Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel. |
|
Discussietools |
9 oktober 2006, 18:58 | #1 | |||||||||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Libertarisme versus Estatisme
Libertarisme versus Estatisme
Hier het vervolg van deze thread. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||||||||||
9 oktober 2006, 21:24 | #2 |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Waarom staat het libertarisme lijnrecht tegenover het estatisme?
In de libertarische ideologie gaan we uit van het individuele recht op vrijheid. Dit is echter een onvolledige omschrijving: dat recht is bovendien onvervreemdbaar. En in dat laatste zit precies de kern van het anti-estatisme. Onvervreemdbaarheid wil zeggen dat het individu z'n vrijheid niet kan afstaan. Zo kan een individu zichzelf niet in slavernij verkopen, zélfs al zou hij dat willen. Die toetssteen wordt overigens ook gebruikt in het contractenrecht: een "arbeidsovereenkomst" kan nooit zodanig opgesteld worden dat ze de facto zou neerkomen op een slavernijcontract. [dat geeft dan weer aanleiding tot een zeer uitgebreide theorie terzake]
Maar ook t.a.v. de staat geldt dit: het onvervreemdbaar karakter van het grondrecht op vrijheid betekent heel concreet dat het individu géén mandaten kan geven aan wie dan ook die afbreuk zouden doen aan zijn individuele vrijheid. Anders gesteld: het recht op individuele vrijheid staat boven de democratie. De staat heeft een louter technische rol ter vrijwaring van de individuele vrijheid van de burgers. En ze hoort dat op een marginale wijze te doen.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 9 oktober 2006 om 21:25. |
9 oktober 2006, 21:34 | #3 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
"Thou shalt not aggress"
|
9 oktober 2006, 23:25 | #4 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
||
9 oktober 2006, 23:25 | #5 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
heel schoon ze, en hoe gaat dat in de praktijk?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
9 oktober 2006, 23:27 | #6 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
|
9 oktober 2006, 23:32 | #7 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Zoals in: ik huur mij een groot privéleger en ga mijn concurrenten neerschieten, uit zelfverdediging?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
10 oktober 2006, 06:09 | #8 | |||
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Hoe hebben de Amerikaanse kolonies zich aan het eind van de 18de eeuw losgescheurd uit het British Empire? En welke argumenten gebruikten ze? Citaat:
Wel is het recht om wapens te dragen behouden in de Amerikaanse Grondwet; al was het maar om aan te tonen dat de staat haar bestaansrecht te danken heeft aan de consensus onder de mensen om ze niet omver te werpen. Citaat:
De grondrechten moeten immers continu afgedwongen worden; tegenover al wie graag machtsspelletjes speelt. (ja, dus ook -zeker en vast- tegenover de economisch begoeden, de "patroons" zoals jullie dat noemen) Een harde constitutionele controle door een grondwettelijk hof wil daar wel eens helpen. De opstellers van de Declaration of Independence van 1779 waren idealisten én ze sloegen de nagel op de kop. Na hen kwamen mensen die nog volledig opgegroeid waren in een cultuur van onderwerping aan "de overheid"; en zo is ook het Amerikaanse systeem beginnen afglijden naar een meer verstikkende staatsvorm. Jouw vraag: hoe dwingen we die grondrechten af? Ultiem doe je dat met geweld. Net zoals je ultiem geweld gebruikt om dictators en ander gespuis af te zetten. Maar courant doe je dat via de middelen die een rechtsstaat je kan aanreiken. (én uiteraard in de eerste plaats door mensen te laten nadenken over bepaalde "evidenties" die ze er van kindsbeen af krijgen ingestampt: respect voor de overheid, conformisme, slavenmentaliteit,... Het is dus ook een emancipatieproces)
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
|||
10 oktober 2006, 10:44 | #9 | |||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||||||
10 oktober 2006, 13:07 | #10 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Maakt dit baronieën mogelijk? Jazeker, maar enkel op niet-coërcieve basis. Wie wil, moet altijd de mogelijkheid hebben om zich eraan te onttrekken. Niets staat jou in de weg om een commune op te richten en je favoriete subsysteempje te experimenteren. Kwestie is om je volgelingen voldoende enthousiast te houden. Het is zeker niet zo evident dat die experimenten (alternatieve samenlevingsformules) zouden ontaarden in geweld. Dan is er nog je fixatie op die eeuwige strijd tussen "arm" en "rijk"... Dat soort van statische benaderingen levert weinig bruikbare inzichten op. De belangrijkste maatstaf is de sociale mobiliteit. Naarmate mensen een beter perspectief hebben om zich uit een tijdelijke toestand van "armoede" op te werken (i.e. in hun levensonderhoud voorzien), zullen ze ook minder geneigd zijn om buiten de lijntjes te kleuren; om de wapens op te nemen. En net op d�*t punt biedt een marginaal gereguleerd systeem véél betere mogelijkheden. Ook hier nog eens een misverstand uit de weg ruimen: die fameuze vrijheid moet ook door de staat actief worden bewaakt. Dat wil zeggen dat allerlei instapdrempels die door de actoren in de samenleving worden opgeworpen, actief moeten bestreden worden. We willen immers niet terug naar een soort middeleeuws gildensysteem... Je mag ook niet vergeten dat elk systeem uiteindelijk een eigen cultuur, een eigen logica en een eigen stel van normen en waarden ontwikkelt. In een libertarische ordening zullen mensen paradoxaal genoeg vooral hun heil zoeken in het samen-leven; immers, de solidariteit komt niet voort uit de anonieme vetpotten die in de verre hoofdstad worden aangelegd (de dievenbuit van de fiscus), maar uit de grassroots van de samenleving. Het is mijn vaste overtuiging dat deze ordening mensen méér bij elkaar brengt dan een systeem waar "alle heil van boven komt". Nog een paar misvattingen misschien: vakbonden hebben een belangrijke rol te spelen in het ontwikkelen van een evenwicht op de arbeidsmarkt én het organiseren van tal van sociale voorzieningen voor hun aangesloten leden. Het is NIET zo dat het libertarisme de kaart zou trekken voor de vermogenden, voor de patroons...
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
|
12 oktober 2006, 12:30 | #11 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Aaah, wat een heerlijke discussies toch altijd.
Ik voel me steeds zó betrapt als mensen mij ontmaskeren als een vriendje van de kapitalisten, een gore klootzak die de werkmens wil pijnigen, kastijden, opsluiten in fabrieken en bovendien zijn kinderen prostitueren - alsof die niet-libertariërs los door mij heen kijken, mijn façade van welwillendheid doorprikken en meteen naar de kern van mijn satanische sociopathische waanzin doorstoten. Al een geluk dat alle mogelijke vormen van étatisme waar het libertarisme tegen ageert of geageerd heeft (absolutisme, slavernij, inperking van de vrije meningsuiting, planeconomisch denken) zo'n fantastische resultaten opgeleverd hebben dat geen zinnig mens nog denkt aan libertarisme hé. En ja, we zijn onverdraagzaam tegenover andersdenkenden. In onze maatschappij zou iedereen die niét libertarisch denkt, achtervolgd worden door privé-milities. Zelfs al zouden ze naar Mexico vluchten en een boek schrijven dat "The libertarian revolution betrayed" heet, dan nog zouden we geheim agenten daarheen sturen om ze te vermoorden met een ijspriem. Zó onverdraagzaam, wij. |
12 oktober 2006, 15:17 | #12 | ||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
||||||||||
12 oktober 2006, 15:20 | #13 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
uw maatschappij kan gewoonweg niet bestaan, uw libertarische utopie is in de praktijk niet toepasbaar, want het zal het patronaat en het grootkapitaal zijn dat de lakens uitdeelt, niet de Kring der Libertarische Vrienden.
|
12 oktober 2006, 15:34 | #14 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
Of neen wacht; de situaties in de Sovjetunie, Cambodja, China... dat waren allemaal uitzonderingen natuurlijk - dat had helemaal niets te zien met het economisch systeem en zo.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
12 oktober 2006, 16:24 | #15 | |
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Ik merk wel één hiaatje op in jouw "repliek" (nouja, we zullen het zo maar noemen zeker?): �*ls dat "patronaat" (ach,ach...) al beschikt over "geld en wapens"; waarom heeft het de huidige verstikkende betutteling van overheidswege dan niet allang teruggeschroefd?
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
|
13 oktober 2006, 15:11 | #16 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
Citaat:
Ik zou zeggen: leve het liberalisme, de beste garantie op een gewapende volksopstand
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
||
13 oktober 2006, 15:12 | #17 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
En graag eens antwoorden op die 'blablabla' van mij, want zeggen dat iets blabla is is een heel gemakkelijke manier om het uit de weg te gaan.
|
13 oktober 2006, 15:51 | #18 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
De staat is een werktuig van de kapitalisten om het voetvolk kalm te houden. Mensen die staatsinmenging willen inperken zijn vriendjes van het kapitaal, want? Liberalisme is de beste garantie op een grote proletarische revolutie, maar je bent ertegen want?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
13 oktober 2006, 15:52 | #19 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
|
Citaat:
Maar ach.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
|
|
14 oktober 2006, 01:17 | #20 | ||||||||||
Minister-President
Geregistreerd: 23 juni 2005
Berichten: 4.999
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Je ziet, tegenover niet-beargumenteerde blabla kan ik ook niet veel plaatsen... Of dacht je dat ik me liet verleiden om jouw niet eens zo spitse one-liners uitgebreid te beantwoorden? Kortom: doe eens wat meer moeite. Misschien doe ik dat dan ook wel.
__________________
The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. |
||||||||||