Nationalisme

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Dan ben ik blij voor u. Hopelijk overschat u uw talenkennis niet zoals de meeste mensen.

Het is nochtans naast de kwestie. Mijn punt was niet de individuele talenkennis (al dan niet opgelegd door de school), maar wel het meertalig karakter van de staat die men verdedigt. Bij u is dat niet echt een meertalige staat, denk ik.

Individuele talenkennis is niet nodig. Als als de staat tweetalig is, dan kan de franstalige overal frans spreken en ook eisen. Dat is wat de BUBbels willen.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Uiteraard, maar de mensen willen in de eerste plaats een duidelijk, goedkoop en efficiënt systeem. Het unitarisme met provinciale decentralisatie beantwoordt perfect aan dat schema.

Zwitserland is een federaal land, geen unitair land met provinciale decentralisatie.


Bovendien hebben de federaties bij-zon-der veel bevoegdhedent.


Hoe u als BUB het Zwitsers model kunt verdedigen is mij dus een raadsel, want het staat haaks op wat BUB wilt.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Zwitserland is een federaal land, geen unitair land met provinciale decentralisatie.


Bovendien hebben de federaties bij-zon-der veel bevoegdhedent.


Hoe u als BUB het Zwitsers model kunt verdedigen is mij dus een raadsel, want het staat haaks op wat BUB wilt.

Als nationaal politicus heeft hij dit nog niet begrepen.

[Hans Van de Cauter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Als nationaal politicus heeft hij dit nog niet begrepen.

U ziet de zaken zeer zwart-wit.

Zwitserland heeft zijn eigen geschiedenis. Die is totaal verschillend van de Belgische (centripetaal federalisme i.p.v. centrifugaal). Het is dan ook normaal dat de Zwitserse deelstaten nog veel bevoegdheden hebben. Maar in Zwitserland zijn wel nationale partijen, iets wat we hier, buiten de B.U.B., niet hebben. In Zwitserland is ook een actieve meertaligheidspolitiek (art. 70 Zwitserse grondwet), iets wat we hier niet hebben. Zwitserland heeft dus echte federale (i.e. samenbrengende) kenmerken, die België niet heeft. Bovendien is het federalisme er meerpolig en niet bipolair zoals in België.

In zekere zin is Zwitserland dus een voorbeeld voor België, maar ik wil niet vallen in clichés. Elk land is anders. Bovendien is het verschil tussen unitarisme met provinciale decentralisatie en provinciaal federalisme niet erg groot.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Zwitserland heeft zijn eigen geschiedenis. Die is totaal verschillend van de Belgische (centripetaal federalisme i.p.v. centrifugaal). Het is dan ook normaal dat de Zwitserse deelstaten nog veel bevoegdheden hebben. Maar in Zwitserland zijn wel nationale partijen, iets wat we hier, buiten de B.U.B., niet hebben. In Zwitserland is ook een actieve meertaligheidspolitiek (art. 70 Zwitserse grondwet), iets wat we hier niet hebben. Zwitserland heeft dus echte federale (i.e. samenbrengende) kenmerken, die België niet heeft. Bovendien is het federalisme er meerpolig en niet bipolair zoals in België.

In zekere zin is Zwitserland dus een voorbeeld voor België, maar ik wil niet vallen in clichés. Elk land is anders. Bovendien is het verschil tussen unitarisme met provinciale decentralisatie en provinciaal federalisme niet erg groot.

We zijn het eens dat de situatie in Zwi uiterst verschillend is met die van België. Ik zou willen verwijzen naar de theorie van Buchanan, die bewijst dat een provinciaal 'federalisme'(los van het feit dat het m.i. niet wenselijk is) geen ingang zal vinden.

Dat unitarisme met decentralistie en federale bundesländern 'niet zo erg verschillend' zijn is totaal onjuist. Beiden vertrekken van een totaal ander standpunt. Unitaire staat die enkele bevoegdheden aan provincies geven vs. federaties die enkele beperkte bevoegdheden aan de confederatie geven.

Overigens lijkt het mij bijzonder sterk dat u hier het Zwitsers model verdedigt. U hoort toch minstens te weten dat de Zwitserse federaties eigen belangrijke wetgevende competenties hebben.

[MaXiMuS]

Mijnheer Van de Cauter??

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

U ziet de zaken zeer zwart-wit.

Zwitserland heeft zijn eigen geschiedenis. Die is totaal verschillend van de Belgische (centripetaal federalisme i.p.v. centrifugaal). Het is dan ook normaal dat de Zwitserse deelstaten nog veel bevoegdheden hebben. Maar in Zwitserland zijn wel nationale partijen, iets wat we hier, buiten de B.U.B., niet hebben. In Zwitserland is ook een actieve meertaligheidspolitiek (art. 70 Zwitserse grondwet), iets wat we hier niet hebben. Zwitserland heeft dus echte federale (i.e. samenbrengende) kenmerken, die België niet heeft. Bovendien is het federalisme er meerpolig en niet bipolair zoals in België.

In zekere zin is Zwitserland dus een voorbeeld voor België, maar ik wil niet vallen in clichés. Elk land is anders. Bovendien is het verschil tussen unitarisme met provinciale decentralisatie en provinciaal federalisme niet erg groot.

Zwitserland in een confederale staat. Maar blijkbaar weet Hans de Eerste niet wat een confederatie is.

En als je beweert het te weten, geef dan maar eens je defnitie.

[MaXiMuS]

Een federale staat. Lees mijn posts.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Zwitserland in een confederale staat. Maar blijkbaar weet Hans de Eerste niet wat een confederatie is.

En als je beweert het te weten, geef dan maar eens je defnitie.

Als u niet inziet dat Zwitserland in alles behalve in naam een federale staat is, dan maakt u zichzelf echt wel belachelijk door hier pedant te komen doen en er duidelijk geen letter over gelezen te hebben.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Als u niet inziet dat Zwitserland in alles behalve in naam een federale staat is, dan maakt u zichzelf echt wel belachelijk door hier pedant te komen doen en er duidelijk geen letter over gelezen te hebben.

Dat beweer ik nu reeds zolang. Zwitserland is een confederale staat.

En vraag eens aan Hans de eerste dat hij de moed zou hebben om zijn definitie van confederatie te geven. We wachten nu al zo lang.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Dat beweer ik nu reeds zolang. Zwitserland is een confederale staat.

En vraag eens aan Hans de eerste dat hij de moed zou hebben om zijn definitie van confederatie te geven. We wachten nu al zo lang.

Als u denkt dat Zwitserland een confederale staat is dan moet ú daar maar eens de definitie van geven. Je maakt je straalbelachelijk door zo pedant te doen terwijl je er eigenlijk niets van weet, besef je dat?

Maar goed, ik zal mijn goed hart eens tonen. Hier een heel simpel artikeltje, in begrijpelijke taal geschreven (helaas wel in het Engels, ik vond zo snel niks anders) dat uw nonsens weerlegt. En gelieve nu niet meer te discussieren over zaken voor je je erover geïnformeerd hebt. Dat komt je geloofwaardigheid immers niet ten goede.

http://en.wikipedia.org/wiki/Switzer..._federal_state

[MaXiMuS]

Allez mannekes, stel u niet aan please: Zwitserland is een federale staat, en ja, ze noemen zichzelf de Zwitserse confederatie, maar behalve die ene term wijzen alle andere termen eveneens op de federale structuur, zoals bv conseil fédéral, chancellerie fédérale, département féderal de ... enz enz

Dus nu kan de heer Van de Cauter eindelijk op mijn vraag antwoorden

[MaXiMuS]

Helaas, de BUB is uitverteld blijkbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Allez mannekes, stel u niet aan please: Zwitserland is een federale staat, en ja, ze noemen zichzelf de Zwitserse confederatie, maar behalve die ene term wijzen alle andere termen eveneens op de federale structuur, zoals bv conseil fédéral, chancellerie fédérale, département féderal de ... enz enz

Zwitserland zweeft echter tussen een conferedale en federale staatstructuur. In Zwitserland hebben de kantons een eigen grondwet, een eigen rechtsspraak (met eigen wetgeving), eigen politiemacht, eigen financiële verantwoordelijkheid, met daarnaast nog andere bevoegdheden die in andere staten het exclusieve terrein is van de centrale overheid. Wel is het zo dat er in de loop van de geschiedenis veranderingen zijn opgetreden die wijzen op een federale structuur. Even opmerken dat de Franse terminologie sterker wijst op federalisme, daar waar de Duitse benamingen de nadruk leggen op het confederale aspect: Bundsrat, Bundeskanzlei... Dit verwijst veel sterker naar deelementen die een geheel willen vormen (bond) dan iets anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Ik noem het gewoon gezond verstand want:

1) België is een mooi landje
2) het is al klein genoeg
3) de Belgen willen er geen afstand van doen.

Conclusie: zorg dan dat het fatsoenlijk werkt en niet te veel kost.

Als dat de argumentatie moet uitmaken die de belgicisten moeten bovenhalen om België te verdedigen, dan is dat toch wel heel magertjes. "België is een mooi landje". En? De Sovjetunie was ook mooi. Joegoeslavië ook. Het Oostenrijks-Hongaarse rijk eveneens. Dat is toch helemaal geen argument in een discussie over het voortbestaan van een staat.

Klein? Er zijn staten met een veel kleinere bevolking die het economisch veel beter doen dan België. Is er voor de belgicisten soms een soort criterium voor die "kleinheid"? Vertelt u dat ook aan staten als Luxemburg, Liechtenstein, Monaco, Andorra, San Marino, de semi-onafhankelijke eilanden in de Noordzee, enzovoort dat ze "te klein" zijn en dus beter opgaan in een ander land?

En of "de Belgen" er geen afstand van willen doen, is nog niet bewezen. Veel mensen in dit land zijn politiek totaal onverschillig. Het zal hun worst wezen als ze in België dan wel in Vlaanderen wonen: als ze maar redelijk zorgeloos kunnen leven en niet teveel financiële kopzorgen hebben. Van een echt vurig Belgisch-nationalisme is er bij de overgrote meerderheid in dit land geen sprake. Totaal niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Zwitserland heeft zijn eigen geschiedenis. Die is totaal verschillend van de Belgische (centripetaal federalisme i.p.v. centrifugaal). Het is dan ook normaal dat de Zwitserse deelstaten nog veel bevoegdheden hebben. Maar in Zwitserland zijn wel nationale partijen, iets wat we hier, buiten de B.U.B., niet hebben. In Zwitserland is ook een actieve meertaligheidspolitiek (art. 70 Zwitserse grondwet), iets wat we hier niet hebben. Zwitserland heeft dus echte federale (i.e. samenbrengende) kenmerken, die België niet heeft. Bovendien is het federalisme er meerpolig en niet bipolair zoals in België.

Alweer liegt u erop los. Artikel 70 van de Zwitserse Bondsgrondwet gaat niet over individuele meertaligheid (zoals u in een andere discussie ook al eens beweerde). Er wordt slechts verder verwezen naar het bevorderen van de goede verstandhouding; tegelijkertijd staat er eerder dat talen aan de territorialiteit zijn gebonden. Iets wat juist haaks staat op wat jullie willen.

Indertijd heb ik de Duitse tekst geplaatst, maar blijkbaar bent u die taal niet machtig. Daar nu even de Franse versie:

Art. 70 Langues

1 Les langues officielles de la Confédération sont l’allemand, le français et l’italien. Le romanche est aussi langue officielle pour les rapports que la Confédération entretient avec les personnes de langue romanche.
2 Les cantons déterminent leurs langues officielles. Afin de préserver l’harmonie entre les communautés linguistiques, ils veillent �* la répartition territoriale traditionnelle des langues et prennent en considération les minorités linguistiques autochtones.
3 La Confédération et les cantons encouragent la compréhension et les échanges entre les communautés linguistiques.
4 La Confédération soutient les cantons plurilingues dans l’exécution de leurs tâches particulières.
5 La Confédération soutient les mesures prises par les cantons des Grisons et du Tessin pour sauvegarder et promouvoir le romanche et l’italien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans Van de Cauter

Zwitserland heeft dus echte federale (i.e. samenbrengende) kenmerken, die België niet heeft. Bovendien is het federalisme er meerpolig en niet bipolair zoals in België.

Zwitserland heeft een staatsstructuur die van onderaan is gegroeid. Eerst waren er de kantons dan pas de overkoepelende bondsstructuur.

U wil vertrekken van een unitaire staat die op basis van willekeurige Franse indelingen (want dat zijn onze provincies) een soort merkwaardig provinciale decentralisatie uitwerken (maar dan een decentralisatie die geen tussenprovinciale verschillen toelaat zoals u in een eerdere discussie stelde).

[MaXiMuS]

Nog even toevoegen dat Zwitserland zelfs geen interne markt heeft. Een beetje te vergelijken met de binnenmarkt van het Europa van de jaren '60...

Als dit het plaatje is dat BUB voorstaat... moehaha.



Een kleine lapsus van de heer VDC mij dunkt. Altijd schrijnend te constateren dat politici vaak de botten af weten van hun business. Ik denk dat ik als ik ooit terug keer om te soliciteren, VDC's advokatenpraktijkje links laat liggen.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Helaas, de BUB is uitverteld blijkbaar.

Ik bedoelde natuurlijk: de heer Van de Cauter is uitverteld.