Sektes en bizarre groeperingen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, en ook al blijft u beweren, geeft u anders maar het citaat waar ik schreef wat u beweert. Zonder knip en plak Jan.

U somt hier de criteria op volgens welke abortus voor u aanvaardbaar is: levensvatbaarheid en abortusmethode:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dat is Jan niet. Omdat er los van Jans morele opvattingen, evengoed andere normen zijn, waaronder rekening houden met de levensvatbaarheid van een foetus. Die ligt op 6 maand. Daarom laten landen abortus niet toe na 24 weken.
Bovendien speelt de ingreep zelf een rol, een abortus is een curettage, dat kan maar tot een bepaald aantal weken, daarna is de foetus te groot om via die weg te laten verwijderen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is prima, laat u het maar aan mensen zelf over.

Euh, dat heb ik nu toevallig van in het begin al gesteld. Fijn dat u er uiteindelijk mee instemt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu wordt het toch echt wel hilarisch. U vraagt naar mijn opvattingen en als ik die geef, merkt u op dat ik "steeds [mijn] persoonlijke visie herhaal". Juist die visie die aan de grond lig van mijn blijvend engagement om de huidige abortuswetgeving veranderd te willen zien.

Ik vroeg NIET naar uw opvattingen, maar naar het WAAROM van uw streven om dit via politieke weg op te leggen aan anderen.
U negeert dit bewust, het is u glashelder wat u gevraagd wordt, mocht u enige morele eerlijkheid hebben dan zou u of antwoorden of toegeven dat u dat niet wilt.
Maar ik neem hieruit mee dat u van mening bent, dat uw visie u aanzet tot " blijvend engagement om de huidige abortuswet veranderd te willen zien".
Wat neerkomt op een verbod, want de huidige abortuswetgeving regelt het onderbreken van ongewenste zwangerschappen, niet om medische redenen.

U kunt nog lastig ontkennen dat u dus eigenlijk uw op uw religie gebaseerde visie wilt opleggen, ook al betekent dit niet dat u pleit voor geweld, waarmee ik wel degelijk mijn punt heb aangetoond, er is geen verschil tussen u of moslims met een op religie gebaseerde politieke agenda.

Wat u drijft om te ijveren voor wetgeving op basis van religieuze dogma's,
Is misschien wel een argument voor sektarisch denken, want hoe zit het dan met scheiding van kerk en staat?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dat heb ik nu toevallig van in het begin al gesteld. Fijn dat u er uiteindelijk mee instemt.

Vandaar dat u steeds citaten van anderen aanhaalt om uw " gelijk" te willen aantonen?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U somt hier de criteria op volgens welke abortus voor u aanvaardbaar is: levensvatbaarheid en abortusmethode:

Hoe komt het toch dat u steeds zaken uit verband rukt? Het ging niet over wat ik "aanvaardbaar vind "maar wel hoe de abortuswetgeving geregeld werd, vanuit evengoed morele overwegingen en verantwoord medisch handelen, maar los van religieuze dogma's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vroeg NIET naar uw opvattingen, maar naar het WAAROM van uw streven om dit via politieke weg op te leggen aan anderen.

Beste alice, u blijft zich vergissen. Keer op keer. Bericht na bericht. Ik ben zo vrij het nogmaals te herhalen: ik wil helemaal niets "opleggen". Als democraat bewandel ik de wegen die onze instellingen aangeven om naar verandering te streven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hoe komt het toch dat u steeds zaken uit verband rukt? Het ging niet over wat ik "aanvaardbaar vind "maar wel hoe de abortuswetgeving geregeld werd, vanuit evengoed morele overwegingen en verantwoord medisch handelen, maar los van religieuze dogma's.

De discussie werd al eerder gevoerd. Uw tweeledige stelling snijdt echt geen hout.

Vooreerst is de abortuslimiet niet gebaseerd op wat u omschrijft als "verantwoord medisch handelen". In Nederland ligt de uiterste tijdslimiet ergens anders dan bij ons, wat volgens uw redenering zou betekenen dat medici in Nederland vakkundiger zijn dan in België bij het uitvoeren van een abortus provocatus.

Indertijd heb ik het parlementair debat over abortus van nabij gevolgd. Morele overwegingen waren zo goed als niet aan de orde bij de voorstanders van abortus. Wel ging het grotendeels over juridische zaken. Ik heb onlangs nog de twee parlementaire verslagen erover doorgenomen (u kan die ook nalezen in de zittingsperiode 47, te vinden onder trefwoord "abortus").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik vroeg NIET naar uw opvattingen, maar naar het WAAROM van uw streven om dit via politieke weg op te leggen aan anderen.
U negeert dit bewust, het is u glashelder wat u gevraagd wordt, mocht u enige morele eerlijkheid hebben dan zou u of antwoorden of toegeven dat u dat niet wilt.
Maar ik neem hieruit mee dat u van mening bent, dat uw visie u aanzet tot " blijvend engagement om de huidige abortuswet veranderd te willen zien".
Wat neerkomt op een verbod, want de huidige abortuswetgeving regelt het onderbreken van ongewenste zwangerschappen, niet om medische redenen.

Ik heb daar al op geantwoord: u vergist zich, daar de abortuswetgeving wel abortus provocatus om medische redenen regelt. Leest u maar lid 4 van de wet erop na.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=296

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U kunt nog lastig ontkennen dat u dus eigenlijk uw op uw religie gebaseerde visie wilt opleggen, ook al betekent dit niet dat u pleit voor geweld, waarmee ik wel degelijk mijn punt heb aangetoond, er is geen verschil tussen u of moslims met een op religie gebaseerde politieke agenda.

Integendeel, beste alice, ik ontken en blijf volmondig ontkennen: ik wil heus niets opleggen. Wel het recht uitoefenen waarover iedere burger in dit land beschikt: democratisch ijveren voor verandering.

En dat mag ik gerust doen vanuit een religieuze beweegreden. Of bent u de mening toegedaan dat de bestaande wetgeving die verbiedt?

En ja, ook moslims net als iedere levensbeschouwelijke groep mag daartoe ijveren. Om welke reden zou u de ene burger het recht geven op politiek actief te zijn en de andere niet? De wetgeving maakt op dit vlak totaal geen onderscheid. Of meent u dat wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat u drijft om te ijveren voor wetgeving op basis van religieuze dogma's,
Is misschien wel een argument voor sektarisch denken, want hoe zit het dan met scheiding van kerk en staat?

't Komt me voor dat u een totaal verkeerde invulling geeft aan scheiding van Kerk en staat. Dat betekent niet dat een burger tot neutraliteit gedwongen is of dat hij niet op politiek vlak mag ijveren vanuit zijn levensbeschouwing.

Als er een democratische meerderheid is voor een verstrenging in de abortuswetgeving, dan wordt de scheiding van Kerk en Staat daardoor niet teniet gedaan. Kerk en Staat bewegen zich elk op hun terrein. De wetgeving is iets van de staat, de democratische instellingen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dat is Jan niet. Omdat er los van Jans morele opvattingen, evengoed andere normen zijn, waaronder rekening houden met de levensvatbaarheid van een foetus. Die ligt op 6 maand. Daarom laten landen abortus niet toe na 24 weken.
Bovendien speelt de ingreep zelf een rol, een abortus is een curettage, dat kan maar tot een bepaald aantal weken, daarna is de foetus te groot om via die weg te laten verwijderen.
Het is niet omdat binnen de morele opvattingen van Jan die argumenten er niet toe doen, dat ze niet van belang zouden zijn.
Kortom, wat religieuzen als "consequent zien" zijn opvattingen die los van hun geloof niet gedeeld worden om abortus te beoordelen.

Moraliteit is geen alleen recht van gelovigen, ze bestaat ook los van hun dogma's.
Onze samenleving biedt mensen zoals Jan de ruimte om te leven via hun religieuze dogma's maar biedt Jan evenveel ruimte aan andere meningen?
Of vertrekt hij van superioriteit denken, zoals ik het zie moet het zijn, en dan maar voor iedereen? Daar ijvert hij voor omdat dit de actieve rol van religie moet zijn, volgens de opvatting van Jan? Niet dat hij daar duidelijk over is...

Het mag niemand verwonderen dat ik daar vragen bij stel, monotheïstische religies zijn een uitstekend middel om vrouwen maar evengoed anderen te onderdrukken.

'Levensvatbaarheid' als criterium vind ik toch ook niet vanzelfsprekend hoor.

Abortus is gewoon een enorm moeilijk gegeven. Ik erken volledig dat er vanuit het standpunt van de vrouw tal van situaties zijn die haar ertoe brengen om voor abortus te kiezen, maar dat neemt m.i. niet weg dat heel de abortuswetgeving per definitie triviaal is.

Er zijn namelijk eigenlijk maar twee duidelijke punten vanaf wanneer ken man zeggen dat er volwaardig leven is: vanaf de bevruchting of vanaf de geboorte.

1)
Jan vindt dat er volwaardig leven is vanaf de bevruchting. Vanuit dat standpunt is het logisch dat men tegen abortus is. De keuzevrijheid van de vrouw moet immers worden afgewogen tegen het recht op leven van de vrucht.

Vermits de vrouw zelf in de overgrote meerderheid van de gevallen niet in levensgevaar is, moet - vanuit die visie - het recht op leven primeren.

Men kan het hiermee eens zijn, men kan het hiermee oneens zijn, maar ik vind het wel een logische visie.

2)
Aan de andere kant heeft men de voorstanders van abortus. Ik reken mezelf hierbij, maar ik moet wel toegeven dat ik mezelf niet kan voorstellen dat ik dit zelf vrijwillig zou doen. (tenzij zeer extreme situaties). Abortus omdat een geboorte me in een bepaalde fase van mijn leven niet goed uitkomt, zou ikzelf (maar dat is een puur persoonlijk standpunt) nooit laten uitvoeren.

Het probleem met abortus is echter dat men telkens moet teruggrijpen naar een volledig willekeurig moment tijdens de zwangerschap om te zeggen: "vanaf nu is het een leven dat juridisch dient te worden beschermd".

Dat kan 12 weken zijn, dat kan 18 weken zijn, dat kan 24 weken zijn... Men vindt meestal wel min of meer een uitleg die er kan geven, maar al die momenten blijven volledig willekeurig. Er is immers niemand (denk ik) die abortus wil laten toestaan tot de eerstvolgende duidelijke fase: de geboorte.

Dat maakt het voor tegenstanders van abortus natuurlijk ook erg gemakkelijk in een discussie. Zij kunnen er telkens op wijzen hoe willekeurig de gekozen termijn is.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een moslim die ijvert voor vrouwen achteraan op de bus vindt de zedigheid van vrouwen ook een hogere waarden dat de vrijheid om te zitten waar je wilt, waarom zou dit anders zijn dan wat Jan doet, het leven van een foetus hoger vinden dan het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen.
Er is dus geen verschil maar juist gelijkenis, vrouwen beperken in hun mogelijkheden.
Voor alle duidelijkheid, Jan en moslims mogen dit vinden, maar wanneer ze ook gaan handelen, door te ijveren voor hun opvattingen via politieke weg,
wordt het een zaak van alle vrouwen.
Jammer dat ze zo weinig vrouwen op dit forum zijn.

U moet in uw voorbeelden duidelijk bekijken wat er tegen elkaar wordt afgewogen:

1) De bus
Het recht van de vrouw om te gaan zitten waar ze wil moet worden afgewogen tegen de eis van de man om te gaan bepalen waar de vrouw moet zitten.

De man wordt niet geschaad door het keuzerecht van de vrouw. Alleszins niet meer dan dat de vrouw wordt geschaad door de eis van de man om te bepalen waar de vrouw moet gaan zitten.

In zulke situaties is het logisch dat men iedereen voor zichzelf laat kiezen.

Dit betekent: de vrouw gaat zitten waar ze wil en de man gaat zitten waar hij wil. Indien de man een probleem heeft, kan hij altijd een bus later of de eigen auto nemen.

2) De abortus

Ook hier moet men gaan kijken naar wat tegen elkaar moet worden afgewogen. Zowel jij als Jan maken die afweging, maar het probleem bij abortus is dat de voorwerpen die in de figuurlijke weegschaal liggen bij jullie niet hetzelfde zijn.

In uw geval is een foetus nog geen volwaardig leven dat volledige juridische bescherming verdient. Als men dan de keuzevrijheid van de vrouw gaat afwegen tegen de bescherming van de foetus, is het eenvoudiger om de keuzevrijheid van de vrouw te laten primeren.

Jan daarentegen vindt dat er reeds vanaf de bevruchting sprake is van een volwaardig leven.

In dat geval wordt de keuzevrijheid van de vrouw afgewogen tegen een volwaardig menselijk leven.

Vervolgens moet men dan gaan kijken naar wie wat verliest in geval van elke keuze:

- Verbod op abortus: Er wordt één volwaardig leven gered. Aan de "positieve" kant heeft men dus het redden van een mens, aan de "negatieve" kant heeft men een vrouw die wordt gedwongen een zwangerschap volledig te ondergaan, het kind op te voeden of af te staan,... met alle ongemakken die daarmee gepaard gaan.

- Toestaan van abortus: Positief: de vrouw die de keuze heeft haar eigen leven in te vullen. Negatief: de dood van een mens.

Indien men reeds vanaf de bevruchting het leven als volwaardig aanziet, kan men eigenlijk niet anders dan tegen abortus zijn.




Iedereen is het erover eens dat na de geboorte, een vrouw het kind niet mag laten doden indien zij ongewenst zwanger was. Na de geboorte is er dus blijkbaar eensgezindheid dat de keuzevrijheid van de vrouw ondergeschikt is aan het leven van het kind (hoewel dat op dat moment ook nog steeds afhankelijk is van de ouders en de baby nog geen dag zelfstandig kan leven).

Er is dus altijd een moment dat men moet kiezen waarbij men zegt: vanaf nu spreken we van een volwaardig menselijk leven dat niet zomaar mag worden beëindigd omdat een ander persoon daarvoor kiest.

En daar zit nu net de grote zwakte van abortus. Tegenover een erg duidelijk standpunt van de tegenstanders van abortus (leven is volwaardig vanaf de bevruchting) staat vaak een zeer arbitraire gekozen punt op een later moment ergens tussen de bevruchting en de geboorte.

[Piero]

[

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooral als je dan weet dat alice de laatste tijd voortdurend vragen stelt die al lang beantwoord zijn en waarvan ze heel goed weet wat mijn antwoord erop is. Over abortus hebben we bijvoorbeeld al in allerlei draden al met elkaar gediscussieerd. Als ze nu beweert dat ze niet weet wat ik bedoel met "verstrenging van de abortuswetgeving" dan is er ofwel iets aan de hand met haar geheugen ofwel doet ze alsof om (misschien) een discussie om de discussie uit te lokken.

Mij was dat in elk geval niet duidelijk. En de verklaring die je geeft is vaag en onbegrijpelijk en onbruikbaar als argument voor een wetswijziging. Het is wartaal. Alice en anderen doen zo te zien vergeefse moeite om er duiding aan te geven.

QUOTE=Jan van den Berghe;9363629]Vooreerst wil ik niemand mijn mening opleggen. Daarnaast heeft DDD goed verwoordt hoe ik aankijk tegenover abortus: het doden van ongeboren leven. Bijgevolg kan ik niet instemmen met wat er nu gebeurt en hoe de Belgische wetgeving op dat vlak in elkaar steekt.[/quote]

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beste alice, u blijft zich vergissen. Keer op keer. Bericht na bericht. Ik ben zo vrij het nogmaals te herhalen: ik wil helemaal niets "opleggen". Als democraat bewandel ik de wegen die onze instellingen aangeven om naar verandering te streven.

Dat is denk ik waar sommige gelovigen in tekort schieten, wanneer u uw plan zou kunnen waarmaken, legt u wel degelijk religieuze dogma's op aan anderen. Ik veronderstel dat het ook niet enkel om een verbod op abortus gaat maar evengoed euthanasie verbieden en homohuwelijken, evengoed niet in overeenstemming met uw religieuze principes.

Nu, of dit mogelijk zou zijn hangt van een maatschappelijk draagvlak af wat zich zou vertalen in een politieke agenda, en beiden zie ik als onbestaand.
Maar dat is dan ook de discussie niet, het resultaat vanuit uw streven blijft gelijk voor wie uw religieuze dogma's niet tot eigen moraal rekent.

Ik vergiste me nergens in alleen duurde het wel even voor u duidelijk wilde zijn over uw streven.

Ik zie ook geen verschil tussen uw streven en dit van strikte moslims, met evengoed een door God gezonden agenda!
Waar staat voor u de scheiding kerk en staat voor? Geen bemoeienis met uw kerk?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

[

Mij was dat in elk geval niet duidelijk. En de verklaring die je geeft is vaag en onbegrijpelijk en onbruikbaar als argument voor een wetswijziging. Het is wartaal. Alice en anderen doen zo te zien vergeefse moeite om er duiding aan te geven.

QUOTE=Jan van den Berghe;9363629]Vooreerst wil ik niemand mijn mening opleggen. Daarnaast heeft DDD goed verwoordt hoe ik aankijk tegenover abortus: het doden van ongeboren leven. Bijgevolg kan ik niet instemmen met wat er nu gebeurt en hoe de Belgische wetgeving op dat vlak in elkaar steekt.

[/quote]

Thank God!
Toch nog mensen met gewoon gezond verstand!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U moet in uw voorbeelden duidelijk bekijken wat er tegen elkaar wordt afgewogen:

1) De bus
Het recht van de vrouw om te gaan zitten waar ze wil moet worden afgewogen tegen de eis van de man om te gaan bepalen waar de vrouw moet zitten.

De man wordt niet geschaad door het keuzerecht van de vrouw. Alleszins niet meer dan dat de vrouw wordt geschaad door de eis van de man om te bepalen waar de vrouw moet gaan zitten.

In zulke situaties is het logisch dat men iedereen voor zichzelf laat kiezen.

Dit betekent: de vrouw gaat zitten waar ze wil en de man gaat zitten waar hij wil. Indien de man een probleem heeft, kan hij altijd een bus later of de eigen auto nemen.

2) De abortus

Ook hier moet men gaan kijken naar wat tegen elkaar moet worden afgewogen. Zowel jij als Jan maken die afweging, maar het probleem bij abortus is dat de voorwerpen die in de figuurlijke weegschaal liggen bij jullie niet hetzelfde zijn.

In uw geval is een foetus nog geen volwaardig leven dat volledige juridische bescherming verdient. Als men dan de keuzevrijheid van de vrouw gaat afwegen tegen de bescherming van de foetus, is het eenvoudiger om de keuzevrijheid van de vrouw te laten primeren.

Jan daarentegen vindt dat er reeds vanaf de bevruchting sprake is van een volwaardig leven.

In dat geval wordt de keuzevrijheid van de vrouw afgewogen tegen een volwaardig menselijk leven.

Vervolgens moet men dan gaan kijken naar wie wat verliest in geval van elke keuze:

- Verbod op abortus: Er wordt één volwaardig leven gered. Aan de "positieve" kant heeft men dus het redden van een mens, aan de "negatieve" kant heeft men een vrouw die wordt gedwongen een zwangerschap volledig te ondergaan, het kind op te voeden of af te staan,... met alle ongemakken die daarmee gepaard gaan.

- Toestaan van abortus: Positief: de vrouw die de keuze heeft haar eigen leven in te vullen. Negatief: de dood van een mens.

Indien men reeds vanaf de bevruchting het leven als volwaardig aanziet, kan men eigenlijk niet anders dan tegen abortus zijn.




Iedereen is het erover eens dat na de geboorte, een vrouw het kind niet mag laten doden indien zij ongewenst zwanger was. Na de geboorte is er dus blijkbaar eensgezindheid dat de keuzevrijheid van de vrouw ondergeschikt is aan het leven van het kind (hoewel dat op dat moment ook nog steeds afhankelijk is van de ouders en de baby nog geen dag zelfstandig kan leven).

Er is dus altijd een moment dat men moet kiezen waarbij men zegt: vanaf nu spreken we van een volwaardig menselijk leven dat niet zomaar mag worden beëindigd omdat een ander persoon daarvoor kiest.

En daar zit nu net de grote zwakte van abortus. Tegenover een erg duidelijk standpunt van de tegenstanders van abortus (leven is volwaardig vanaf de bevruchting) staat vaak een zeer arbitraire gekozen punt op een later moment ergens tussen de bevruchting en de geboorte.

Ik denk dat u ergens misschien iets niet begrepen heeft, wanneer vrouwen achteraan moeten zitten op de bus, mogen zij niet kiezen hoor. Het is zitten in het gedeelte waar vrouwen moeten zitten en nergens anders.
Doe je dit niet dan mogen mannen je zien als loslopend wild wat er om vraagt. Tenminste, zo motiveerden moslims destijds dit voorstel, vrouwen beschermen tegenover mannen die hen lastig vielen.

Abortus, er is helemaal geen sprake van zwakte hoor.
Maar het vertrekpunt is anders, eerst heeft het zelfbeschikkingsrecht voorrang maar na verloop van tijd de levensvatbaarheid van een foetus en / of de problematiek van de ingreep.
Beiden krijgen dus ruimte afhankelijk van het stadium van zwangerschap.
Dat is geen zwakte maar bewuste keuze wanneer je beiden belangrijk vindt.

Binnen de redenering van Jan is het één onbestaande en enkel het ander belangrijk kun je ook als" zwakte" omschrijven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Komt me voor dat u een totaal verkeerde invulling geeft aan scheiding van Kerk en staat. Dat betekent niet dat een burger tot neutraliteit gedwongen is of dat hij niet op politiek vlak mag ijveren vanuit zijn levensbeschouwing.

Als er een democratische meerderheid is voor een verstrenging in de abortuswetgeving, dan wordt de scheiding van Kerk en Staat daardoor niet teniet gedaan. Kerk en Staat bewegen zich elk op hun terrein. De wetgeving is iets van de staat, de democratische instellingen.

Bestaat uw politiek vlak dan binnen het Vlaams belang? Willen zij abortus, euthanasie en homohuwelijken verbieden of bestaat dat politiek vlak gewoon niet, binnen geen enkele partij?

Gebruikt u correcte termen? Wanneer je enkel abortus om medische redenen wilt toestaan pleit je voor een verbod, want nu worden ongewenste zwangerschappen via de abortuswetgeving geregeld, dat wilt u volledig afschaffen. Spreken over verstrenging zet mensen op het verkeerde been.

Denkt u echt dat u ooit een " democratische meerderheid" zou halen? Hoe dan? Uw kerken zijn leeg.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Integendeel, beste alice, ik ontken en blijf volmondig ontkennen: ik wil heus niets opleggen. Wel het recht uitoefenen waarover iedere burger in dit land beschikt: democratisch ijveren voor verandering.

En dat mag ik gerust doen vanuit een religieuze beweegreden. Of bent u de mening toegedaan dat de bestaande wetgeving die verbiedt?

En ja, ook moslims net als iedere levensbeschouwelijke groep mag daartoe ijveren. Om welke reden zou u de ene burger het recht geven op politiek actief te zijn en de andere niet? De wetgeving maakt op dit vlak totaal geen onderscheid. Of meent u dat wel?

Integendeel beste Jan? Uw religieuze dogma's maken een eind aan zelfbeschikkingsrecht inzake abortus voor vrouwen, en het is wel degelijk uw bedoeling dit te bereiken via politieke agenda. Niet dat dit een realistisch plan is, maar uw ambities zijn wel duidelijk, afschaffen die abortuswet!

Nu: naar moslims met dergelijke plannen gaat veel aandacht, misschien moeten Christenen ook eens nader bekeken worden? Niet omdat de meeste christenen zo denken, maar blijkbaar kleine subgroepjes wel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie werd al eerder gevoerd. Uw tweeledige stelling snijdt echt geen hout.

Vooreerst is de abortuslimiet niet gebaseerd op wat u omschrijft als "verantwoord medisch handelen". In Nederland ligt de uiterste tijdslimiet ergens anders dan bij ons, wat volgens uw redenering zou betekenen dat medici in Nederland vakkundiger zijn dan in België bij het uitvoeren van een abortus provocatus.

Indertijd heb ik het parlementair debat over abortus van nabij gevolgd. Morele overwegingen waren zo goed als niet aan de orde bij de voorstanders van abortus. Wel ging het grotendeels over juridische zaken. Ik heb onlangs nog de twee parlementaire verslagen erover doorgenomen (u kan die ook nalezen in de zittingsperiode 47, te vinden onder trefwoord "abortus").

U probeert weer de discussie op een zijspoor te krijgen en daar ga ik niet op in, over termijnen werd al oeverloos gedebatteerd, nu gaat het over sektes en bizarre groeperingen en uw politiek streven op basis van uw religieuze overtuigingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

U moet in uw voorbeelden duidelijk bekijken wat er tegen elkaar wordt afgewogen:

1) De bus
Het recht van de vrouw om te gaan zitten waar ze wil moet worden afgewogen tegen de eis van de man om te gaan bepalen waar de vrouw moet zitten.

De man wordt niet geschaad door het keuzerecht van de vrouw. Alleszins niet meer dan dat de vrouw wordt geschaad door de eis van de man om te bepalen waar de vrouw moet gaan zitten.

In zulke situaties is het logisch dat men iedereen voor zichzelf laat kiezen.

Dit betekent: de vrouw gaat zitten waar ze wil en de man gaat zitten waar hij wil. Indien de man een probleem heeft, kan hij altijd een bus later of de eigen auto nemen.

2) De abortus

Ook hier moet men gaan kijken naar wat tegen elkaar moet worden afgewogen. Zowel jij als Jan maken die afweging, maar het probleem bij abortus is dat de voorwerpen die in de figuurlijke weegschaal liggen bij jullie niet hetzelfde zijn.

In uw geval is een foetus nog geen volwaardig leven dat volledige juridische bescherming verdient. Als men dan de keuzevrijheid van de vrouw gaat afwegen tegen de bescherming van de foetus, is het eenvoudiger om de keuzevrijheid van de vrouw te laten primeren.

Jan daarentegen vindt dat er reeds vanaf de bevruchting sprake is van een volwaardig leven.

In dat geval wordt de keuzevrijheid van de vrouw afgewogen tegen een volwaardig menselijk leven.

Vervolgens moet men dan gaan kijken naar wie wat verliest in geval van elke keuze:

- Verbod op abortus: Er wordt één volwaardig leven gered. Aan de "positieve" kant heeft men dus het redden van een mens, aan de "negatieve" kant heeft men een vrouw die wordt gedwongen een zwangerschap volledig te ondergaan, het kind op te voeden of af te staan,... met alle ongemakken die daarmee gepaard gaan.

- Toestaan van abortus: Positief: de vrouw die de keuze heeft haar eigen leven in te vullen. Negatief: de dood van een mens.

Indien men reeds vanaf de bevruchting het leven als volwaardig aanziet, kan men eigenlijk niet anders dan tegen abortus zijn.

Wat zegt de abortuswet eigenlijk over "volwaardig leven"?