Individuele Meertaligheid: hoe? - Pagina 2

Jan van den Berghe · 19 januari 2007, 08:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Het is niet omdat men de bestaande taalwetten behoudt, dat men ze niet licht mag wijzen en de incoherenties mag wegwerken.

Flaminganten wensen toch ook niet de afschaffing van de gewesten, maar hun verdere uitbouw (pure separatisten even terzijde gelaten)?

U stelde eerder dat u de taalwetgeving wilt respecteren en behouden. Wat later komt u aandraven met de degradatie van het Duits.

Wij daarentegen houden er niet zo'n dubbele tong op na. Dat is het grote verschil.

Waar zitten trouwens de "incoherenties" in de taalwetgeving volgens u?

Leo · 25 januari 2007, 09:56

Individuele meertaligheid kan vanalles betekenen.

Ikzelf ben individueel meertalig. Maar ik denk niet dat mijn individuele meertaligheid ook maar in de verste verte Hans van de Cauter welgevallig zal zijn: ik heb namelijk naast mijn moedertaal om beroepsredenen in dalende orde van belangrijkheid Engels, Spaans, Maleis, Portugees, Duits, Frans en Italiaans aangeleerd. Veel daarvan is intussen gedeeltelijk ondergesneeuwd geraakt en ik gebruik nu meestal Engels op moedertaalnivo, zelfs (op hun eigen verzoek) als kommunikatietaal met Walen, plus af en toe een beetje Duits.

Het mag duidelijk zijn dat mijn geval niet zomaar over te dragen is op iedereen, het is individueel en wijst op een uiterst belangrijk aspekt van een goed begrepen individuele meertaligheid: de keuze moet vrij zijn en aangepast aan het individu. Mijn oudste kinderen hebben nog de mogelijkheid gehad hun tweede taal vrij te kunnen kiezen. Ze hebben Engels genomen en doen er hun voordeel mee. De jongere hebben die keuzemogelijkheid niet meer gehad. Ze hebben Frans moeten nemen en staan nu op achterstand, net als ik die tijdens mijn studentenjaren een hoop tijd die ik beter aan mijn studies had besteed in avondles Engels heb moeten investeren.

Begrijp me niet verkeerd. Ik wil hier geen lans breken voor het Engels. Want daarmee zijn we in hetzelfde bedje ziek als Hans van de Cauter: het plaatst het volk dat de gekozen taal als moedertaal heeft op voorsprong. Dat wordt zelfs in het lang en het breed uitgelegd door François Grin in zijn studie Lénseignement des langes étrangères comme politique publique. Dat er ook niet-bekrompen Franstaligen zijn geeft hoop.

Ik weet drommels goed wat voor inspanning het vergt om een vreemde taal aan te leren en ik besef dan ook dat het niet iedereen gegeven is er meer dan één te leren. Daarom pleit ik met François Grin voor een veralgemeende tweetaligheid: moedertaal plus Esperanto. Geen gezeik, iedereen gelijk. We lossen daarmee in één keer ook de vertaalproblemen in de Europese Gemeenschap op.

Kallikles · 25 januari 2007, 13:35

[quote=Jan van den Berghe;2350287]U stelde eerder dat u de taalwetgeving wilt respecteren en behouden. Wat later komt u aandraven met de degradatie van het Duits.

Wij daarentegen houden er niet zo'n dubbele tong op na. Dat is het grote verschil.
[\quote]

De man pleit helemaal niet voor de degradatie van het Duits: hij wil gewoon de bestaande praktijk om het onderwijs van Nederlands en Frans te bevoordeligen t.o.v. het Duits te behouden. Maar ook hij wil de positie van het Duits blijkbaar verbeteren, aangezien hij het ook verplicht wil maken. Nu is Duits helemaal niet verplicht.

Persoonlijk wil ik in de opwaardering van het Duits uiteraard veel verder gaan dan de BUB.

Kallikles · 25 januari 2007, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Mijn oudste kinderen hebben nog de mogelijkheid gehad hun tweede taal vrij te kunnen kiezen. Ze hebben Engels genomen en doen er hun voordeel mee. De jongere hebben die keuzemogelijkheid niet meer gehad. Ze hebben Frans moeten nemen en staan nu op achterstand, net als ik die tijdens mijn studentenjaren een hoop tijd die ik beter aan mijn studies had besteed in avondles Engels heb moeten investeren.

Komaan zeg, Engels leer je toch niet op school. En daar moet je ook geen avondles voor volgen. Engels is heel nauw verwant met Nederlands, en we hebben ruime toegang tot Engelse websites, televisiestations, kranten, boeken, wetenschappelijke artikels, ... Zelf leerde ik Engels dankzij mijn handboeken economie, dankzij BBC, CNN en BBC World enzovoort...

Het Belgische oubollige onderwijssysteem is eigenlijk überhaupt niet geschikt voor het aanleren van talen.

Vrijgevochten · 25 januari 2007, 13:50

In zekere zin heb ik niks tegen die individuele meertaligheid. U zegt, wie zou daar kunnen tegen zijn? wel daaruit blijkt dat dit nogal een naïeve stelling is.
Wanneer men deze "individuele meertaligheid" gaat promoten en daarna komt automatisch een verplichting, dan gaat u zien dat er een duidelijkere leerachterstand zal optreden. Het is wetenschappelijk bewezen dat een kind dat van kleinsaf twee - of meertalig wordt opgevoed het moeilijker heeft. In sociale omgang of in school. Waarom? wel het is nogal evident dat wanneer men een taal leert, dat men deze moet "vastzetten", moet "leren".
Nu wanneer men verschillende talen gaat aanleren, ga je zien dat een kind maar één taal volledig zal opnemen. En de tweede taal komt er dan ook nog bij. Nu vanuit opvoedkundig oogpunt wordt gesteld dat men met één taal moet beginnen. Andere talen mag je wel spreken zodanig dat dat kind er iets van meepikt. Maar in het belang van het kind is het belangrijk om hen eerst één taal onder de knie te laten krijgen dan "individuele meertaligheid" aan het kind op te dringen.

Nog een argument die deze "individuele meertaligheid" kan doen kapseizen is het feit dat zo bepaalde groepen de landstalen niet meer zal willen aanleren, of maar op de tweede of derde plaats zetten. Met als gevolg dat de communicatie minder loopt, dat één ieder met zijn eigen taal zal proberen zich uit te drukken en dit kan chaotische gevolgen hebben. Men is individueel meertalig men spreekt mss een beetje frans, nederlands en (of) engels. Gevolg daarvan is dat onze talen, voor Vlaanderen het Nederlands en voor Wallonië het Frans dreigt te verwateren. Men gaat dan zo'n multiculturele eenheidsworst gaan vormen wat eerder negatieve gevolgen kan hebben.

Ik heb geen probleem dat men naast de officiële taal die in Vlaanderen of Wallonië gesproken wordt andere talen spreekt. Dat is meertaligheid. Daar kan ik inderdaad geen tegenstander van zijn. Maar deze "meertaligheid" mag niet ten koste gaan van eigen taal, traditie en cultuur.

Jan van den Berghe · 25 januari 2007, 15:30

De man pleit helemaal niet voor de degradatie van het Duits: hij wil gewoon de bestaande praktijk om het onderwijs van Nederlands en Frans te bevoordeligen t.o.v. het Duits te behouden. Maar ook hij wil de positie van het Duits blijkbaar verbeteren, aangezien hij het ook verplicht wil maken. Nu is Duits helemaal niet verplicht.[/quote]

U heeft duidelijk niet gelezen wat Hans I le Grand nastreeft, nl. hij wil het statuut van het Duits verminderen. Volgens hem moet het slechts een regionale taal worden in de ambtenarij naar het voorbeeld van het Fries in Nederland. De centrale overheid zal in de ogen van de opperbubbel alleen nog maar in het Nederlands en Frans functioneren en dus geen correspondentie meer voeren in het Duits (zoals nu het geval is).

HvdC pleit nergens voor het verplicht maken van het Duits. Wel voor tweetalig onderwijs, nl. Frans - Nederlands (liefst in die volgorde).

Jan van den Berghe · 25 januari 2007, 15:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het Belgische oubollige onderwijssysteem is eigenlijk überhaupt niet geschikt voor het aanleren van talen.

O jaaaaaa, daarom dat we in heel Europa nog steeds de regio zijn die beroemd staat om zijn talenkennis. Stel dat maar eens tegenover dat "modern" Waals onderwijs (want ja, het "Belgisch onderwijs" bestaat al vele jaren sedert de federalisering niet meer...) waar de productaflevering minimaal is. Of de talenkennis bij de Fransen. Of dat van de Britten... Hoeveel Britten sprekend er op een werkbaar niveau een andere taal dan het Engels (even de Welshmen en Schotten buiten beschouwing gelaten als ze tweetalig zijn)?

Brandaan · 25 januari 2007, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jaaaaaa, daarom dat we in heel Europa nog steeds de regio zijn die beroemd staat om zijn talenkennis. Stel dat maar eens tegenover dat "modern" Waals onderwijs (want ja, het "Belgisch onderwijs" bestaat al vele jaren sedert de federalisering niet meer...) waar de productaflevering minimaal is. Of de talenkennis bij de Fransen. Of dat van de Britten... Hoeveel Britten sprekend er op een werkbaar niveau een andere taal dan het Engels (even de Welshmen en Schotten buiten beschouwing gelaten als ze tweetalig zijn)?

Beroemd zou ik het niet durven noemen, maar in Vlaanderen is de talenkennis wel ongeveer het beste (samen met Nederland) van Europa. Zal wel iets te maken hebben met het ingeklemd zitten tussen de de drie belangrijkste Europese talen.

Leo · 27 januari 2007, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Komaan zeg, Engels leer je toch niet op school. En daar moet je ook geen avondles voor volgen. Engels is heel nauw verwant met Nederlands, en we hebben ruime toegang tot Engelse websites, televisiestations, kranten, boeken, wetenschappelijke artikels, ... Zelf leerde ik Engels dankzij mijn handboeken economie, dankzij BBC, CNN en BBC World enzovoort...

Ik had het wel over Engels, niet over kleuterengels zonder idioms dat je via de media oppikt. Denk je nou echt dat ik die lessen gevolgd zou hebben als ik niet hopeloos vastliep met wat ik daaruit slechts kon oppikken zonder degelijke onderbouw?

predator · 27 januari 2007, 15:12

Kalikles stelde :

Citaat:

Zelf leerde ik Engels dankzij mijn handboeken economie, dankzij BBC, CNN en BBC World enzovoort...

Het Belgische oubollige onderwijssysteem is eigenlijk überhaupt niet geschikt voor het aanleren van talen.

Je leerde jezelf dus de engelse taal aan ... gefeliciteerd.

Meertaligheid is een "absolute must" in mijn opinie. Maar :

- van welk kennisniveau van een vreemde taal kan je je meertalig noemen ?

Even een test doen ?

Je bent in Spanje en je spreekt vloeiend Spaans. Je moet naar de dokter en moet het volgende uitleggen, in 't Spaans natuurlijk :

"Ik heb een oogziekte, glaucoom. Ik ben zopas geopereerd aan mijn rechter oog en een men heeft er een filtertje in geplaatst om de bloeddruk te verlagen. Wanneer ik 's morgens opsta of wanneer ik mij vooroverbuig, dan wordt het zicht van het geopereerde oog wazig tot nihil. Wat zou de reden hiervan kunnen zijn ?".

Beste Groeten.
Naschrift. K zeg niet dat ik het moeilijk maak. Ik heb zélf met een hartinfarct in een spaans ziekenhuis gelegen ... midden tussen "meertalige" nederlanders ...

Vrijgevochten · 27 januari 2007, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jaaaaaa, daarom dat we in heel Europa nog steeds de regio zijn die beroemd staat om zijn talenkennis. Stel dat maar eens tegenover dat "modern" Waals onderwijs (want ja, het "Belgisch onderwijs" bestaat al vele jaren sedert de federalisering niet meer...) waar de productaflevering minimaal is. Of de talenkennis bij de Fransen. Of dat van de Britten... Hoeveel Britten sprekend er op een werkbaar niveau een andere taal dan het Engels (even de Welshmen en Schotten buiten beschouwing gelaten als ze tweetalig zijn)?

De beroemde regio om zijn talenkennis is niet "belgie" medunkt.
Maar wel Vlaanderen! Want de talenkennis in Wallonie is een stuk slechter (en dan spreek ik over dat volk geen waardeoordeel uit) maar het is realiteit.

25 januari 2007, 09:56	#22
Leo Gouverneur Geregistreerd: 29 augustus 2003 Locatie: Lage Landen Berichten: 1.088	Individuele meertaligheid kan vanalles betekenen. Ikzelf ben individueel meertalig. Maar ik denk niet dat mijn individuele meertaligheid ook maar in de verste verte Hans van de Cauter welgevallig zal zijn: ik heb namelijk naast mijn moedertaal om beroepsredenen in dalende orde van belangrijkheid Engels, Spaans, Maleis, Portugees, Duits, Frans en Italiaans aangeleerd. Veel daarvan is intussen gedeeltelijk ondergesneeuwd geraakt en ik gebruik nu meestal Engels op moedertaalnivo, zelfs (op hun eigen verzoek) als kommunikatietaal met Walen, plus af en toe een beetje Duits. Het mag duidelijk zijn dat mijn geval niet zomaar over te dragen is op iedereen, het is individueel en wijst op een uiterst belangrijk aspekt van een goed begrepen individuele meertaligheid: de keuze moet vrij zijn en aangepast aan het individu. Mijn oudste kinderen hebben nog de mogelijkheid gehad hun tweede taal vrij te kunnen kiezen. Ze hebben Engels genomen en doen er hun voordeel mee. De jongere hebben die keuzemogelijkheid niet meer gehad. Ze hebben Frans moeten nemen en staan nu op achterstand, net als ik die tijdens mijn studentenjaren een hoop tijd die ik beter aan mijn studies had besteed in avondles Engels heb moeten investeren. Begrijp me niet verkeerd. Ik wil hier geen lans breken voor het Engels. Want daarmee zijn we in hetzelfde bedje ziek als Hans van de Cauter: het plaatst het volk dat de gekozen taal als moedertaal heeft op voorsprong. Dat wordt zelfs in het lang en het breed uitgelegd door François Grin in zijn studie Lénseignement des langes étrangères comme politique publique. Dat er ook niet-bekrompen Franstaligen zijn geeft hoop. Ik weet drommels goed wat voor inspanning het vergt om een vreemde taal aan te leren en ik besef dan ook dat het niet iedereen gegeven is er meer dan één te leren. Daarom pleit ik met François Grin voor een veralgemeende tweetaligheid: moedertaal plus Esperanto. Geen gezeik, iedereen gelijk. We lossen daarmee in één keer ook de vertaalproblemen in de Europese Gemeenschap op. __________________ Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande; Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen, Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit. Laatst gewijzigd door Leo : 25 januari 2007 om 10:15.

25 januari 2007, 13:50	#25
Vrijgevochten Burger Geregistreerd: 19 januari 2007 Berichten: 148	In zekere zin heb ik niks tegen die individuele meertaligheid. U zegt, wie zou daar kunnen tegen zijn? wel daaruit blijkt dat dit nogal een naïeve stelling is. Wanneer men deze "individuele meertaligheid" gaat promoten en daarna komt automatisch een verplichting, dan gaat u zien dat er een duidelijkere leerachterstand zal optreden. Het is wetenschappelijk bewezen dat een kind dat van kleinsaf twee - of meertalig wordt opgevoed het moeilijker heeft. In sociale omgang of in school. Waarom? wel het is nogal evident dat wanneer men een taal leert, dat men deze moet "vastzetten", moet "leren". Nu wanneer men verschillende talen gaat aanleren, ga je zien dat een kind maar één taal volledig zal opnemen. En de tweede taal komt er dan ook nog bij. Nu vanuit opvoedkundig oogpunt wordt gesteld dat men met één taal moet beginnen. Andere talen mag je wel spreken zodanig dat dat kind er iets van meepikt. Maar in het belang van het kind is het belangrijk om hen eerst één taal onder de knie te laten krijgen dan "individuele meertaligheid" aan het kind op te dringen. Nog een argument die deze "individuele meertaligheid" kan doen kapseizen is het feit dat zo bepaalde groepen de landstalen niet meer zal willen aanleren, of maar op de tweede of derde plaats zetten. Met als gevolg dat de communicatie minder loopt, dat één ieder met zijn eigen taal zal proberen zich uit te drukken en dit kan chaotische gevolgen hebben. Men is individueel meertalig men spreekt mss een beetje frans, nederlands en (of) engels. Gevolg daarvan is dat onze talen, voor Vlaanderen het Nederlands en voor Wallonië het Frans dreigt te verwateren. Men gaat dan zo'n multiculturele eenheidsworst gaan vormen wat eerder negatieve gevolgen kan hebben. Ik heb geen probleem dat men naast de officiële taal die in Vlaanderen of Wallonië gesproken wordt andere talen spreekt. Dat is meertaligheid. Daar kan ik inderdaad geen tegenstander van zijn. Maar deze "meertaligheid" mag niet ten koste gaan van eigen taal, traditie en cultuur.

25 januari 2007, 15:30	#26
Jan van den Berghe Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 7 september 2002 Locatie: Waregem Berichten: 174.729	De man pleit helemaal niet voor de degradatie van het Duits: hij wil gewoon de bestaande praktijk om het onderwijs van Nederlands en Frans te bevoordeligen t.o.v. het Duits te behouden. Maar ook hij wil de positie van het Duits blijkbaar verbeteren, aangezien hij het ook verplicht wil maken. Nu is Duits helemaal niet verplicht.[/quote] U heeft duidelijk niet gelezen wat Hans I le Grand nastreeft, nl. hij wil het statuut van het Duits verminderen. Volgens hem moet het slechts een regionale taal worden in de ambtenarij naar het voorbeeld van het Fries in Nederland. De centrale overheid zal in de ogen van de opperbubbel alleen nog maar in het Nederlands en Frans functioneren en dus geen correspondentie meer voeren in het Duits (zoals nu het geval is). HvdC pleit nergens voor het verplicht maken van het Duits. Wel voor tweetalig onderwijs, nl. Frans - Nederlands (liefst in die volgorde).