Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Van:
De fout van het fantastschap is dat ze alles uit het hogere willen verklaren in plaats van ook eens aan het lagere als reden van ontstaan en werking te denken.

Je hebt mijn post dus weer niet gelezen.
Het is precies andersom dat de wetenschap alles uit het lagere meent te kunnen verklaren (wat niet kan) en te beroerd is mijn atoomtheorie te lezen, want uit Gods Geest is de waarheid als het totale systeem van de werkelijkheid.
Wat niet alleen het lagere is (wat de bekrompen beperktheid is van de wetenschap), maar ook het hogere is in de eerste plaats.

Naar:
Kan er wel van "fout" worden gesproken?
Fouten, zijn onbedoeld door de maker.
Iemand die bvb te lui is om anderen te helpen maar wel zaken van anderen wil hebben , is geen "foutenmaker", maar is asociaal tuig.
Dat asociaal tuig, wil pogen anderen van de ware reden (luie krent) af te leiden, en te misleiden via valse redenen. Geloof/bijgeloof is zo een valse reden. En wegens de valsheid blijft enkel een onmogelijk maken van toetsen van de beweringen, en hierarchie scheppen (dat "Gezag" uit het onderwerpartikel). En dat is precies wat jij doet. "het hogere... het lagere...", je "verklaren" feitelijk zijnde een dogma https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_(algemeen), ter blind geloven, want anders "je leest niet"... "je bent dom"... waarbij "lezen" als synoniem voor "geloven" wordt gehanteerd.
Waarmee je jezelf als dusdanig identificeert.

Asociaal tuig is de wetenschap die mijn atoomtheorie niet wil lezen.

Zie het artikel van dit forumonderwerp:

Zie mijn atoomtheorie.
Het meest gevaarlijke bijgeloof is de wetenschap.

Jouw geval is dus wat minder gevaarlijk.

Gevaarlijk is de wetenschap, waaraan deze wereld ten onder gaat.
Dit omdat ze geen waarheid kent en dus de leugen is.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

"Nieuw en veel beter", dezelfde woorden van opposiepartijen uit op macht en aan macht dezelfde smeerlapperij bedrijven als de "oude". En als het nodig blijkt een gezellige gezamenlijke bende vormen met de "oude".

Die oude bende is in deze de wetenschap, maar ook het oude geloof.

Nu, voor beide is er verlossing mogelijk door de waarheid van de heilige geest van mijn atoomtheorie te dienen en hun smeerlapperij na te laten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Absoluut. Dat is mijn gans punt. De notie zelf van "bewuste entiteit" om ergens een *principieel* onderscheid te maken tussen "mensen" enerzijds en "machines" anderzijds, of tussen "maken" en "natuurlijk ontstaan", of tussen "verschijnsel" en "doel" (jaja) enz.... is een NUTTELOOS onderscheid om uit te maken wat die systemen zullen kunnen doen, welke het gedrag is van die systemen, en alles wat waarneembaar zal zijn van die systemen.

Maw, alle verwijzingen naar "bewustzijn", of "ontwerpen/maken", of "doelmatigheid" (in de gangbare betekenis, juist niet in de mijne !) of "wil" of "menselijke intuitie" of "menselijk verstand" of dergelijke meer zijn stroman argumenten in het debat of machines dit of dat zouden "kunnen doen".



Absoluut, dat is juist gans mijn punt. Behavioristisch is er geen enkele reden om dat verschil te maken, en dat is het enige dat telt om voorspellingen van wat machines later zouden kunnen of niet, in vergelijking met mensen, principieel te willen onderscheiden - wat volgens mij dus niet te onderscheiden valt, en volgens mij zijn er dus geen principiele verschillen *op behavioristisch vlak*.

Nu wil ik wel aannemen dat een systeem zich behavioristisch moet gedragen "alsof het bewust is" alvorens het ook eventueel daadwerkelijk bewuste ervaringen zou kunnen hebben, maar dat is een heel ander debat.

Ik zou er dus inderdaad van uit gaan dat een machine dat zich gedraagt als zijnde bewust inderdaad ook bewust is.

Maar er is ook een belangrijke vraag. Zijn we zeker dat een machine dat zich niet zo gedraagt niet bewust is? Zou het niet kunnen dat een machine, of meerdere machines, een bewustzijn creëert dat wij nog niet eens snappen.

Veronderstel dat een mier zich bewust is van zijn bestaan, snapt hij dan wel het bewustzijn van de mens of ziet hij de mens gewoon als een bewegend object zonder dat het zijn handelingen kan inschatten?

Zijn we bijvoobeeld zeker dat het internet zich niet bewust is van zijn bestaan?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Die oude bende is in deze de wetenschap, maar ook het oude geloof.

Nu, voor beide is er verlossing mogelijk door de waarheid van de heilige geest van mijn atoomtheorie te dienen en hun smeerlapperij na te laten.

Na 987 posts heb je nog zelfs geen begin gemaakt met je "atoomtheorie" te onderbouwen zodanig dat ze toetsbaar is aan / verenigbaar te maken met, waarnemingen.
Oude bende, oude geloof, waarheid, smeerlapperij, je houdt je meer bezig met de discussie dan met het onderwerp van de discussie.
Om je er (nog maar eens) op te wijzen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is een "uitvindings-" en "maak" proces, he. Op dezelfde wijze dat de verschillende bewerkingen in een auto fabriek een maak proces zijn.

Ttz, er is een "machine" die materie zo gaat organiseren dat er daar een andere machine uit voortkomt.

Die machine is bij de mens een "zwangere vrouw".

Nee. Uitvinden vereist een uitvinder. Maken vereist een maker. Er zijn geen wezens / entiteiten in het evolutionair proces, dat wordt louter bepaald door natuur / omgeving, zijnde een zeer groot aantal invloeden door, uiteindelijk, na zeer groot aantal tussenwerkingen, de fundamentele natuurkrachten. Natuurkrachten zijn uitvinders noch makers.
Met welk motief poog je die als entiteit / wezen te klasseren?
Wat is het doel van je klassement?
Wat wil je ermee bereiken?
Ik zie er geen enkel nut in.
Of poog je hier een soort van "geloof" te propageren?
Zoja, welk, en waarom?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou er dus inderdaad van uit gaan dat een machine dat zich gedraagt als zijnde bewust inderdaad ook bewust is.

Maar er is ook een belangrijke vraag. Zijn we zeker dat een machine dat zich niet zo gedraagt niet bewust is? Zou het niet kunnen dat een machine, of meerdere machines, een bewustzijn creëert dat wij nog niet eens snappen.

Veronderstel dat een mier zich bewust is van zijn bestaan, snapt hij dan wel het bewustzijn van de mens of ziet hij de mens gewoon als een bewegend object zonder dat het zijn handelingen kan inschatten?

Zijn we bijvoobeeld zeker dat het internet zich niet bewust is van zijn bestaan?

Ik hecht weinig belang aan dat woord "bewustzijn". De vraag kan worden gesteld waarom het woord zelfs maar bestaat.
Een mier die iets meesleept, MOET weten dat het iets zocht en MOET weten dat het iets meesleept. Wat is dan het verschil tussen gedrag en bewustzijn? Geen? Het enige verschil dat dan overblijft is, dat het ene wezen een complexer gedrag vertoont dan het andere, zijnde gewoon een voortvloeisel van grootte van hersenen / of voorzover dat veel verschil maakt, van de grootte van het gebruikte deel.
1 motief dat ik kan bedenken voor het bestaan van het woord "bewustzijn", is dat van "gelovigen", die de mens ergens een "grote stap" - onderscheid willen geven tov ander leven met kleinere hersenen, met als 'achtermotief' te pogen mensen feitelijke fantasieen te doen geloven, een beetje wat HarrieChristus dagelijks bij de koffie melk en koekskes presenteert.
En daar kan dan nog een verder motief achter zitten van iets onschuldigs als aandacht zoeken tot iets gevaarlijkers als manipulatie ter ongestraft eigen gewin op andermans rug (zoals dat "Geloof in Gezag" hier, en zoals de vele nepjobkes op de rug van de echte jobs).
Inzake dat laatste dan, internet, internet is toch geen entiteit / wezen? Het is een medium tussen entiteiten / wezens. Je zegt toch ook niet dat de straat tussen jou en je overbuur weet dat "het" bestaat?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Gevaarlijk is de wetenschap, waaraan deze wereld ten onder gaat.
Dit omdat ze geen waarheid kent en dus de leugen is.

Je bedoeld omdat ze waarheidsvinding en steeds dichter naar de waarheid toewerken boven luisteren naar een idee waar jij op een ochtend wakker mee werd maar waar enkel bewijs tegen en vooral niet voor is stelt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik zou er dus inderdaad van uit gaan dat een machine dat zich gedraagt als zijnde bewust inderdaad ook bewust is.

Maar er is ook een belangrijke vraag. Zijn we zeker dat een machine dat zich niet zo gedraagt niet bewust is? Zou het niet kunnen dat een machine, of meerdere machines, een bewustzijn creëert dat wij nog niet eens snappen.

Je snapt inderdaad het ongedefinieerde, en ondefinieerbare van "bewustzijn" in die zin. Wij noemen bewust gedrag, gedrag dat op ONS gedrag lijkt en waarvan we de illusie/ervaring/... hebben dat het lijkt overeen te komen met wat WIJ (ik!) als "bewust" ervaar. Vandaar dat we gemakkelijk "bewustzijn" erkennen in andere mensen DIE OP ONS LIJKEN. Vandaar dat blanke mannen geen probleem hadden om een "ziel" te erkennen bij andere blanke mannen. Bij vrouwen, daar was discussie over. Bij negers, nog meer. En bij apen is het al wat twijfelachtiger. Bij katten en honden ook. Maar bij kreeften weten we het helemaal niet meer.

En dan zijn we nog allemaal "familie" van elkaar.

Dat is de reden waarom ik stel dat ik maar weet dat er 1 bewustzijn bestaat in het universum: het mijne. En dat ik "uit analogie" maar doe alsof andere mensen ook bewust zijn, als een soort van "gedrags-samenvatting". Maar aangezien ik geen harde grens maak tussen "mensen" en "dieren", maak ik daar dus ook op het vlak van bewustzijn, geen groot verschil tussen. En ik besef dat het een pure onkenbare hypothese is van mijn kant om aan andere mensen "bewustzijn" toe te kennen, en dat dat verder geen rol speelt - het is enkel maar een arbitrair mentaal beeld dat ik heb.

Zijn we bijvoobeeld zeker dat het internet zich niet bewust is van zijn bestaan?

Absoluut. Maar dat is dus fundamenteel onkenbaar. Omdat het juist geen enkel behavioristisch effect heeft.

Ik zou zelfs zeggen dat administraties, en staten, ook misschien "bewuste wezens" zijn, los van het bewustzijn van hun "radertjes" (politici en ambtenaren).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee. Uitvinden vereist een uitvinder. Maken vereist een maker.

Ja, maar dan geraak je in een logische lus. Want dan moet een maker ook gemaakt worden, en een uitvinder ook uitgevonden he.

Zoniet is dat een arbitraire "erfelijke" eigenschap die op een zeker ogenblik uit de lucht komt te vallen en die verder niks betekent. Sommige systemen zijn dan makers, en andere systemen die quasi hetzelfde doen, zijn dan volgens U geen makers. Maar dan heeft de notie "maker" geen enkele nuttige betekenis.

Tussen een man die een auto ineen vijst, en een machine die identiek dezelfde auto op identiek dezelfde manier ineen vijst, is er een dus een maker, en de andere niet, maar dat kan ons dan niks schelen, he. Want uiteindelijk is die auto gemaakt door een andere machine.

Waarom is een horlogemaker een "maker" en een zwangere vrouw niet ? Waarom is iemand die bedenkt om radertjes in elkaar te steken, een uitvinder van een horloge, en ene die bedenkt om zijne leuter in zijn vrouw te steken en haar zwanger te maken, geen uitvinder van een nieuwe mens ?

Waarom is iemand die op alle mogelijke manieren probeert om stenen op elkaar te leggen, een uitvinder en een maker van een muur, maar zijn moleculen die andere stukken molecuul op alle mogelijke manieren trachten te combineren, om een anti-lichaam te maken, geen uitvinder en maker van dat anti lichaam ?

Als je nu afkomt met "technologisch inzicht" dat weer een slecht gedefinieerde notie is, dan moet je opletten, want vele uitvindingen werden gedaan zonder het minste inzicht en eigenlijk eerder louter toevallig en empirisch. Bijvoorbeeld: vuur maken met silex. Waarschijnlijk wisten die oermensen die dat ontdekten totaal niet hoe het proces om vonken te maken fysisch werkte. Het "uitvinden" van het procede om vuur te maken was dus even 'trial and error' als een mutatie die ons 3-kleurig zicht gaf. Waarom is het ene dan "uitvinderswerkzaamheid" en het andere niet ?

Wat karakteriseert een fysisch systeem dat een ander fysisch systeem in elkaar steekt, dan als een "maker" en wat niet ? Wat karakteriseert een zekere procedure als "uitvinding" en waarom is een andere procedure dat niet ?

[patrickve]

Ik weet niet of je het beseft, maar hier zit een fundamentele contradictie in uw betoog:

dit:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik hecht weinig belang aan dat woord "bewustzijn". De vraag kan worden gesteld waarom het woord zelfs maar bestaat.

versus dit:

Inzake dat laatste dan, internet, internet is toch geen entiteit / wezen? Het is een medium tussen entiteiten / wezens. Je zegt toch ook niet dat de straat tussen jou en je overbuur weet dat "het" bestaat?

Want je lijkt in dat laatste juist een ongelofelijk fundamenteel belang te echten aan een soort van "wezen-heid" en dus "bewustzijn" dat enkel maar het privilege zou zijn van zekere systemen (mensen oa) en niet van andere systemen (internet en straat, machines en fabrieken, schaakcomputers en dergelijke meer).

Het idee dat je over "wezens" spreekt, en dus een soort fundamenteel onderscheid wil maken tussen fysische systemen die "wezens" zijn, en fysische systemen die nooit of te nimmer een "wezen" zouden kunnen zijn, en aan de andere kant zelfs de notie van bewustzijn (die toch wel overeenkomt met die "wezenheid" niewaar) niet wil beschouwen, is toch een fundamentele contradictie ?

Je gaat zeggen dat grootmeesters "bewust" schaken, tegen machines die "gewoon maar brute rekenkracht aan de dag leggen" ; je gaat zeggen dat mensen-wezens "uitvinders" en "makers" kunnen zijn, en dat "machines" nooit zo een statuut kunnen hebben, en zo voort. Je geeft dus een soort ongrijpbaar inherent "wezen" statuut aan mensen, dat onmogelijk aanwezig zou kunnen zijn in andere fysische structuren. En dan ga je zeggen dat "bewustzijn" een onbestaande notie is.

Wat is dan hetgene die "wezens" onderscheidt van "machines" ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dan geraak je in een logische lus. Want dan moet een maker ook gemaakt worden, en een uitvinder ook uitgevonden he.

Zoniet is dat een arbitraire "erfelijke" eigenschap die op een zeker ogenblik uit de lucht komt te vallen en die verder niks betekent. Sommige systemen zijn dan makers, en andere systemen die quasi hetzelfde doen, zijn dan volgens U geen makers. Maar dan heeft de notie "maker" geen enkele nuttige betekenis.

Tussen een man die een auto ineen vijst, en een machine die identiek dezelfde auto op identiek dezelfde manier ineen vijst, is er een dus een maker, en de andere niet, maar dat kan ons dan niks schelen, he. Want uiteindelijk is die auto gemaakt door een andere machine.

Dit is allemaal flauwe prietpraat. Auto's worden geassembleerd en er zijn tientallen toeleveringsbedrijven en die hebben elk weer tientallen toeleveringsbedrijven met ontwerpers, inkopers, productiemiddelen en werknemers. En dat vergelijkt u met de voorplanting van mensen. Dit verdient nog niet eens het predicaat slordig. De vragen die u er aan toevoegt zijn vragen om aandacht. Meer niet.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Na 987 posts heb je nog zelfs geen begin gemaakt met je "atoomtheorie" te onderbouwen zodanig dat ze toetsbaar is aan / verenigbaar te maken met, waarnemingen.

Je bent nog steeds niet begonnen mijn atoomtheorie te lezen.
En wat de waarneming betreft heb ik je al geantwoord dat de microkosmos een hogere wereld is, samen met de ruimtevaart levert dat de logica tot mijn atoomtheorie.
En heeft de wetenschap de singulariteit al waargenomen?
Neen natuurlijk, want het is fantasie.

Oude bende, oude geloof, waarheid, smeerlapperij, je houdt je meer bezig met de discussie dan met het onderwerp van de discussie.
Om je er (nog maar eens) op te wijzen.

Ook dat is weer een leugen want zoals ik al reeds heb gezegd, het meest gevaarlijke bijgeloof is de wetenschap, en samen met de techniek en het kapitalisme gaat de wereld daaraan ten onder.

Maar hadden de mensen mij vanaf de beginne (45 jaar geleden) willen geloven in plaats mij voortdurend te bespotten, dan had ik de wereld nog kunnen redden.

En met Jezus kan ik in deze zeggen: "Vader vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen!"
Lucas 23:34

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Je bedoeld omdat ze waarheidsvinding en steeds dichter naar de waarheid toewerken boven luisteren naar een idee waar jij op een ochtend wakker mee werd maar waar enkel bewijs tegen en vooral niet voor is stelt?

Ik kan mijn atoomtheorie zeer goed bewijzen, maar dan moet je die gaan lezen en vragen stellen als je iets niet begrijpt.

En dat er van het heelal van de wetenschap niks deugt, ook dat kan ik zeer goed bewijzen.

En zoals ik een wetenschapper heb horen zeggen: "Het heelal van de wetenschap is het slechtste wat je maar kunt bedenken!"

Nu, dat van mij is het allerbeste.

Begin daar maar eens mee.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik hecht weinig belang aan dat woord "bewustzijn". De vraag kan worden gesteld waarom het woord zelfs maar bestaat.
Een mier die iets meesleept, MOET weten dat het iets zocht en MOET weten dat het iets meesleept. Wat is dan het verschil tussen gedrag en bewustzijn? Geen? Het enige verschil dat dan overblijft is, dat het ene wezen een complexer gedrag vertoont dan het andere, zijnde gewoon een voortvloeisel van grootte van hersenen / of voorzover dat veel verschil maakt, van de grootte van het gebruikte deel.

Het woord bewustzijn is toch wel handig, want we gebruiken het vaak. Voor medici is het speciaal belangrijk. Dat hoef ik toch niet uit te leggen zeker? De bioloog gebruikt het voor dierlijk leven in tegenstelling tot plantaardig leven. Plankton is onbewust, de walvishaai die het eet doet dat bewust.

Jimmy vroeg mij geloof ik of ik dacht dat een virus leeft. Maar dat is een oude discussie voor de wetenschap en daar moei ik mij niet mee. En ja, de mier is bewust. Hij pikt informatie op en gedraagt zich dan tamelijk gecompliceerd om iets tot stand te brengen. Hij kan vechten en samenwerken voor verschillende doeleinden. De spin is ook bewust en sommige spinnen zijn constructeur. Vogels zijn dat ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is allemaal flauwe prietpraat. Auto's worden geassembleerd en er zijn tientallen toeleveringsbedrijven en die hebben elk weer tientallen toeleveringsbedrijven met ontwerpers, inkopers, productiemiddelen en werknemers.

Zwangere vrouwen ook. Die hebben toeleveringsbedrijven: bakkers, kruideniers, beenhouwers, chocoladefabrieken...

Die leveren allemaal de onderdelen waaruit uiteindelijk de nieuwe gefabriceerde mens zal opgebouwd worden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zwangere vrouwen ook. Die hebben toeleveringsbedrijven: bakkers, kruideniers, beenhouwers, chocoladefabrieken...

Die leveren allemaal de onderdelen waaruit uiteindelijk de nieuwe gefabriceerde mens zal opgebouwd worden.

Zozo. De bakker levert onderdelen voor de baby? Dar zou hij wel willen misschien. En de kruidenier en slager ook.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zozo. De bakker levert onderdelen voor de baby? Dar zou hij wel willen misschien. En de kruidenier en slager ook.

Dit getuigd niet van hoge intelligentie mijn gedacht of schakel je nu over op trollen bij gebrek aan argumenten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het woord bewustzijn is toch wel handig, want we gebruiken het vaak. Voor medici is het speciaal belangrijk. Dat hoef ik toch niet uit te leggen zeker? De bioloog gebruikt het voor dierlijk leven in tegenstelling tot plantaardig leven. Plankton is onbewust, de walvishaai die het eet doet dat bewust.

Jimmy vroeg mij geloof ik of ik dacht dat een virus leeft. Maar dat is een oude discussie voor de wetenschap en daar moei ik mij niet mee. En ja, de mier is bewust. Hij pikt informatie op en gedraagt zich dan tamelijk gecompliceerd om iets tot stand te brengen. Hij kan vechten en samenwerken voor verschillende doeleinden. De spin is ook bewust en sommige spinnen zijn constructeur. Vogels zijn dat ook.

Dit was eigenlijk niet mijn vraag, mijn vraag was indien je vindt dat een virus zichzelf reproduceert.

Ik heb daar trouwens nog geen duidelijk antwoord op gekregen denk ik.

Dit is niet zo'n moeilijke vraag hoor en ik denk niet dat dit een oude discussie is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit was eigenlijk niet mijn vraag, mijn vraag was indien je vindt dat een virus zichzelf reproduceert.

Ik heb daar trouwens nog geen duidelijk antwoord op gekregen denk ik.

Dit is niet zo'n moeilijke vraag hoor en ik denk niet dat dit een oude discussie is.

Oh. Nou, ik ben geen viroloog en heb mij daar niet in verdiept en zie het verband niet met de discussie. DNA reproduceert zich zegt men en daar gaat het om bij groei en voortplanting nietwaar? En daar is geen fabriek met goed afgestelde robots voor nodig. Het is de voortzetting van een eeuwenoud proces van 'leven'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zozo. De bakker levert onderdelen voor de baby? Dar zou hij wel willen misschien. En de kruidenier en slager ook.