Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 november 2022, 10:42   #101
Voltian
Parlementsvoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 2.209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Fossiele backup is zelfs niet nodig. Want uiteindelijk is dat betalen aan een ander wat we zelf al hebben.
Ofwel fossiele backup, ofwel substantiële overcapaciteit in RE. Eerlijk, ik vind dat dat geen beleidskeuze moet zijn; laat de markt maar kiezen wat de goedkoopste optie is.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
En die interconnectiviteit maakt heel Europa ongelofelijk kwetswaar.
Hoezo? Leg eens uit? Kwetsbaarder met RE in vgl. met grote centrale prodcutie?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Te bedenken dat de Franse "kernuitval" voornamelijk over tertiaire veiligheidsmaatregelen gaat.
Mja, ik kan wel volgen dat een deel daarvan overdreven veiligheidsparameters zijn. Risico-inschatting doet rare dingen als kans extreem laag is maar impact potentieel groot. De kost van 0-risico na te streven is extreem; het zou logischer zijn om misschien 1 ?* 2 medium-grote nucleaire rampen te accepteren (hoewel, de kost van die rampen is ook extreem).

Ik vind dit nog het enige goede argument in voordeel van kernenergie eigenlijk, maar het is ne lastige om in te schatten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
En gelukkig dat we zoveel overcapaciteit met niet nucleaire, niet hernieuwbare bronnen hebben. De koeltoren hier in Vilvoorde laat dat goed zien. Een paar jaar niets, en nu alle dagen volop.

De hoofdmoot van de "RE" oftewel, hernieuwbare energie is zonne-energie, want wind, da's derdehands zonne-energie. Die is niet Europees, die is universeel.
En als je die kernfusie energie van de zon efficiënt, zonder dag-nachtcycli of weersinvloeden wil opvangen, moet je in de ruimte gaan spelen.

Het regent dikke, voedzame soep in de ruimte, maar we hebben geen soepkommen.
Bulk RE is toch wind tegenwoordig, dacht ik?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 10:49   #102
Voltian
Parlementsvoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 2.209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
En die interconnectiviteit maakt heel Europa ongelofelijk kwetswaar.
Ik kom hierop terug, want ik begrijp dit echt niet.

Interconnectiviteit is nu toch net DE hoeksteen voor een robuust energiesysteem?

BE mocht de Interconnectiviteit met FR bedanken X jaren geleden toen de kerncentrales grotendeels stil lagen en tegenwoordig is het andersom.

Geen interconnectiviteit => minder bestand tegen (al dan niet geplande) outages.
Het alternatief is dan toch gewoon meer eilandjes die allemaal zelf te veel backup moeten opzetten om dezelfde bevoorradingszekerheid te hebben. Vergelijk het met iedereen die afgekoppeld is van het net en zelf opwekt met zon/wind en opslaat in z'n eigen batterij. Da's een pak duurder dan aangesloten te zijn op het net voor die momenten waarbij je overschot of tekorten hebt. anders gaat ge een veeeel te grote batterij moeten zetten.

Dus, hoezo zorgt interconnectiviteit net voor kwetsbaarheid? Ik begrijp dat niet.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 10:59   #103
Micele
Secretaris-Generaal VN
 
Micele's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 46.596
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ja, 90% binnen enkele decennia. Dat zeg ik wel inderdaad. Enfin, dat zeg ik niet, dat zegt IEA en ik zie geen reden waarom ze geen gelijk hebben.

Enkele decennia, dus dat is tussen 2030-2050 (NIET 2070 dus). Wel, volgens IEA: "This accelerates clean energy transitions. Renewables in electricity generation rise from 28% in 2021 to about 50% by 2030 and 80% by 2050"

Het enige dat voor nucleair zou pleiten is dat het [1] goedkoper zou zijn en [2] sneller implementeerbaar. Dat is niet zo, voor beiden.

Nu, Patrick, ge hebt een punt dat tempo & deels ook kost gedreven wordt door een irrationele afkeer van nucleair vanuit het publiek. Da's zonde, da's dom, da's jammer. Echter, ik heb nu ook niet de indruk dat DAT nu het verschil zou maken. Nucleair IS gewoon duur en duurt een hele tijd om neer te poten. Bovendien, diezelfde irrationele sentimenten zijn er ook ten aanzien van RE, dus echt veel verschil is er nu ook weer niet.

Wat ik zeg, is dat RE de laatste 5-10j een weg heeft afgelegd waardoor het nu de logische technologie is om backbone te worden van het electriciteitsysteem. DAT is er veranderd.
Nog een vette 2.

Ook mijn mening na al mijn huiswerk, en je kunt het alvast beter uitleggen.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35")
https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM
Micele is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 11:40   #104
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 42.302
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat heeft geen belang: het is gewoon te gigantisch. Het probleem van met mensen die technisch niet even willen nadenken, te discussieren over technische onderwerpen, is dat men leuke principes verwart met dingen die vanwege hun schaal niet haalbaar zijn.

Zoals al elders gezegd: aan de huidige snelheid van productie van Tesla batterijen moet Belgie 1000 jaar het monopolie van productie krijgen om die batterij, gelocaliseerd of verspreid, te installeren.
Men hoeft geen technische knobbel te hebben of te zijn om te beseffen dat het meer efficiënt stockeren van de overschot alternatieve energie in de zomer een grote stap vooruit zou zijn.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 24 november 2022 om 11:42.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 11:50   #105
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
2. Die focus op "op het eigen grondgebied" begrijp ik niet. Ons gas komt nu toch ook niet uit BE? Er is nu toch ook al veel interconnectiviteit?
En dat is juist wat er verkeerd aan is, en voor dikke problemen zorgt. Als gans Europa dezelfde politiek gaat volgen, dan is er uiteraard "geen overschot" bij de buren. Er is geen reden waarom wij zouden mogen snoepen van de energie van de buren omdat ons eigen grondgebied te klein zou zijn. Dat maakt het probleem voor de buren immers groter.


Citaat:
Pak nu gewoon vandaag. Data Elia: https://www.elia.be/en/grid-data
Er is gemiddelde 8GW scheduled, met wat variatie in de loop van de dag (je ziet mooi hoe Coo zal aangesproken worden in de piek).
Kijk nu eens naar de nominations alleen al voor vandaag voor export (rechtsboven). In piek 4GW he. Allé, da's 50% van de capaciteit. Interessant om te zien waar die export naartoe gaat trouwens:

https://www.elia.be/en/grid-data/tra...90991241839767

Frankrijk mag blij zijn dat er zoveel interconnectiviteit zodat het de (nog steeds) vertraagde heropstart van nucleair park kan opvangen met offshore uit BE, DE & NL (aja, kijk naar de cross-border flows met DE, NL, die zijn negatief. We voeren vandaag dus niet alleen uit, maar ook door uit DE & NL naar FR)

Dus, opnieuw, dat idee van een "eiland" te willen zijn, dat is een beetje onnozel. Dat is nu ook niet en dat moet ook helemaal niet. Als energy security voor u een ding is (voor mij ook trouwens), dan moet ge toch net blij zijn met RE, want da's tenminste EU-geproduceerd en niet RU/US/Midden-Oosten geïmporteerd.
Dat gaat omdat het allemaal regelbare bronnen zijn. Zon en wind is grotendeels synchroon over een goed deel van Europa, het heeft dus weinig zin om te zeggen dat het FUNDAMENTELE probleem hiervan kan opgevangen worden zoals ARBITRAIRE variaties die je aangeeft, worden opgevangen door interconnectiviteit.

Tot de nucleaire capaciteit naar de vaantjes werd gereglementeerd, was het eerder Frankrijk die bijsprong bij de buren, trouwens.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 11:51   #106
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Men hoeft geen technische knobbel te hebben of te zijn om te beseffen dat het meer efficiënt stockeren van de overschot alternatieve energie in de zomer een grote stap vooruit zou zijn.
En aangezien dat op een schaal is die monsterachtig is ten aanzien van alles wat we vandaag technisch kunnen, is het dus iets dat pas binnen vele decennia beschouwbaar kan zijn als een oplossing waar we kunnen op rekenen.
Pas dan zal hernieuwbaar "serieus beschouwbaar" kunnen worden als hoofdbron.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 11:54   #107
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ja, 90% binnen enkele decennia. Dat zeg ik wel inderdaad.
Minstens nog 50 jaar.

Citaat:
Enfin, dat zeg ik niet, dat zegt IEA en ik zie geen reden waarom ze geen gelijk hebben.
Dat zeggen zij niet.


Citaat:
Enkele decennia, dus dat is tussen 2030-2050 (NIET 2070 dus). Wel, volgens IEA: "This accelerates clean energy transitions. Renewables in electricity generation rise from 28% in 2021 to about 50% by 2030 and 80% by 2050"
En we weten allemaal dat dat niet waar is.

Om eerder genoemde redenen. Dat zijn projecties zoals die in de jaren 60 gemaakt werden zoals bemande basissen op de maan tegen het jaar 2000.

Want mocht dat kunnen, dan zou men het ook op 10-15 jaar kunnen. Het gegeven dat men dat "over 30 jaar" projecteert wil zeggen dat we het nu niet kunnen, en dat het zo een naieve droom is "binnen 30 jaar'.

Om alle aangehaalde redenen.

De 20-30% die moeten gehaald worden tussen nu en binnen 10 jaar, zijn een orde van grootte gemakkelijker, dan de 40% die daarop moeten gehaald worden, wanneer de regelbare bronnen weggehaald worden: we hebben daar gewoon GEEN oplossing voor. Die hebben we nu niet, en die hebben we binnen 20 jaar OOK NIET.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 11:57   #108
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Het enige dat voor nucleair zou pleiten is dat het [1] goedkoper zou zijn en [2] sneller implementeerbaar. Dat is niet zo, voor beiden.
Hetgene voor nucleair pleit is hetvolgende:

1) de voorgestelde technische oplossing voor 90% hernieuwbaar BESTAAT NIET. Het is dus niet moeilijk om goedkoper te zijn dan wat niet bestaat.

2) het is sneller implementeerbaar want het WERD AL GEDAAN 40 jaar geleden.

Men moet gewoon willen. Als men niet wil, gaat het natuurlijk niet lukken, zoveel is zeker.

Maar de 90% hernieuwbaar techniek BESTAAT GEWOON NIET. Hiervoor zijn gigantische opslag systemen nodig die nergens bestaan of in ontwikkeling zijn. Vergeet batterijen. Het moet een electrochemische oplossing zijn die op een schaal moet werken zoals nooit gedaan werd.

Extrapolaties van hoe men van 15% naar 25% gegaan is, of hoe kleine landen als Denemarken het doen, naar 90% zijn gewoon BOGUS omdat zij het essentiele probleem van opslag niet beschouwen en de regelcapaciteit gebruiken van bronnen waarbij die afgeschaft zullen zijn in het 90% hernieuwbaar systeem.

Interconnectiviteit is ook onvoldoende, omdat zon en wind grotendeels synchroon zijn.

Kortom, die oplossing BESTAAT NERGENS. Beweren dat men "binnen 30 jaar" iets zal doen waarvan we vandaag geen idee van hebben, is dezelfde waanzin als die die ons in de Russische gas afhankelijkheid heeft geduwd sinds 20 jaar, omdat men uiteindelijk iets moet hebben dat WEL werkt en niet volgens plan loopt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 24 november 2022 om 12:00.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 11:58   #109
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 42.302
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
En aangezien dat op een schaal is die monsterachtig is ten aanzien van alles wat we vandaag technisch kunnen, is het dus iets dat pas binnen vele decennia beschouwbaar kan zijn als een oplossing waar we kunnen op rekenen.
Pas dan zal hernieuwbaar "serieus beschouwbaar" kunnen worden als hoofdbron.
Het is omdat we dit nog niet technisch goed kunnen realiseren dat er op dit vlak vele, vele euro's moeten gepompt worden in onderzoek om dit mogelijk te maken. Of tenminste betere resultaten van stockeren te bereiken dan die wat we nu hebben. Verre van mij om te beweren dat we alle energie zullen kunnen stockeren.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 12:03   #110
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Het is omdat we dit nog niet technisch goed kunnen realiseren dat er op dit vlak vele, vele euro's moeten gepompt worden in onderzoek om dit mogelijk te maken.
Dat was de smoes al 20 jaar geleden voor de kernuitstap. Je kan geen plannen maken op iets dat je nog niet hebt. Je kan onderzoek doen, maar je kan geen plannen maken op resultaten van onderzoek die er niet zijn. Na 20 jaar is er NOG ALTIJD GEEN oplossing hiervoor.

Men schrijft nu vele domme rapportjes over hoe het wel allemaal zou kunnen werken, maar als je die rapportjes in detail wat leest, zie je dat er daar altijd stommiteiten in staan, of hypothesen gemaakt worden die niet hard zijn.

Men doet gewoon voort met onnozel doen, terwijl 20 jaar onnozel doen ons ondertussen toch al veel schade heeft berokkend.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 17:15   #111
Voltian
Parlementsvoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 2.209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Minstens nog 50 jaar.



Dat zeggen zij niet.
Euh jawel, ik heb net die quote uit hun rapport gehaald. Hoezo "dat zeggen ze niet". Dat zeggen ze LETTERLIJK...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
En we weten allemaal dat dat niet waar is.
Ja euh, nee. Ik zou niet weten waarom dat niet waar is...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Om eerder genoemde redenen. Dat zijn projecties zoals die in de jaren 60 gemaakt werden zoals bemande basissen op de maan tegen het jaar 2000.
Eh?...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Want mocht dat kunnen, dan zou men het ook op 10-15 jaar kunnen. Het gegeven dat men dat "over 30 jaar" projecteert wil zeggen dat we het nu niet kunnen, en dat het zo een naieve droom is "binnen 30 jaar'.
Rare stelling. wat je eigenlijk zegt is dat "als iets kan over 30j, dan kan het ook over 10-15j".

Euh....

Het duurt gewoon lang om al die CAPEX neer te poten, al die resources te verzamelen, genoeg arbeid te hebben.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Om alle aangehaalde redenen.

De 20-30% die moeten gehaald worden tussen nu en binnen 10 jaar, zijn een orde van grootte gemakkelijker, dan de 40% die daarop moeten gehaald worden, wanneer de regelbare bronnen weggehaald worden: we hebben daar gewoon GEEN oplossing voor. Die hebben we nu niet, en die hebben we binnen 20 jaar OOK NIET.
Let's talk binnen 20j.

We hebben daar wel een oplossing voor. Opslag, interconnectiviteit, dynamische vraag,...

Dat staat ook in dat rapport trouwens.

Ik vind het een beetje raar dat je de projecties niet aanvalt op hun achilleshiel en dat is raw materials. Niet de beschikbaarheid, maar de TIJDIG beschikbaarheid is een issue. Er moeten nog wat kopermijnen opengaan om aan genoeg koper te komen om die omslag te realiseren.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 17:23   #112
Voltian
Parlementsvoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 2.209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Hetgene voor nucleair pleit is hetvolgende:

1) de voorgestelde technische oplossing voor 90% hernieuwbaar BESTAAT NIET. Het is dus niet moeilijk om goedkoper te zijn dan wat niet bestaat.

2) het is sneller implementeerbaar want het WERD AL GEDAAN 40 jaar geleden.

Men moet gewoon willen. Als men niet wil, gaat het natuurlijk niet lukken, zoveel is zeker.

Maar de 90% hernieuwbaar techniek BESTAAT GEWOON NIET. Hiervoor zijn gigantische opslag systemen nodig die nergens bestaan of in ontwikkeling zijn. Vergeet batterijen. Het moet een electrochemische oplossing zijn die op een schaal moet werken zoals nooit gedaan werd.

Extrapolaties van hoe men van 15% naar 25% gegaan is, of hoe kleine landen als Denemarken het doen, naar 90% zijn gewoon BOGUS omdat zij het essentiele probleem van opslag niet beschouwen en de regelcapaciteit gebruiken van bronnen waarbij die afgeschaft zullen zijn in het 90% hernieuwbaar systeem.

Interconnectiviteit is ook onvoldoende, omdat zon en wind grotendeels synchroon zijn.

Kortom, die oplossing BESTAAT NERGENS. Beweren dat men "binnen 30 jaar" iets zal doen waarvan we vandaag geen idee van hebben, is dezelfde waanzin als die die ons in de Russische gas afhankelijkheid heeft geduwd sinds 20 jaar, omdat men uiteindelijk iets moet hebben dat WEL werkt en niet volgens plan loopt.
Maar, dat bestaat WEL!...

En wat is dat nu voor een argument, men moet het gewoon WILLEN. Ja euh, als we het willen dan zijn we morgen ook al van gas af. We zijn toch op zoeken naar de meest zinvolle manier om van fossiel af te geraken. zinvol als in least cost.

Wel, newsflash, blijkbaar is dat RE Patrick. ZELFS al vereist dat ook (dure) opslag en interconnectiviteit.

Bon, ge moogt van mij blijven roepen dat het een smoes is. Ik heb nog niet echt veel argumenten gezien die me doen twijfelen aan IEA's inschattingen.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 17:28   #113
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 55.679
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ofwel fossiele backup, ofwel substantiële overcapaciteit in RE. Eerlijk, ik vind dat dat geen beleidskeuze moet zijn; laat de markt maar kiezen wat de goedkoopste optie is.
Er zijn er een hoop op dit forum die de (r)overheid graag laten betalen voor hun plezierkes.
Citaat:
Hoezo? Leg eens uit? Kwetsbaarder met RE in vgl. met grote centrale productie?
Met een beetje planning kan een kleine groep heel Eurpa in blackout zetten. Dat er hier en daar wat offgridders zijn die wel verlichting hebben is maar een lachertje.
[quote]Mja, ik kan wel volgen dat een deel daarvan overdreven veiligheidsparameters zijn. Risico-inschatting doet rare dingen als kans extreem laag is maar impact potentieel groot. De kost van 0-risico na te streven is extreem; het zou logischer zijn om misschien 1 ?* 2 medium-grote nucleaire rampen te accepteren (hoewel, de kost van die rampen is ook extreem).[quote]
Hoeveel "medium grote kernrampen" kent U?
En de kost ervan word vooral opgedreven door paniekzaaiers en bureaucratie.
Citaat:
Ik vind dit nog het enige goede argument in voordeel van kernenergie eigenlijk, maar het is ne lastige om in te schatten.
Er zijn wel meer goeie argumenten voor kernenergie. Het pakt weinig plaats in is ook geen mottig voordeel.
Citaat:
Bulk RE is toch wind tegenwoordig, dacht ik?
En zoals ik schreef, wind is derdehands zonne-energie.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 17:29   #114
Voltian
Parlementsvoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 2.209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
En dat is juist wat er verkeerd aan is, en voor dikke problemen zorgt. Als gans Europa dezelfde politiek gaat volgen, dan is er uiteraard "geen overschot" bij de buren. Er is geen reden waarom wij zouden mogen snoepen van de energie van de buren omdat ons eigen grondgebied te klein zou zijn. Dat maakt het probleem voor de buren immers groter.
Niet echt he. Het Waait Altijd Wel Ergens is ook een ding. Uw argument van Europese weersystemen omvatten half het continent is niet echt juist. Ik heb ergens zo'n simulatie gezien met historische weerpatronen en wat dat doet met Europese output van RE. Dat is vrij stabiel hoor en eventuele globale tekorten duren kort en zijn makkelijk op te vangen met bestaande pump-storage. Als ik het terugvindt dan zal ik het delen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat gaat omdat het allemaal regelbare bronnen zijn. Zon en wind is grotendeels synchroon over een goed deel van Europa, het heeft dus weinig zin om te zeggen dat het FUNDAMENTELE probleem hiervan kan opgevangen worden zoals ARBITRAIRE variaties die je aangeeft, worden opgevangen door interconnectiviteit.
Da's waar. Maar opnieuw -zie eerder- grote hoeveelheden gespreide decentrale ongestuurde opwekking met wind/zon zijn dus verrassend stabiel. Ge hebt geen mega-storage nodig. Ja, ge hebt storage EN interconnectiviteit nodig en ja, dat kost geld, maar dat is dus (blijkbaar) niet onoverkomelijk qua kost en voordeliger dan grote dure (kern)centrales (die trouwens ook knock-on kosten voor interconnectiviteit en opslag genereren - zie Coo!)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Tot de nucleaire capaciteit naar de vaantjes werd gereglementeerd, was het eerder Frankrijk die bijsprong bij de buren, trouwens.
Da's juist. Dat was toen. En nu is't andersom. Sign of the times?...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2022, 17:36   #115
Voltian
Parlementsvoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 2.209
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Met een beetje planning kan een kleine groep heel Eurpa in blackout zetten. Dat er hier en daar wat offgridders zijn die wel verlichting hebben is maar een lachertje.
?

Dit is voor de bewijsvoering dat "interconnectiviteit net voor kwetsbaarheid zorgt"? Sorry, ik begrijp het niet...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Hoeveel "medium grote kernrampen" kent U?
En de kost ervan word vooral opgedreven door paniekzaaiers en bureaucratie.
3mile-island, Windscale bvb.

Maar 't is juist, de kost van die rampen zijn ook maar zo hoog owv extreme veiligheidsdrempels.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Er zijn wel meer goeie argumenten voor kernenergie. Het pakt weinig plaats in is ook geen mottig voordeel.
da's waar
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2022, 07:12   #116
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Niet echt he. Het Waait Altijd Wel Ergens is ook een ding. Uw argument van Europese weersystemen omvatten half het continent is niet echt juist.
We draaien in het rond. "het waait altijd wel ergens" wil gewoon zeggen dat, in tegenstelling tot zon, de wind energie productie niet OP NUL valt, maar dat wil niet zeggen dat ze een basis belasting kan garanderen.

Als het altijd wel ergens waait moet men op die "ergens" GANS de capaciteit hebben van GANS het gebied waar het verondersteld is van "ergens" te waaien EN moet men een netwerk hebben dat van ELKE "ergens" ALLE stroom naar "overal" kan voeren.

Kortom, soms is het op de Noordzee dat het ergens waait, en moet de Noordzee gans Duitsland en Frankrijk van stroom voorzien ; soms is het in de Baltische zee dat het ergens waait, en moeten de Deense en Duitse windmolens Belgie en Frankrijk van stroom voorzien, en soms is het in de Middellandse zee dat het waait, en moet Frankrijk Belgie en Duitsland helemaal van stroom voorzien.

Citaat:
Ik heb ergens zo'n simulatie gezien met historische weerpatronen en wat dat doet met Europese output van RE. Dat is vrij stabiel hoor en eventuele globale tekorten duren kort en zijn makkelijk op te vangen met bestaande pump-storage. Als ik het terugvindt dan zal ik het delen.
Dat zou inderdaad leuk zijn om te zien.

Ik geef toe dat uitzonderlijke en/of korte tekorten altijd opgevangen en uitgevlakt kunnen worden met storage en/of al dan niet fossiele hulpgeneratoren, maar ik zou denken dat je gemakkelijk een week of zo "zonder" zit, hoewel 'zonder' niet echt nul is, maar misschien 20 of 30% van uw gewenste output.

Ik zou in die simulaties de capaciteiten van de systemen willen zien, en de netwerken die het doen.

Want inderdaad, ik kan heel goed indenken dat gewoon het gemiddelde berekenen van wat windenergie U geeft in Europa uitgevlakt wordt tot op zekere hoogte. Maar het wil dan wel zeggen dat we de volle capaciteit van 1 plek naar alle andere gebieden moeten transporteren, en dat dat voldoende moet zijn.


Citaat:
Da's waar. Maar opnieuw -zie eerder- grote hoeveelheden gespreide decentrale ongestuurde opwekking met wind/zon zijn dus verrassend stabiel. Ge hebt geen mega-storage nodig.
Ik geloof dat niet. Zeker niet als er zon bij zit, want zon is uiteraard niet "uitgevlakt", dat is perfect synchroon over gans Europa: 's nachts en in de winter is er geen.

Kortom, zon dient voor airco, en that's it.

Citaat:
Ja, ge hebt storage EN interconnectiviteit nodig en ja, dat kost geld, maar dat is dus (blijkbaar) niet onoverkomelijk qua kost en voordeliger dan grote dure (kern)centrales (die trouwens ook knock-on kosten voor interconnectiviteit en opslag genereren - zie Coo!)
Wel, ik geloof dat niet. Maar als ik mis ben, dan is er GEEN ENKELE REDEN om dat niet op 10 jaar totaal uit te bouwen. Dan is er geen enkele reden om dat over 30 jaar te spreiden. Elk van die dingen is een winstgevende zaak, dus hoe rapper en hoe meer, hoe beter.

Het gegeven zelf dat men nu niet gewoon een enorm plan heeft waar we binnen 10 jaar al op 90% hernieuwbaar zitten, wil zeggen dat men in de grond weet dat het niet gaat werken, anders zou men het gewoon doen.

Het idee zelf dat men pijplijnen naar Rusland trekt, in plaats van gewoon te doen wat men al 20 jaar zegt, wil zeggen dat het in werkelijkheid niet werkt en dat men het weet, zoniet had men het al gedaan.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2022, 07:52   #117
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 55.679
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
?

Dit is voor de bewijsvoering dat "interconnectiviteit net voor kwetsbaarheid zorgt"? Sorry, ik begrijp het niet...
Kijk maar naar Oekraïne en Moldavië momenteel. Rusland bombardeert lukraak de elektricititeitsinfrastructuur van Oekraïne en in Moldavië gaat het licht uit.

Daar gieten we dan een Ventilus en Nord stream saus over, en je beseft plots dat grote windenergieparken die gewoon bij in het bestaande net gebakken worden, met daarbovenop nog eens de eis van de politici om een myrade aan kleine producentjes voorrang te geven, een verrek instabiel geheel vormen, waar elke menselijke actie die eerste domino kan laten vallen. Moedwillig of per ongeluk. En moeder natuur heeft ook nog wat grappen in petto.

Willen we dat vermijden, moet alles en iedereen in eilandbedrijf kunnen gaan.

Citaat:
3mile-island, Windscale bvb.

Maar 't is juist, de kost van die rampen zijn ook maar zo hoog owv extreme veiligheidsdrempels.
3 Mile Island is een duur, maar verwaarloosbaar bedrijfsongeval als het op radioactive besmetting aankomt. De hoofdmoot van de kosten en kans op verdere besmetting zijn het gevolg van het "ontmantelingsproces".
Had men het reactorgebouw gewoon ontsmet binnenin, alles eruit gehaald dat in de weg stond, de half gesmolten brandstofstaven rustig laten afkoelen, en dat de reactor volgestort met boronbeton, dan hadden ze een mooie opslagplaats voor kernafval van de andere reactor.
Maar neen, in de radioactieve algensoep waar die brok corium in lag warm te wezen, die moest eruit... 100 000den manuren, 1000tonnen radioactief materiaal, geen wonder dat het duur is.
Er zijn er al veel duurdere, en veel grotere geweest zonder 1 spatje kernenergie. Bhopal bijvoorbeeld.
Windscale, de plutoniumfabriek van de UK.
Alleen de sovjets konden het nog slechter ontwerpen. Dan kreeg je Mayak. Wat eigenlijk een chemisch akkefietje was, waarbij radioactief materiaal verspreid werd. Maar dat doen kolencentrales ook.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

Laatst gewijzigd door maddox : 25 november 2022 om 07:56.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2022, 08:22   #118
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Maar, dat bestaat WEL!...
Kijk, men zegt dat al 20 jaar. Mocht het bestaan, het stond er al.

Citaat:
En wat is dat nu voor een argument, men moet het gewoon WILLEN. Ja euh, als we het willen dan zijn we morgen ook al van gas af. We zijn toch op zoeken naar de meest zinvolle manier om van fossiel af te geraken. zinvol als in least cost.
Mocht men dat willen, en men zegt dat men het wil sinds 20 jaar, en mocht men het kunnen, dan was het al gebeurd. Je gaat mij toch niet zeggen dat men nu al 20 jaar zit te lullen over hoe men een probleem heeft met CO2, en ditte en datte, terwijl de oplossing die nu al 20 jaar zo enorm veel "wil" en "lippendienst" krijgt, nog steeds niet voor zelfs de verste verte is gerealiseerd ?

Als die mogelijk is ?

Citaat:
Wel, newsflash, blijkbaar is dat RE Patrick. ZELFS al vereist dat ook (dure) opslag en interconnectiviteit.
The proof of the pudding is in the eating. Men zegt dat nu 20 jaar. Het is er in de verste verte nog niet. Dus geloof ik niet dat het kan, met de bestaande technologie. Kan, in de zin "werkelijk kan", ttz, als we willen doen we het.

We hebben die smoes moeten horen gedurende decennia: dat het de kernenergie lobby was die dat tegenhield. De kernenergie lobby werd buiten gebonjourd. 20 jaar later is er nog altijd niks van in huis gekomen. Dus is het lulkoek.

Nog eens: in de jaren 70 heeft Frankrijk beslist om met een TOTAAL NIEUW systeem (de PWR was toen nergens op grote schaal uitgebouwd als hoofdbron) gans Frankrijk betrouwbaar van stroom te voorzien na de olie crisis. Op 10-15 jaar was het gros daar. Ondanks dat men toen veel minder ervaring had in 't begin, en ondanks dat het toen niet echt zo een politieke saus had meegekregen. Men kon het, men ging ervoor, en op 10 - 15 jaar was het gros daar.

Men zit nu al 30 jaar te lullen dat men op hernieuwbaar zou moeten overgaan, en heeft de eerste 10 jaar daarvan beweerd dat het de stoute kernenergie was die de wil in de weg zette. We zijn nu 20 jaar nadat die stoute kernenergie opgedoekt is, en in de verste verte nog niks te zien. Dan zeg ik "bullshit".

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 november 2022 om 08:26.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2022, 08:28   #119
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Kijk maar naar Oekraïne en Moldavië momenteel. Rusland bombardeert lukraak de elektricititeitsinfrastructuur van Oekraïne en in Moldavië gaat het licht uit.
Inderdaad, in regelbare netten is een vermazing een extra veiligheid ; in de voorstellen van direct hernieuwbaar is het een essentiele component die dus voor falen kan zorgen.

Als men normaal gezien lokaal kan produceren, maar bovendien nog eens een "backup" heeft om bij problemen, stroom van de buren te krijgen, is dat een voordeel ; als men enkel maar kan werken als men stroom van de buren krijgt, is men extra kwetsbaar.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2022, 08:59   #120
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 92.515
Standaard

Wat beweerd wordt, namelijk dat we NU (en dus gisteren ook want veel is er niet veranderd (*) ) de technologie bezitten om full hernieuwbaar te gaan, maakt eigenlijk dat de Duitse aanpak de juiste ZOU GEWEEST ZIJN.

Immers, wat men nodig heeft bij full hernieuwbaar is een parallel netwerk van backup bronnen die:

1) niet duur zijn als ze stil liggen
2) gemakkelijk kunnen opgestart worden
3) de capaciteit hebben om iedereen van stroom te voorzien
4) gedistribueerd zijn, als het netwerk op zijn gat zit.

Welnu, vele gedistribueerde gas centrales zijn daar perfect voor.

Maw, het eerst uitbouwen van een full gas netwerk van bronnen, die dan op 10 jaar tijd stilgelegd worden omdat we full hernieuwbaar gaan, maar wel onderhouden worden om op elk moment partieel of totaal terug op te starten, met een lokale opslag van gas, is gewoon de perfecte manier om het te doen.

Maar opdat zo een aanpak CO2 gewijs niet idioot is, en U niet afhankelijk maakt van zotte dictators, moet men dan HEEL SNEL full hernieuwbaar gaan.

Het feit dat de Duitsers hun gas systeem hebben uitgebouwd, en VERRE VAN full hernieuwbaar zijn, bewijst volgens mij dat alles "klaar" was, behalve de technische mogelijkheid om full hernieuwbaar te gaan.

Waardoor zij nu grote CO2 bronnen hebben, zich belachelijk maken, en afhankelijk zijn van zotte dictators.

(*) op het vlak van zonnepanelen is er wel een evolutie geweest. Maar op het vlak van wind energie niet echt, toch niet iets dat gewoon niet komt door de ervaring in de industrie, die evengoed sneller kon als men sneller parken had uitgebouwd.

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 november 2022 om 09:00.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be