Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ongeveer 1 MW.

Juist ja. Ik heb daar eens een berekening voor gemaakt, omdat ik het eens met een enthousiaste portugees aan de stok had. Die wilde Europa met golfslag energie van stroom voorzien (en er was weeral een conspiratie van de kernenergie lobby om dat te beletten natuurlijk).

Kijk eens naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power

Daar vind je dat voor een golfslag van 3 meter (da's serieuze zee, he!), er 36 KW per METER KUST zit. Dat is de volledige energie die in de golfslag zit, en aangezien watergolven vlakke golven zijn, is dat dus de "ingestraalde energie" vanaf de volle zee op een LENGTE van de kust.
Mocht je dus ALLES uit de kan halen, zodat de zee daarachter een vlakke spiegel is, dan kunnen we 36 KW per meter recupereren.

Of dus 36 MW per kilometer kust. Of dus 36 GW PER DUIZEND KILOMETER.

Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.

Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.

Maar toch is 't de schuld van de kernenergie lobby.

Komt me over als zeer beperkte redenering. De energie die we uit de zee kunnen halen is massaal. Enkele mogelijkheden worden hier aangegeven.

Persoonlijk zie ik in een iets verdere toekomst de mogelijkheden om de golfstromen op zee te gebruiken voor energieopwekking. Daarnaast zou ik wel eens willen weten of het mogelijk zou kunnen zijn via een soort van luchtbalonnen zeer hoog in de lucht energie op te vangen. Ik zag ergens tekening van dit idee.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, daar kijk ik niet naar. Ik kijk naar het plafond dat ze bij de Denen hebben bereikt. Al sinds verschillende jaren zitten ze daar rond de 20%.

Aangezien geen enkel ander land die 20% grens ergens heeft bereikt is dat dus de aangetoonde "state of the art".

Nu, 't kan zijn dat je er zelfs 25% kan uit persen hoor. Of 30%. Waarom niet.

Wat ik wil weten is wanneer we 80%-90% gaan bereiken. En ik wil dat dus in 2020 of 2030 bereiken. Want dat is wat we moeten doen als we serieus zijn met onze CO2 uitstoot. Ziet ge dat zitten ?

We moeten voor 2050 onze totale broeikas uitstoot met een factor 4 verminderen. Elektriciteit is de gemakkelijkste en de grootste sector. Dus we moeten het daar SNELLER en BETER doen, om eventuele achterstand in andere sectoren op te vangen. En we KUNNEN het ook doen, met kernenergie. Er is dus geen reden om die doelstelling naast zich neer te leggen. Als ge op 20 jaar tijd nog maar aan 20% zijt geraakt, dan ziet het er volgens mij slecht uit.



Ik vrees dat ge de complexiteit van het probleem niet echt hebt geapprecieerd.

Je kan inderdaad het hele netwerk met een factor 10 overdimensioneren, en 10 keer meer windmolens zetten dan nodig, en een hele dikke backbone doorheen Europa trekken, met vele 1 MV DC lijnen en zo. Dat is trouwens een deel van het plan van Desertec http://www.desertec.org/

Maar je moet daar dan de kostprijs van bedenken, en de economische en politieke haalbaarheid. En U dan afvragen of het met wat kerncentrales in de mix, niet veel simpler was geweest.

Zeg dat is het hem juist, ze kunnen 100% bereiken als ze bvb gans europa gebruiken als buffer.... Dan hebben ze het ene moment 400% energie, en het andere moment 30% van hun behoefte windenergie; En dan moet Europa die dubbele capaciteit allemaal bouwen... Je kunt dat doen hoor; Dat kan geen probleem zijn...

Maar de vraag is waar zit de limiet voor Europa ??? Dan is het antwoord op het moment dat uw maximale productie van uw windenergiepark groter is dan de minimale vraag 'snachts... dan heb je de limiet bereikt.

Dus als de maximale windcapaciteit van bvb 60 terawatt groter is dan de minmale vraag van gans Europa van 60 terawtt zit je aan de limiet.

Je zou een ander extremum kunnen bekijken: op het moment dat de maximumcapaciteit = aan de gemiddelde maximale dag capaciteit van Europa, dan zitten ze aan een tweede maximum. Dat is in het geval dat je bvb 'snacht de windmolens zelfs massaal begint te parkeren...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Komt me over als zeer beperkte redenering. De energie die we uit de zee kunnen halen is massaal.

Stromingen, da's iets anders. Nooit in detail bekeken. Maar die golfslag (het ging om golfslag he) kan je misschien overkomen als "zeer beperkte redenering", het is pure fysica. Er zit nie meer in, er komt dus nie meer uit. Het is de energie in een oppervlaktegolf. Spijtig, he.

Da's trouwens normaal ook, he. Mocht er in die golfslag, die op het strand verloren gaat, heel veel energie zitten, dan zou het water daar warm van worden

[brother paul]

ik denk dat bolleke denkt aan die getijdencentrales zoals daar tegen mont st michel die hebben daar door de trechter van het noorzeekanaal zo'n verschillen van 14 meter

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dus als de maximale windcapaciteit van bvb 60 terawatt groter is dan de minmale vraag van gans Europa van 60 terawtt zit je aan de limiet.

Niet echt, hoor. Je kan je turbines gaan remmen en zo (luchtgekoelde remmen op een turbine ?). Je kan zelfs grote weerstanden in de zee gooien en wat zeewater gaan opwarmen als 't echt moet. Of koeltorens bouwen, om met het teveel aan stroom water te koken Het probleem is dan dat je natuurlijk de gemiddelde efficientie naar omlaag gaat halen, want in die "gemiddelde" 20% van de nominale energie zitten natuurlijk die stevige rukken aan groot vermogen. Als je die afknot door water te koken, dan haal je de efficientie van je molenpark naar omlaag, zodat dat gemiddeld dan nog 10% of zo wordt (vandaar dat je dus twee of drie keer meer wind turbines moet plaatsen).

Het echte probleem zit hem eerder met de perioden waar er weinig wordt geproduceerd.

Het andere probleem zit hem natuurlijk in de kostprijs van het overdimensioneren van je netwerk infrastructuur.

Als je een klassieke centrale hebt die ergens 1GW produceert, dan trek je lijnen die die 1GW met wat extra marge van die centrale naar de verbruikers kan transporteren, met alle transformatoren en dergelijke erbij.

Maar als je een windmolenpark dat *gemiddeld* 1 GW kan produceren hebt, dan moet je wel alle lijnen en transformatoren voor 5 GW dimensioneren, want tijdens piek vermogen is dat wat er uit komt.

Als er nu vandaag 5 GW uit windpark A, en morgen 5 GW uit windpark B komt, dan moet je dus een backbone tussen die twee hebben die 5 GW kan transporteren van A naar B, terwijl je "klassiek" gezien, enkel maar een 1 GW lijn zou moeten hebben.

Je ganse netwerk moet dus 5 keer overgedimensioneerd worden.

[brother paul]

Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wat ze doen, en aangezien de Zweden genoeg hydro hebben, kunnen die dus volgen. Opslaan heeft nog nooit iemand gedaan. Maar dat stoort je natuurlijk niet he.

Nog niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_Stored_Energy_Park

Binnenkort dus wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.

Oeioei! Straks hebben we de golfstroom verlegd

Zou interessant kunnen zijn, oceaanstromen gebruiken. Maar ik denk niet dat het voor morgen is. Misschien doen we het ooit.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Die stromingscentrales zijn hetzelfde als windmolens, maar met dat verschil dat de densiteit van water een dikke coefficient groter is, dus daar zit wel een pak energie te pakken.. Uiteraard, als je begint de stroming te vangen zoals je wint vangt, begin je de stroming dus als 40% t everminderen.

Dat is de essentie van energiewinning uit wind of water. In de ideale toestand zou wind achter de windmolen of watermolen stilstaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nog niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_Stored_Energy_Park

Binnenkort dus wel.

Haha, ja:

During peak power demands, the stored air will be released, mixed with a fuel and used to power combustion turbines that produce environmentally friendly and economical electricity.

Uw "storage" is dus niks anders dan een turboinjector

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oeioei! Straks hebben we de golfstroom verlegd

Zou interessant kunnen zijn, oceaanstromen gebruiken. Maar ik denk niet dat het voor morgen is. Misschien doen we het ooit.

Ze zijn bezig het te testen om het daarna op grote schaal te kunnen toepassen:

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ze zijn bezig het te testen:

Er groeien bomen op uwen oceaan

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Haha, ja:



Uw "storage" is dus niks anders dan een turboinjector

Hangt van die "fuel" af. Kan fossiele brandstof zijn of synthetische brandstof (waterstof, methaan, ethaan, etc)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Jij bent architect?

Ken je dit zelfvoorzienend project.

Niet voor iedereen, toegegeven.

Ken ik, maar daar heb ik als architect een aantal problemen mee.

Ik ben voor ecologische hoogbouw.
Alleen is dit niet het beste ontwerp.
Er zijn veel betere ontwerpen die stationair zijn en de wind naar boven leiden in een turbine.
Een dynamische hoogbouw zorgt onvermijdelijk voor duizeligheid bij de mensen, problemen met leidingen en andere technische problemen.

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn verschillende antwoorden op je "100 jaar profiteren".

1) Het eerste punt is dat het energie probleem dat we moeten oplossen, dat van de komende decennia is. Het is totaal onzinnig om energieplannen voor binnen 200 jaar te maken. Denk je even in wat nut het zou gehad hebben dat mensen zich in 1809 zorgen zouden maken over de technologie die ZIJ zouden moeten ontwikkelen voor de energie die WIJ nu gebruiken. De thermodynamica was zelfs nog niet uitgevonden, en we kenden de wetten van de elektriciteit zelfs niet eens. Het is ook zo dat zelfs van alle "hernieuwbare bronnen" er geen enkele meer zal recht staan binnen 150 jaar.

Met andere woorden: wat men nu ook doet, welke plannen men nu ook maakt, en welke technologieen men nu ook aanwendt, die gaan niks te maken hebben met de energetische noden en mogelijkheden binnen 150 jaar.

Hoe is dat klimaat/CO2-probleem ook alweer begonnen?

PS: Hennep tussen de windmolens en de kerncentrales vind ik nog altijd een grappig idee (je kan er ook plastic en vele andere dingen van maken - fuck the oil)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.

Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.

Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust. Dus zo gek was dat niet wat die Portugees zelfs volgens je eigen berekeningen. En dat is alleen golfslag. Als je de link bekijkt die ik boven gaf kan je zien dat er heel wat meer mogelijk is met de zee in een nabije toekomst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Kusten zijn niet recht. Spanje heeft bv 7780 km kust.

Ge moet de kronkels niet meerekenen he. Wat telt is de projectielijn van open oceaan, want die golfslag is wat er over tientallen kilometers is veroorzaakt door wind. Een beetje zoals zonlicht: wat telt is het loodrechte oppervlak van inval. Het zou geen zin hebben om te stellen dat je veel meer oppervlak aan de zon kan blootstellen door op een verfrommeld oppervlak te werken.

Ik heb effe ruw geschat met Google Earth: 160 km + 90 km + 300 km + 210 km + 110 km +130 km + 140 km = 1140 km voor het zuidelijke deel en 480 km + 250 km + 100 km = 830 km voor het noordelijke deel, dus samen ongeveer 2000 km.

Als we efficient 25% uit de golfslag halen (waar ik geen idee van heb of dat mogelijk is: je moet een heel tapijt van die Pelamissen uitstrooien over de zee om dat hopen te doen), kan je daar dan de helft van de Spaanse elektriciteit uit halen.

Maar jij ziet er dus geen graten in om de totale kust van Spanje te instrumenteren ? Vol tapijt pelamissen te leggen ?

En trouwens, die golfslag heeft, net zoals zonne-energie en wind energie, het grote probleem van de variabiliteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Hangt van die "fuel" af. Kan fossiele brandstof zijn of synthetische brandstof (waterstof, methaan, ethaan, etc)

Het punt was natuurlijk dat het niet echt storage is he. Het is niet de opgeslagen energie die je recupereert. Anders zou je gewoon de samengedrukte lucht door een turbine laten ontspannen en dat is het. Je gebruikt gewoon wat samengedrukte lucht om een verbrandingsmotor wat efficienter te laten draaien, en je draagt dus een heel klein beetje bij aan de energie van de motor.


Dat wil zeggen dat ze daar een klein schaal en efficientie probleempje hebben.

Ik zou dan ook een klein windmolentje op mijn kerncentrale kunnen zetten, en dat windmolentje laadt de batterij op die de regelstaven beweegt, en dan stellen dat ik mijn storage probleem met windenergie heb opgelost

[patrickve]

Maar nog eens, al die ontwikkelingen zijn heel goed, en ik ben voorstander van dat onderzoek en al wat ge wilt. Maar ik geloof dus nooit dat 80 of 90% van onze stroom uit dat soort dinges gaat komen in 2030. En als dat het geval niet is, moet ge iets anders hebben om het gaatje te vullen (en ik denk dat dat gaatje eerder 70-80% gaat zijn), en daar gaat het hem om de keuze:

kernenergie of fossiel.

Het is ENKEL als je mij met vrij grote zekerheid kan aantonen dat het voor de hand liggend is dat je 80 of 90% van de stroom daadwerkelijk (dus technisch, economisch, politiek... haalbaar) uit een combinatie van zulke bronnen gaat halen in 2030, dat ik vind dat de discussie over het uitfaseren van kernenergie enige zin heeft, en ik heb zelfs de meest groene groene dat nog nooit horen zeggen. Als we de laatste 15-20 jaar nog nergens aan meer dan 20% zijn geraakt (behalve dan die goeie ouwe hydro, die toont dat als het wel kan, het ook gebeurt, en dus alle argumenten van samenzwering en zo van de tafel veegt), dan bevestigt dit enkel maar dat standpunt.

Als dat niet het geval is, en daar ben ik dus sterk van overtuigd, dan hebben we gewoon de keuze, voor de *komende decennia* tussen fossiel en kernenergie. Het is dus een stroman argument om kernenergie en alternatieven te beschouwen als antagonisten. De echte keuze, voor de volgende generatie centrales, zit hem tussen fossiel en kernenergie. Maar dat durft geen ene anti-kernenergie voorstander ook maar duidelijk zeggen.

Waar twijfel over is, is of ondertussen alternatieven, 20%, 30% of 40% gaan betekenen. Maar de discussie gaat hem dus over de 80%, de 70% of de 60% die overblijft.

En hier zit een dikke hypocrisie van de anti-kernenergie lui. Want ze denken kunnen aan te tonen dat "alternatieven kernenergie kunnen vervangen". Dat is juist natuurlijk (behalve in Belgie, Frankrijk, Zwitserland, Zweden), omdat kernenergie niet overal sterk tot ontwikkeling is gekomen. Maar dat wil dus zeggen dat het enige middel dat ze hebben om de CO2 uitstoot te verminderen, hebben opgeofferd aan hun ideologische dada (uitfaseren van kernenergie). En dat ze niks meer over hebben om echt iets te doen aan de CO2 uitstoot. In landen zoals belgie gaan ze die zelfs verhogen, om hun dada kunnen te realiseren.

Ik spreek mij niet uit over wat er met de generatie NA de volgende generatie centrales moet gebeuren. Als die hernieuwbare bronnen ondertussen serieus van de grond gekomen zijn in 2030 (dus bijvoorbeeld al 40% van de produktie uitmaken), dan kunnen we beginnen denken aan het stilaan stabiliseren, en nadien afbouwen van kernenergie. Als we in 2030 nog maar aan 20% zitten, dan kunnen we maar beter dankbaar zijn dat kernenergie een uitweg is. Kernenergie is flexiebel. Het kan als pasmunt dienen. En mijn vermoeden (spijtig genoeg) is dat ik denk dat die pasmunt nog een hele tijd de hoofdmoot gaat uitmaken. Maar dat is geen probleem. Het kan.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Nog niet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_Stored_Energy_Park

Binnenkort dus wel.

Angel

Lucht opslaan: dus een luchtmotor werkt bvb 50% efficient: dus 50% verlies tijdens compressie 50% verlies tijdens decompressie...

Goed bezig je hebt nog 25% over