Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Golfslag energie. Haha. Hoeveel ?

Is een proefproject.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agu%C3%A7adora_Wave_Park

A second phase of the project is now planned to increase the installed capacity from 2.25MW to 21MW using a further 25 Pelamis machines.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Exponentiele groei in 't begin. Normaal. In Denemarken is het al afgevlakt.
20%.

Zie mijn vorige post.

Nu gij weer.


1 Terrawatt, zoals ikke met mijnen business 200% groei per jaar. Binnen 20 jaar verdien ik 10 miljard zie. Maar mijnen bankier gelooft mij niet, als ik een kasteel wil kopen.

En trouwens, dat is geinstalleerd vermogen. Geleverd vermogen is 5 keer kleiner. Dus binnen 10 jaar hebben we 200 GW, wat dus 10% van het wereldverbruik aan stroom is. De moeite niet om naar huis te schrijven. Op 11 jaar heeft belgie 56% van zijn stroomverbruik op kernenergie laten overschakelen.

Waar ligt dan het plafond bij windenergie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Is een proefproject.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agu%C3%A7adora_Wave_Park

Ongeveer 1 MW.

Juist ja. Ik heb daar eens een berekening voor gemaakt, omdat ik het eens met een enthousiaste portugees aan de stok had. Die wilde Europa met golfslag energie van stroom voorzien (en er was weeral een conspiratie van de kernenergie lobby om dat te beletten natuurlijk).

Kijk eens naar: http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power

Daar vind je dat voor een golfslag van 3 meter (da's serieuze zee, he!), er 36 KW per METER KUST zit. Dat is de volledige energie die in de golfslag zit, en aangezien watergolven vlakke golven zijn, is dat dus de "ingestraalde energie" vanaf de volle zee op een LENGTE van de kust.
Mocht je dus ALLES uit de kan halen, zodat de zee daarachter een vlakke spiegel is, dan kunnen we 36 KW per meter recupereren.

Of dus 36 MW per kilometer kust. Of dus 36 GW PER DUIZEND KILOMETER.

Europa heeft ongeveer 300 GW nodig. Dus hebben we 10 000 kilometer kust nodig.

Maar dat was in de veronderstelling dat we tot het laatste beetje golf uit de zee halen. Dat is niet mogelijk, en ecologisch ook niet wenselijk. Laten we stellen dat we 25 % eruit halen. Dan hebben we 40 000 km kust nodig om Europa te voeden. De omtrek van de aarde.

Maar toch is 't de schuld van de kernenergie lobby.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waar ligt dan het plafond bij windenergie?

Als we de Denen bekijken, bij 20%.

Doet iemand het beter ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waar ligt dan het plafond bij windenergie?

Fallen Angel, er zal wel ergens een plafond zijn, we zullen het wel vinden hoor. Laat ze maar groeien die molens, In elk geval het opschalen is tot nog toe altijd maar meer rendabel gebleken. Dus zolang het opbrengt op te schalen zullen ze groeien. De lucht is gratis, bij wijze van spreken , daarom is het opschalen zo rendabel. En de bouwaanvragen duren soms oneindig land, daarom is het opschalen nog eens zoveel rendabel.

Als architect weet jij toch ook dat hoogbouw duurder is dan laagbouw... Dus als je een appartement van 100m of van 200m of van 300m of van 400m bouwt, zijn daar toch ook schaalvoordelen (een bouwaanvraag, een plan ontwerpen, één verkoopskantoor etc) en zijn daar ook schaalnadelen (zwaardere constructie in de grond, zwaardere versteviging van het gebouw die geen waarde heeft ) etc.
Dus die torens verdubbelen in grootte, is ook dubbel zo zwaar maken in de basis, en dat is dan eigenlijk een toren maken die drie keer meer staal bevat dat bvb de 100meter toren (verbeter mij maar want dat zul jij beter weten) is eigenlijk de wieken drie keer zwaarder of steviger of sterker moeten maken (en daar denk ik wel dat er een dekke stress limiet zit op die wieken)

Je zult de limiet zien, de dag dat ze afkomen dat je twee windmolens op een toren moet zetten bvb zoals Intel zij dual en quadcore story vertelt..;
Je hebt van die terreinen bvb type kleigrond zeker, die dan te drassig zijn om die windmolenfundering in goed te krijgen, dat ze het project moeten staken...
Dus dat gaat allemaal wel zichzelf wijzen.. De firma's nemen nu hun risico's en een firma die een gat in de markt heeft, of een goeie manier van werken zal bvb dubbel zoveel verdienen dan diegene die bvb technisch te moeilijke projecten aangaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Met die logica komen we inderdaad niet vooruit. Ik ben benieuwd hoe je zou reageren indien dat zogezegd kleine risico van een ramp met eenattomcentrale (door menselijk falen, terrorisme, oorlog, onvoorziene omstandigheden, of wat dan ook) zich nog maar eens aan de wet van Murphy onderwerpt.

Is al gebeurd. Chernobyl. Ze hebben Murphy daar een handje geholpen, he.

So what ?

Nogmaals. Voor de alternatieven moet je willen gaan. Het obstakel is niet zozeer de technologie maar de menselijke kleinheid en kortzichtigheid, waardoor de doden niet meer als een statistiek zijn. Ooit zal er een rapport verschijnen over de gevolgen van deze kortzichtige keuzes uit dit tijdperk . Maar daarvoor is het nog te vroeg.

Waarom zijn doden door autoverkeer of door klimaatsveranderingen of door steenkoolcentrales veel minder belangrijk dan doden door een kernongeluk ?

Want doden gaan er altijd vallen, en als je de verkeerde keuzen maakt, gaan er veel meer vallen dan als je de juiste keuze maakt. En als je onzekerheden hebt moet je met risico's rekening houden.

Hoeveel doden gaan er vallen als er geen kernenergie is en als het alternatievenplan werkt zoals het in het verleden heeft gewerkt ?

Hoeveel doden gaan er vallen als er kernenergie is en als het alternatieven plan werkt zoals het in het verleden heeft gewerkt ?

Hoeveel doden gaan er vallen als er kernenergie is en als eht alternatieven plan niet werkt zoals in het verleden ?

Zodat je me helemaal aan de kant zak durven zetten als een dwaas, indien je dat zou willen, zal ik je voorspellen dat windenergie alleen al een veelvoud van de energie kan leveren in Europa dan wat nu alle andere energievormen samen doen. De huidige berekeningen doen niet meer dan fantasieloos aan de oppervlakte krabben van het potentieel.

Kijk naar de Denen. Die zijn aan 20% van hun produktie geraakt. Het is hun nationale industrie geworden. En ze doen niet verder. Waarom ?

En waarom zouden we erop moeten GOKKEN dat het hier plots wel veel beter gaat lukken ? En als 't MISLUKT, wie is er dan kortzichtig geweest ?
En wat doen we dan ? Wat doen we als we er NIET komen (ttz als bij ons het zelfde gebeurt als in Denemarken is gebeurd - wat niet totaal uitgesloten is niewaar ?)

Maar nog eens: go ahead! Ge hebt 44% om mee te spelen. Vervang die 44%. Toon dat ge ne serieuze jongen zijt. Toon dat ge iets kunt doen. En als ge 44% vervangen hebt, dan gaan we opnieuw praten.

Of gaan we het weer allemaal beter doen (aan den toog) dan die anderen die geprobeerd hebben en niet gelukt zijn ?

Waarom bouwt Duitsland 26 steenkool centrales bij van de vuilste soort denkt ge ? En vindt ge dat goed ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als we de Denen bekijken, bij 20%.

Doet iemand het beter ?

Spanje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain

On April 18, 2008 the all time peak for wind generation was seen (10,879 MW, 32% of Spain's power requirement),[3] and on November 24, 2008 the wind energy produced the 43% of the demand.

En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.

Wind power is an important energy source in Spain because the Spanish government has sanctioned a green energy approach to guarantee an increase in the country’s wind generation capacity, with aspirations to install a total of 20.1 GW of wind power by 2010.

U begint echt zonder argumenten te geraken.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom bouwt Duitsland 26 steenkool centrales bij van de vuilste soort denkt ge ? En vindt ge dat goed ?

Omdat Duitsland gigantische voorraden steenkool heeft en een conservatieve regering heeft. Daarom.

Conservatieven grijpen altijd terug naar het verleden en...........................verdwijnen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Spanje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain



En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.



U begint echt zonder argumenten te geraken.

Je zit wel verkeerde getallen te vergelijken, de denen zitten op die manier aan 120% van hun energiebehoefte aan windmolens als de wind blaast; Maar ze hebben wel Europa nodig als backup...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je zit wel verkeerde getallen te vergelijken, de denen zitten op die manier aan 120% van hun energiebehoefte aan windmolens als de wind blaast; Maar ze hebben wel Europa nodig als backup...

Dan moeten ze het ofwel opslaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Ofwel verdelen over Europa.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Spanje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Spain



En binnenkort gaat Spanje waarschijnlijk over de 50 procent.

Jaja, op 1 enkele dag. Dat geeft je eerder de maat van het probleem aan.

Een dag heb je 43% van je produktie, maar gemiddeld gezien ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Spain

Het totale hernieuwbare aanbod in 2007: 20% waarvan ongeveer de helft hydro.

Spanje verbruikt 280 TWhr elektriciteit per jaar, dus ongeveer 31 GW.

Ze willen tegen 2010 dus 20 GW geinstalleerde wind hebben, en ze hebben een load factor van ongeveer 20%. Dat wil dus zeggen dat ze tegen dan, rarara, 15% wind energie gaan hebben. Maar sommige dagen hebben ze de helft van hun stroom uit windenergie (en moeten al de anderen dus afremmen), en andere dagen niet veel (en moeten de anderen bijpassen). En als dat ongeveer de helft van je produktie is, dan begin je de problemen te zien.

U begint echt zonder argumenten te geraken.

vind je ? Heeft Spanje meer dan 20% van zijn stroom uit wind ? En, eh, betrouwbaar ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dan moeten ze het ofwel opslaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Ofwel verdelen over Europa.

Dat is wat ze doen, en aangezien de Zweden genoeg hydro hebben, kunnen die dus volgen. Opslaan heeft nog nooit iemand gedaan. Maar dat stoort je natuurlijk niet he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Omdat Duitsland gigantische voorraden steenkool heeft en een conservatieve regering heeft. Daarom.

Conservatieven grijpen altijd terug naar het verleden en...........................verdwijnen.

Als 't niet wil lukken is 't altijd de schuld van een andere he. Da's wat ik altijd bij de groenen heb gezien. Zelf niks tot stand brengen, leuteren over echte oplossingen, maar als hun droomdingens niet werken, dan is 't natuurlijk niet hun schuld. De anderen hebben het weeral bekokstoofd.

En dat is normaal ook. Groenen leven van problemen, en van nep-oplossingen die niet werken. Zo hou je de mensen aan 't lijntje. Ze verdragen de werkelijkheid niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

vind je ? Heeft Spanje meer dan 20% van zijn stroom uit wind ? En, eh, betrouwbaar ?

Daarentegen, ik denk dat Spanje wel het potentieel heeft om een groot deel van zijn stroom uit hernieuwbare bronnen te halen. Maar ik denk niet dat wind de weg is. Die 20% zijn natuurlijk goed.

Maar als ik een gok moet wagen, zou ik het in Spanje trachten te doen met thermische zonnecentrales met gesmolten zout. Daarvoor heb je een goeie zekerheid aan directe zonnestraling nodig gedurende het ganse jaar, maar het zuiden van Spanje heeft dat, in overvloed. En dan is het mogelijk om thermische zonnecentrales te maken die overdag zout smelten en in een stockage plaats opslaan. 's nachts kan de stoomcyclus dan doorbollen hierop en heb je een zekere regelcapaciteit.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Patrickve

Maar sommige dagen hebben ze de helft van hun stroom uit windenergie (en moeten al de anderen dus afremmen), en andere dagen niet veel (en moeten de anderen bijpassen). En als dat ongeveer de helft van je produktie is, dan begin je de problemen te zien.

Ze kunnen de lampen op de autostrade 's nachts laten branden als ze nog eens 10 keer zoveel windmolens bijplaatsen (en als er voldoende wil zou zijn doet Spanje dat op pak 10 jaar of minder), en dat zonder een noemenswaardige meerlast voor het milieu. En zelfs dat is nog maar een begin. Eens je de mogelijkheden creeert voor de kleinere investeerders, gemeenten, steden, boerderijen, bedrijven, flatgebouwen, mensen met een tuin of een dak zal energie goedkoop en veelvuldig worden. Met als bijkomend voordeel een verminderde afhankelijkheid van een klein aantal ontwikkelingsbelemmerende machtscentra. Mits een eerlijke reglementering natuurlijk. Dat is een heikel punt.

Zie jij werkelijk dat potentieel niet? Waarom kijk je steeds naar hoe het nu is of hoogstens naar 2010 als het om windenergie gaat.

Die fluctuaties in de energieproductie zijn een kenmerk van windenergie, net zoals radioactiviteit een kernmerk is van kernenergie. Er zijn vele manieren om die fluctiuaties te overkomen. Als je het op Europese schaal bekijkt is die fluctiuatie ook veel minder groot. Hoe groot zou ik echter wel eens willen weten van iemand met concrete cijfers hierover. Je kan je voorzien op de situatie met de minste wind. Dat vergt een iets andere manier van redeneren en reglementeren, meer niet.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Dan moeten ze het ofwel opslaan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Compres...energy_storage

Ofwel verdelen over Europa.

Angel, redeneer nu eens goed: ze hebben soms 120% en toch is hun gemiddelde bvb 30% bvb... wat zegt dat over de windenergie ???

Dat als je 'snachts een goeie bries hebt, dat ze meer energie produceren dan ze nodig hebben, dat ze alle gascentrales stilleggen.
En dat ze de rest verkopen aan duitsland bvb. Goed fantastisch, allemaal gratis energie en koolstofcredieten.

Maar GEMIDDELD... zitten ze aan 30% dat wil dus zegge dat ze dagen 100% zelf moeten maken of kopen van duitslang bfb, en dan dagen 30% wind 70% gasgestookt hebben.


Ben je dan 'energy independent' ??? Je blijft uw gasinstallaties hebben. Wat heb je nu bereikt; Dat een gascentrale ipv 100% te gebruiken nu 70% wordt gebruikt... Dat heb je bereikt...

Dus wat ga je bereiken met windenergie: dat je kerncentrales 100% gaat nodig hebben voor wanneer het snachts windstil is..., dat je kerncentrales maar 70% gaat gebruiken omdat de rest zogezegd gratis komt van de wind... en u zogezegd grondstoffen doet sparen..

patrick: jij zult het wel weten: een kerncentrale op 50% splitst die dan 50% trager ??? Ik denk het niet, ik denk dat je gewoon de neutronen zit te absorberen... dus het is alsof je gas geeft met de auto en ondertussen 30% op de rempedaal staat; Dat ben je aan het doen met kerncentrales;...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

patrick: jij zult het wel weten: een kerncentrale op 50% splitst die dan 50% trager ???

Jaja, toch wel. Je spaart splijtstof (ttz je kan langer mee tot aan de volgende brandstofwissel). Zolang je aan een verandering van minder dan 5% per minuut zit van het volle vermogen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Waar ligt dan het plafond bij windenergie?

Jij bent architect?

Ken je dit zelfvoorzienend project.

Niet voor iedereen, toegegeven.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, toch wel. Je spaart splijtstof (ttz je kan langer mee tot aan de volgende brandstofwissel). Zolang je aan een verandering van minder dan 5% per minuut zit van het volle vermogen.

Ik dacht dat dit het probleem was van de grafietcentrale dan ? of zit ik in de mist hier ??
Nu in elk geval dan spaart zelfs de kerncentrale energie, fantastisch. Dus je bereikt dat je alle investeringen voor energieproductie DUBBEL en zelfs DRIEDUBBEL Doet.

Maar als je nu eens de logica volgt: welke cascade moet je volgen...

OK
Prioriteit 1 = Wind / Zon
Prioriteit 2 = Gas WKK
Prioriteit 3 = kerncentrales
Prioriteit 4 = Biogas / Afval verbranden
Prioriteit 5 = Steenkool
Prioriteit 6 = STEG
Prioriteit 7 = mazout.

Dus in die cascade moeten de centrales bvb werken....

De wind en de zon moet je pakken als het komt
De Gas WKK moet werken als je warmte nodig hebt...


De kerncentrales spaar je 100% zeker CO2 dus die moet al de rest doen...

De biogas verbrand je als eerste snelle backup (alhoewel ik niet zeker ben dat biomassa die CO2 vastgelegd heeft nu direct moet verbrand worden als je wil CO2 sparen...) de afvalverbranding is feitelijk hetzelfde, maar dat is het nuttige aan het aangename koppelen...

De steenkolen, omdat je daar nog 100 jaar voorraad hebt, en die feitelijk niet duur zijn, en feitelijk nergens anders voor gebruikt kunnen worden tenzij nog huizen verwarmen. Maar enfin ik zou die voorraad bijhouden en sparen.

De Gas als cleane verbranding draagt een immense voorkeur, maar gezien zijn eindigheid, en zijn prachtige thermodynamische eigenschappen gebruik je best in WKK... en niet alleen om één dingetje te doen..

En petroleum gebruik je als het laatste, want feitelijk

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zie jij werkelijk dat potentieel niet? Waarom kijk je steeds naar hoe het nu is of hoogstens naar 2010 als het om windenergie gaat.

Nee, daar kijk ik niet naar. Ik kijk naar het plafond dat ze bij de Denen hebben bereikt. Al sinds verschillende jaren zitten ze daar rond de 20%.

Aangezien geen enkel ander land die 20% grens ergens heeft bereikt is dat dus de aangetoonde "state of the art".

Nu, 't kan zijn dat je er zelfs 25% kan uit persen hoor. Of 30%. Waarom niet.

Wat ik wil weten is wanneer we 80%-90% gaan bereiken. En ik wil dat dus in 2020 of 2030 bereiken. Want dat is wat we moeten doen als we serieus zijn met onze CO2 uitstoot. Ziet ge dat zitten ?

We moeten voor 2050 onze totale broeikas uitstoot met een factor 4 verminderen. Elektriciteit is de gemakkelijkste en de grootste sector. Dus we moeten het daar SNELLER en BETER doen, om eventuele achterstand in andere sectoren op te vangen. En we KUNNEN het ook doen, met kernenergie. Er is dus geen reden om die doelstelling naast zich neer te leggen. Als ge op 20 jaar tijd nog maar aan 20% zijt geraakt, dan ziet het er volgens mij slecht uit.

Die fluctuaties in de energieproductie zijn een kenmerk van windenergie, net zoals radioactiviteit een kernmerk is van kernenergie. Er zijn vele manieren om die fluctiuaties te overkomen. Als je het op Europese schaal bekijkt is die fluctiuatie ook veel minder groot. Hoe groot zou ik echter wel eens willen weten van iemand met concrete cijfers hierover. Je kan je voorzien op de situatie met de minste wind. Dat vergt een iets andere manier van redeneren en reglementeren, meer niet.

Ik vrees dat ge de complexiteit van het probleem niet echt hebt geapprecieerd.

Je kan inderdaad het hele netwerk met een factor 10 overdimensioneren, en 10 keer meer windmolens zetten dan nodig, en een hele dikke backbone doorheen Europa trekken, met vele 1 MV DC lijnen en zo. Dat is trouwens een deel van het plan van Desertec http://www.desertec.org/

Maar je moet daar dan de kostprijs van bedenken, en de economische en politieke haalbaarheid. En U dan afvragen of het met wat kerncentrales in de mix, niet veel simpler was geweest.