we ook exact aan wie die schulden nu moeten afbetaald worden ? Ik denk zelfs dat het geld dat we zoeken ook daar te vinden is. En ja, misschien moeten we het aan onszelf terugbetalen, dat dit absurd is, weten we al wel langer. Maar wat doen we ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Met de belastingen die ik betaal ik de uitkering van 3 mede-forummers, en daar heb ik helemaal geen probleem mee. Maar het stoort me mateloos wanneer ze menen te zeggen dat ik nóg meer moet afdragen. Waarom werk ik überhaupt?

Een klein stukje is behoeftebevrediging, een groter deel werk je om geld te produceren.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik hoorde gisteren nog zeggen door De Gucht dat er geen geld genoeg is om sociaal te zijn. Tot welke staat behoort hij ?

en vandaag valt hij de werkende economieën van zuid-amerika aan. Diene mens is nergens beschaamd voor.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en vandaag valt hij de werkende economieën van zuid-amerika aan. Diene mens is nergens beschaamd voor.

Wie het einde van de eigen kortzichtigheid nadert, doet vreemde uitspraken. De bevolking leert bij.