Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en de Catalaanse nationalisten zijn ook even duidelijk. Ooit komt echter het moment dat er een uitweg zal gevonden moeten worden.

Moeten ? Waarom zou de staat spanje zich tot iets laten verplichten wat tegen haar wetgeving in gaat en ze zelf niet wil ?
Laat Mas & consoorten maar roepen. Hun politieke bestaan hangt ervan af.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Moeten ? Waarom zou de staat spanje zich tot iets laten verplichten wat tegen haar wetgeving in gaat en ze zelf niet wil ?
Laat Mas & consoorten maar roepen. Hun politieke bestaan hangt ervan af.

Ik vind het wel hilarisch hoe jij hier een door en door corrupt conservatieve rotzak zit te verdedigen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Moeten ? Waarom zou de staat spanje zich tot iets laten verplichten wat tegen haar wetgeving in gaat en ze zelf niet wil ?
Laat Mas & consoorten maar roepen. Hun politieke bestaan hangt ervan af.

ik had je meer democratisch ingeschat hoor.

Want zo gaat het meestal in een democratie. Het parlement beslist vanalles en op een gegeven moment moeten ze gas terug nemen of zelf hun beslissing volledig terugdraaien als er teveel publiek protest is.

Allé, in een gezonde democratie gaat dat toch zo.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik had je meer democratisch ingeschat hoor.

Want zo gaat het meestal in een democratie. Het parlement beslist vanalles en op een gegeven moment moeten ze gas terug nemen of zelf hun beslissing volledig terugdraaien als er teveel publiek protest is.

Allé, in een gezonde democratie gaat dat toch zo.

Dit.

Hoe reageerde de Catalaanse tak van de spaanse socialisten trouwens?

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Uiteindelijk bleek de onafhankelijkheid van Schotland een scheet in de fles, Catalonie een scheet in een fles en dromers van een onafhankelijk van Vlaanderen een scheet in de fles.

Beaucoup de vent pour rien.

Dat dachten de Duitsers ook, na de mislukte landing in Dieppe in 1942.

Twee jaar later was het Bingo

[Jay-P.]

De onafhankelijkswens der regio's: une utopie tureluut!

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Ik vind het wel hilarisch hoe jij hier een door en door corrupt conservatieve rotzak zit te verdedigen.

Ik verdedig helemaal geen persoon. Rajoy is idd een conservatieve rotzak. Politici komen en politici gaan. Ik wijs gewoon op de soevereiniteit van een staat, en dat in een westerse democratie die spanje wel degelijk is het parlement beslist. Daar maakte men de wetgeving. Daar kan men ze veranderen. Nergens anders.

Het is verkeerd om die zaken te gaan personaliseren, dat gaat aan de essentie voorbij.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik had je meer democratisch ingeschat hoor.

Want zo gaat het meestal in een democratie. Het parlement beslist vanalles en op een gegeven moment moeten ze gas terug nemen of zelf hun beslissing volledig terugdraaien als er teveel publiek protest is.

Allé, in een gezonde democratie gaat dat toch zo.

Goed, maar dat moet dan ook in het spaanse parlement gebeuren. Door de bestaande of net ingevoerde wetgeving aan te passen bv. Daar zijn tal van voorbeelden van te geven, dat klopt. Maar dan blijft het basisgegeven : de nieuwe beslissing moet door het spaanse parlement genomen worden.
Het staat partijen of individuele parlementsleden vrij om hiervoor de nodige initiatieven te nemen, en op zoek te gaan naar de benodigde meerderheid om ze te laten stemmen. Tot dan heb je eigenlijk niets dan wat intenties.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Parlementaire meerderheid d.m.v. de stem van 't volk is ook democratie, moest je 't niet kennen, er is/was dus geen referendum nodig om de onafhankelijkheid uit te roepen.

Mas heeft gewoon 't lef niet.

Mas heeft meer lef dan alle Vlaamse politici samen, net door dat referendum te willen organiseren. Hij heeft daarmee gedaan wat haast geen enkele politicus in Europa durft: de bevolking rechtstreeks vragen om haar mening.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Mja, die vergelijking is controversieel...

Maar wel dezelfde logica als deze:

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

^^Men heeft vooral het recht niet om onafhankelijkheid uit te roepen. Parlementen van subnationale staten hebben dikwijls maar de bevoegdheid die hen zijn toegewezen. Tenminste bij federale staten (zoals Spanje).

Het verzet tijdens de bezetting was volstrekt illegaal en had met harde hand moeten bestreden worden, volgens deze logica. Ze hadden maar moeten proberen van veranderingen gedaan te krijgen via legale manier, de wetten van het land.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de ergste dingen gebeuren idd uit koppigheid, zeker als de 2 partijen even koppig blijven.

een Spaans "neen" zou trouwens het failliet van de EU betekenen, het verliest dan elke democratische legitimiteit. Dat staat nu al op losse voeten in de meeste lidstaten, een hardnekkig neen van Spanje dat gedekt blijft door de EU (die niet anders gaat kunnen uiteraard, volgens hun eigen regels), zal de Europese burger een totaal degout laten krijgen van de EU.

Uiteraard kan je nu de schuld geven aan Catalonië, die moeten maar stilletjes braaf in de hoek blijven zitten, maar dat is in de geschiedenis nooit een goede gok gebleken.

Ik denk niet dat er vandaag nog veel mensen in Catalonië wakker liggen van de eurocraten. Het euroscepticisme is er heel snel aan het groeien. Terecht, uiteraard.

[Bolleke Wol]

Maar inderdaad, de hele wereld zou toekijken hoe de rijkste regio van een lidstaat uit de unie zou verdwijnen. Het signaal dat Europa daarmee zou geven aan de wereld is dan dubbel negatief: niet alleen lapt het zelf de democratische principes aan z'n laars die het overal gaat prediken, bovendien toont het dat de vastgeroeste instellingen belangrijker zijn dan de economie.
De morele legitimiteit van de EU zelf als politieke en economische unie is dan achterhaald. Als Catalonië er uit stapt/moet dan zal Engeland snel volgen en zullen overal de eurosceptische partijen verkiezingen winnen en dan is heel het Europese project goed voor de vuilbak.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik denk niet dat er vandaag nog veel mensen in Catalonië wakker liggen van de eurocraten. Het euroscepticisme is er heel snel aan het groeien. Terecht, uiteraard.

Zoals overal natuurlijk. Maar de EU zal hoedanook een rol spelen hoor, zo naïef mogen ze nu ook niet zijn.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Dat is juist wel relevant. Schengen is er gekomen omwille van de grenscontroles aan wegovergangen. Niet in de eerste plaats in (lucht)havens. Dit is dus bijzonder relevant voor de landsgrenzen tussen Spanje, Frankrijk en Catalonië.

Spanje heeft er dus alle baat bij van Catalonië toch toe te laten.

Waarom wou Zwitserland toetreden tot Schengen? Omdat dit economische voordelig was (zeker als landlocked staat) en omdat Frankrijk om de zoveel maanden de Zwitsers klootte door rigoureuze grenscontroles te houden. Nu Zwitserland in Schengen zit mag dat niet meer.

Dat zal met Catalonië ook gebeuren hoor, temeer daar Spanje anders de hele verkeersinfrastructuur zal moeten omgooien, of het raakt van de rest van het continent afgesneden.

Niemand zal er om rouwen, daarom dat de Schotse regering op de meest zotte manieren wou aantonen hoe het lidmaatschap van de EU gegarandeerd kon worden. Allemaal omdat EU lidmaatschap niet nuttig is zeker

SNP zit ideologisch in de euroregionalistische hoek. Maar de ironie is dat een Schotse onafhankelijkheid het uiteenvallen van de EU zou kunnen versnellen.

Verander uw discours eens. Catalonië zet er zichzelf uit en het hangt af van de overige lidstaten of Catalonië erin kan blijven/er terug in kan komen.

Dat kan ook kloppen, maar de vraag is of de Catalanen er nog bij willen. Ze hebben daar eigenlijk niet echt redenen toe.

Dat van dat subsidiëren slaat ook op niets. Het EU budget is amper 1% van het EU BNP. Leg ons eens uit hoe je met zo een piepklein budget enige serieuze subsidies kan organiseren.

Is het daarom dat de Britten zo kwaad zijn om de extra poen die ze op tafel moesten leggen?

Wat bedoelt u? Dat een economie ook een afzetmarkt nodig heeft, die liefst zo groot mogelijk is en waar je idealiter slechts moet rekening houden met één set regels i.p.v. 28 verschillende regelgevingen? Ik dacht dat we zoiets hebben... de EU? Oh ja, natuurlijk de interne markt van de EU zal zonder Catalonië immense schade oplopen. Stel je voor 8 miljoen mensen die de 500 miljoen anderen verlaten. Dat komen we niet teboven.

Nogmaals: de geografische ligging van Catalonië zal voor Spanje ook een probleem vormen.

Wat de Catalanen doen of laten boeit niet echt hoor.

Ah vandaar dat er hier zo veel hysterische tegenstanders zitten? Als het hen niet boeit waarom voeren ze dan zo'n propagandaoorlog tegen de Catalaanse onafhankelijkheid? Zou het misschien kunnen zijn omdat ze (inclusief jij) goed beseffen dat Catalaanse onafhankelijkheid wel eens een serieus probleem voor de EU zelf kan worden?

Ik heb gewoon een hekel als in zulke discussies onzin verkocht wordt.

Hysterische onzin vanwege tegenstanders die het eigenlijk 'niet boeit'? Ja, daar heb ik ook een hekel aan.

Overigens, als u een serieus argument wil lijkt mij het feit dat nationalisme een holle ideologie is, afdoende.

Een lege doos, zegt men doorgaans. En dat klopt. De Catalanen vullen die doos heel anders dan de Vlamingen, dat is wel zeker.

Opnieuw, in uw discours draait u de situatie om. Wat denkt u dat de indruk zal zijn in het buitenland mocht Catalonië zich uit de EU zetten? Zal men voornamelijk bedenkingen hebben over de economische positie van Catalonië of over die van de EU?

Over die van de EU uiteraard. De rijkste regio van Spanje wordt uit de EU gehouden, omdat men daar ging stemmen en de democratie wilde laten gelden. De EU maakt zich zowel economisch als politiek dan compleet belachelijk tegenover de rest van de wereld waar het de vrije markt en de democratie gaat proclameren.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Uiteindelijk bleek de onafhankelijkheid van Schotland een scheet in de fles, Catalonie een scheet in een fles en dromers van een onafhankelijk van Vlaanderen een scheet in de fles.

Beaucoup de vent pour rien.

U beseft toch dat de Schotse onafhankelijkheid er alsnog zit aan te komen?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en de Catalaanse nationalisten zijn ook even duidelijk. Ooit komt echter het moment dat er een uitweg zal gevonden moeten worden.

Artur Mas heeft alleszins ondertussen al gezegd dat de volgende verkiezingen een plebisciet zullen zijn. Een die een constituerend parlement moet kunnen vormen. Anders gezegd: een onafhankelijkheidsverklaring.
Het Catalaanse parlement heeft inmiddels ook alle verantwoordelijkheid voor het referendum op zich genomen, en dat is een belangrijk signaal: als Spanje de verantwoordelijken van het referendum wil vervolgen (wat het probeert) dan moet het gerecht het Catalaanse parlement zelf vervolgen. Dat zou pas internationale pers halen.

Overigens, in Spaanse regeringskringen zijn er al stemmen op gegaan om de volgende "gewone" verkiezingen ook te verbieden, met als argument dat het programma waarmee de vier soevereinistische partijen de meerderheid zullen halen ongrondwettelijk is. Ook het eventuele toepassen van de "wet op de partijen" wordt onderzocht, wat zou impliceren dat de vier meerderheidspartijen gewoon zelf verboden worden. Weinig kans op slagen want dat zou Spanje gewoon niet verkocht krijgen in Europa, maar zo zie je maar welke fascistische tendensen daar nog steeds aanwezig zijn.

Fascistische tendensen die door de Pandareuzen en co hier volop worden verdedigd.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Mas heeft meer lef dan alle Vlaamse politici samen, net door dat referendum te willen organiseren. Hij heeft daarmee gedaan wat haast geen enkele politicus in Europa durft: de bevolking rechtstreeks vragen om haar mening.

Mas deed dat dan ook alleen omdat hij wist dat het geen enkel gevolg zou hebben, behalve dat de aandacht afgeleid werd van andere problemen (en die zijn er wel degelijk in Catalonië). Vergis u niet: al zijn nationalistische praat ten spijt wil Mas helemaal geen onafhankelijkheid. Hij en zijn partij beseffen maar al te goed hoe desastreus een exit uit Spanje (en dus ook uit de EU) zou zijn voor de Catalaanse welvaart. Zelfs als er een "constituante" komt zal die hooguit een nieuw autonomiestatuut goedkeuren, en dan begint het spelletje weer van voor af aan. Mas en zijn acolieten zijn een beetje de N-VA van Catalonië: ze belijden wel het nationalisme, maar ze doen er verder niet echt veel mee.

[Bolleke Wol]

Mas is en blijft een tsjeef uiteraard.
Maar vergis u niet, de achterban van Mas is de voorbije twee jaar heel radicaal geworden. De praat die ik daar heb gehoord, daar gaan N-VA'ers van blozen. En Mas weet inderdaad zeer goed waar hij aan begint: de plebisciet-verkiezingen die hij wil, wil hij met een eengemaakt electoraal blok van alle soevereinistische partijen want hij weet dat hij anders wordt verslagen door de veel radicalere ERC. Die helemaal niet wil onderhandelen met Madrid en luidop roept om de eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring.

[Ja_an]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Spanje heeft er dus alle baat bij van Catalonië toch toe te laten.

Uit het rapport van het UNPO (p. 34):

the EU's interest in fragmentation is mixed at best and far from unequivocally positive. The other Member States would have the same mixed reasons for supporting or frustrating a smooth process to EU membership.

Is dit ook bangmakerij?

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat zal met Catalonië ook gebeuren hoor, temeer daar Spanje anders de hele verkeersinfrastructuur zal moeten omgooien, of het raakt van de rest van het continent afgesneden.

Misschien moet u nog eens kijken op de kaart.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

SNP zit ideologisch in de euroregionalistische hoek. Maar de ironie is dat een Schotse onafhankelijkheid het uiteenvallen van de EU zou kunnen versnellen.

Mooie glazen bol hebt u.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dat kan ook kloppen, maar de vraag is of de Catalanen er nog bij willen. Ze hebben daar eigenlijk niet echt redenen toe.

Stop nu eens met die onzin. Catalonië heeft er alle redenen toe om toegang te behouden tot de interne markt.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Is het daarom dat de Britten zo kwaad zijn om de extra poen die ze op tafel moesten leggen?

Draai anders eens rond de pot. Dat het VK niet tevreden is met het feit dat het extra moet betalen, bewijst op geen enkele manier dat er via de EU grote subsidiestromen georganiseerd worden.

Het feit blijft dat het budget van de EU niet meer is dan 1% van het BNP. Met zo een klein budget kan je geen grote transfers organiseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nogmaals: de geografische ligging van Catalonië zal voor Spanje ook een probleem vormen.

Dus de economie wordt nu volledig bepaald door geografie?

Niemand beweert dat Spanje er geen problemen van zou ondervinden, maar u beweert dat Spanje er alle baat bij zou hebben om Catalonië tot de EU toe te laten. Als u niet ziet dat er heel wat scenario's liggen tussen 'zelf ook problemen ondervinden' en 'er alle baat bij hebben'....

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ah vandaar dat er hier zo veel hysterische tegenstanders zitten? Als het hen niet boeit waarom voeren ze dan zo'n propagandaoorlog tegen de Catalaanse onafhankelijkheid? Zou het misschien kunnen zijn omdat ze (inclusief jij) goed beseffen dat Catalaanse onafhankelijkheid wel eens een serieus probleem voor de EU zelf kan worden?

Ik spreek enkel voor mezelf. Opnieuw, dat zal ook wel een probleem zijn voor de EU, maar dat is allemaal oplosbaar. En wees vooral niet zo triomfantelijk, het probleem voor Catalonië is veel groter dan het probleem voor de EU of voor Spanje.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Over die van de EU uiteraard. De rijkste regio van Spanje wordt uit de EU gehouden, omdat men daar ging stemmen en de democratie wilde laten gelden. De EU maakt zich zowel economisch als politiek dan compleet belachelijk tegenover de rest van de wereld waar het de vrije markt en de democratie gaat proclameren.

U misbruikt ook geregeld de (eventuele) democratische keuze van de Catalanen. Weer uit het bovenstaande rapport (p. 33):

The Scottish government has also invoked Article TEU on the values of the EU ... even if the EU were required to recognise Scottish independence this is no way amounts to having to accept an independent Scottish State as a member of the EU. If democracy could serve as such a trump card, what would prevent EU Member States to unilaterally declare opt-outs from the EU Treaties through plebiscites, irrespective of any procedure foreseen in the Treaties?

Is dit ook hysterische onzin?

[Witte Kaproen]

Madrid denkt dat de Catalanen in de touwen liggen
en gaat nu hun President Artur Mas vervolgen.

"Het Spaanse gerecht wil de voorzitter van de Catalaanse deelstaatregering vervolgen. Het vraagt dat Artur Mas voor het Hooggerechtshof in Barcelona wordt gedaagd.
Mas organiseerde twee weken geleden een volksraadpleging over de vraag of Catalonië zich moest afscheuren.
Eén derde van de Catalanen namen er aan deel, 80% stemde voor onafhankelijkheid. Het referendum was verboden door het Spaans grondwettelijk hof,
maar Mas ging er toch mee door."


Hierdoor zal het verlangen naar de Catalaanse onafhankelijkheid alleen maar toenemen ;
dus doe zo voort Madrid vamos ,vamos