Wie is er als flamingant tegen Groot-Nederland en waarom? [Archief]

panzer

19 juni 2005, 16:04

Ik ben er 100% voor omdat:

1) ik zelf ook voor een klein percentage Nederlander ben (hoewel ik dit zelf niet echt als een goed argument beschouw)

2) ik volksnationalist ben. Ik ben er van overtuigd dat je als overheid het gemakkelijkst dingen van je bevolking kan eisen en vragen (bv: belastingen, stemmen, burgerzin,...) waneer je bevolking uit één natie bestaat. Hiermee bedoel ik één etnie. Niet in de zin van blank bloed maar cultureel, linguistisch, historisch en vooral ethisch. In die zin hebben we veel meer gemeenschappelijk met de Nederlanders dan met de Walen.

Eerst en vooral spreken we immers de zelfde taal. Het verschil is niet meer dan dialectisch. Het verschil tussen 'Hasselts' en 'Brugs' is mijns inziens niet kleiner dan het verschil tussen 'Antwerps' en 'Rotterdams'.

Vervolgens denk ik dat ons ethische waarden en normen ook dichter aanleunen bij de Nederlandse dan bij de Waalse. Vooral als het op arbeidsethiek aankomt.

Vanuit economisch standpunt zou een fusie met Nederland ook niet slecht zijn denk ik. Het is één van de weinige landen die momenteel meer aan de EU geeft dan dat het terugkrijgt. Vlaanderen zou hiertoe ook in staat zijn moesten we niet zo'n grote brok van onze inkomsten de taalgrens oversjassen. En het zou toch logisch zijn dat geld in Europa investeren na verloop van tijd gaat lonen onder vorm van inspraak. Hoe je het ook bekijkt: het is altijd interessanter samen te werken met een producerend landsdeel dan een consumerend landsdeel. Door een fusie telt de nieuwe staat ook meer inwoners dan het huidige België, wat ook weer positieve gevolgen heeft op Europees vlak.

Mijns inziens zouden de weinige voordelen die België Vlaanderen heden nog te bieden heeft, ruim kunnen gecompenseerd worden door een fusie met Nederland. En dit zonder de vele nadelen die België veroorzaakt, en eveneens zonder dat Vlaanderen Nederland geld hoeft te kosten, of omgekeerd.

Het enige 'grote verschil' zou zich kunnen situeren op religieus vlak. Dit vind ik eigenlijk ook niet echt een goed argument gezien de religieuze grens tussen het Protestantisme en Katholicisme nog een pak Noordelijker ligt dan de huidige staatsgrens. En ik denk (hoewel ik het niet echt graag toegeef als KVHV-er) dat religieuze verschillen tussen Christelijke godsdiensten vandaag niet echt meer een doorslaggevende rol spelen.

Het enige dat me eigenlijk irriteert aan de Nederlanders is hun Koningshuis. Ik zou een redelijk wrang gevoel hebben moesten we die belachelijke Coburgs eindelijk de laan uit kunnen sturen, om dan het (al even belachelijke) huis van Oranje-Nassau te moeten erkennen.

Maar goed, ... u vroeg wie tegen een Dietse staat was zeker?? :-D

panzer

19 juni 2005, 16:12

Tantist

19 juni 2005, 16:57

Ik ben voor omdat ik zelf voor ongeveer 10% Nederlander ben.

Met alle respect, maar dat is ook geen reden. Ik ben voor een deel Waal, maar ik ben wel voor de splitsing van België.

Tantist

19 juni 2005, 17:01

Ah ja, nog één vraagje ter verduidelijking. (om absoluut zeker te zijn)

U heeft toch over de Dietse of Groot-Nederlandse idee, en niet over die Heel-Nederlandse of Bourgondische marsrichting-zever é??

(Mijn sympathie voor de beweging op mijn avater beperkt zich tot de periode voor '36 !! :-o )

Uw opmerking komt net op tijd, ik ging net er een vraag over stellen.

Ja, ik heb het over de unie van Vlaanderen en Nederland.

panzer

19 juni 2005, 18:45

Toch misschien nog een kleine bedenking. Na het bekomen van de (voorlopig helaas hypothetische) onafhankelijkheid van Vlaanderen, zou het misschien niet slecht zijn dat Vlaanderen eerst wat 'op kracht komt' alvorens de onderhandelingen met Nederland worden aangevat. Niet dat Vlaanderen momenteel zou moeten onderdoen voor Nederland maar ik denk wel dat een afscheuring uit de Belgische staat ons op korte termijn een serieuze tik kan geven. Op lange termijn halen we er zeker ons voordeel uit, maar volgens mij kan de splitsing van overheidsinstanties zoals bijvoorbeeld het openbaar vervoer, het gerecht, politiediensten, enz... wel een aardige duit kosten.

Wanneer je in zo'n situatie aan tafel gaat zitten loop je het risico dat je onderhandelt vanuit een minderwaardige positie met alle risico's vandien. Overigens zou ik het ook maar bedenkelijk vinden moesten wij door heel deze situatie een 'soort Wallonië van Groot-Nederland' worden, waar de geldstromen naar toe lopen.

Dit zijn natuurlijk al heel verregaande hypothesen... en misschien droom ik een beetje te veel... :-o

Tantist

19 juni 2005, 21:04

Panzer, het zal ook zo wel lopen... Vlaanderen dat direct samen gaat met Nederland na de onafhankelijkheid is een utopie...

Anderzijds kan het best ook zijn dat Vlaanderen als onafhankelijke staat blijft bestaan... We zien wel...

Tantist

19 juni 2005, 21:04

Euh mensen, ge moogt ook tegen zijn...

Jong N-VA'er

19 juni 2005, 21:55

Ik ben tegen:

onder de tijd van de Vereningde Provinciën hebben de Hollanders en Gelderlanders ook niet bepaald fair geweest tegen de Brabanders en de Vlamingen.
Plus de Nederlandse cultuur vandaag verschilt sterk van de Vlamingen, enkel al op godsdienstig vlak is er een ernstig verschil.
Daarbij komt ook nog eens dat Nederland ook al zit met een monarchie, dus niet aan mij besteeds aangezien dit een achterhaalde instelling is.
Voila.

Stef Leeuwenhart

20 juni 2005, 09:03

Ik zou het een logische stap vinden dat na de onafhankelijkheid van Vlaanderen een toenadering/hereniging met onze volksgenoten gezocht wordt. De Nederlanden door franstaligen verscheurd, terug één natie. Met de Oranjes als het moet, zonder als het kan. Liever zij dan die franstalige coburgs.

Ambiorix

20 juni 2005, 12:33

Jong N-VA'er

20 juni 2005, 14:12

in eerste instantie, tegen

de stabiele Nederlandse monarchie en de achterdocht bij het volk zijn tegenargumenten

op langere termijn, eventueel voor.
Vlamingen en Nederlanders hebben buiten de uiterlijke en meestbenadrukte verschillen heel wat gemeen. Je kan je afvragen in welke maten we een volk vormen, hoeveel geschiedenis we samen hebben doorlopen, en hoeveel gemeenschappelijke cultureel-maatschappelijke banden er zijn.

Niet zoveel eigenlijk dan dat men denkt. Pas na de middeleeuwen met veel onderbroken periodes. Vergeet niet dat de sluiting van Antwerpen in 1585 het werk was van de Hollanders hé. En dan nog eens met de Oostenrijkse Nederlanden maar waarbij Jozef II wel al verschillen zag tussen de noorderlingen en de zuiderlingen (de Vlamingen in dit geval, hij zag bij de Vlamingen dan ook nog onderscheid tussen de gewone Vlamingen en de franskiljons van toen).

Leo

21 juni 2005, 08:44

Niet zoveel eigenlijk dan dat men denkt. Pas na de middeleeuwen met veel onderbroken periodes. Vergeet niet dat de sluiting van Antwerpen in 1585 het werk was van de Hollanders hé. En dan nog eens met de Oostenrijkse Nederlanden maar waarbij Jozef II wel al verschillen zag tussen de noorderlingen en de zuiderlingen (de Vlamingen in dit geval, hij zag bij de Vlamingen dan ook nog onderscheid tussen de gewone Vlamingen en de franskiljons van toen).Hallo? Werk van de Hollanders? Was Allessandro Farnese dan een Hollander? Was zijn opdrachtgever Filips II dan een van de Oranjes? Kom nou... En wat Jozef II betreft, daar moet je me eens wat meer gegevens over bezorgen. De keizer-koster (het was die toch?) zag hoofdzakelijk geloofsgetrouwen en afvalligen, en wat jij franskiljons noemt was gewoon de adel. Daar is overigens nog niet zoveel aan veranderd... Dat zootje leefde en leeft nog steeds alleen maar voor het bezit van zoveel mogelijk grond. Het Oostenrijks bewind heeft trouwens weinig te maken met de Noordelijke Lage Landen.

Farnese liet de protestanten in de gebieden die hij voor de Spaanse kroon heroverd had de keuze: binnen de vier of vijf maanden katoliek worden of vertrekken. Antwerpen en Brugge halveerden, Mechelen zakte in tot een derde van zijn inwonertal. Vijfendertigduizend trokken er naar Amsterdam, dertigduizend deden de bevolking van Leiden verdrievoudigen, vijfentwintigduizend trokken naar Middelburg, tienduizend naar Rotterdam. Dat zou de schuld zijn van de Hollanders? Van de Spanjaarden, ja.

Vandaag weegt dat godsdienstig element niet meer door. We hebben kerk en staat gescheiden. Maar de rest, het machtsspelletje boven de hoofden van de ingezetenen geraakt maar niet van de baan: het volk zijn rechten teruggeven? Ho, maar... Niet overdrijven hé. En de invloed van de Vlamingen in het Noorden is nog altijd zichtbaar. We hebben niet veel, we hebben alles met ze gemeen.

jOOSt

21 juni 2005, 11:33

De achterdocht bij het volk komt door 175 jaar Belgistische propaganda en die brainwash geraak je niet in 2 tellen kwijt. Op godsdienstig vlak zijn er vele Nederlanders paapser zijn dan de Vlamingen, men mag trouwens niet vergeten dat er meer Roomskatolieken (31%) zijn dan Protestanten (21%), en over dat koningshuis hebben we het ook al gehad, het is water bij de wijn doen. Na 175 jaar Sexen-Cobenburgers zullen de Oranjes een verfrissende verademing zijn.
Edit:After edit by Willem de Spreker on 21-06-2005 at 12:35
Reason:
--------------------------------

De achterdocht bij het volk komt door 175 jaar Belgistische propaganda en die brainwash geraak je niet in 2 tellen kwijt. Op godsdienstig vlak zijn er vele Nederlanders paapser zijn dan de Vlamingen, men mag trouwens niet vergeten dat er meer Roomskatolieken (31%) zijn dan Protestanten (21%), en over dat koningshuis hebben we het ook al gehad, het is water bij de wijn doen. Na 175 jaar Sexen-Cobenburgers zullen de Oranjes een verfrissende verademing zijn.

Before any edits, post was:
--------------------------------

De achterdocht bij het volk komt door 175 jaar Belgistische propaganda en die brainwash geraak je niet in 2 tellen kwijt. Op godsdienstig vlak zijn er vele Nederlanders paapser zijn dan Vlamingen, want men mag niet vergeten dat er meer Roomskatolieken (31%) zijn dan Protestanten (21%), en over dat koningshuis hebben we het ook al gehad, het is water bij de wijn doen. Na 175 jaar Sexen-Cobenburgers zullen de Oranjes een verfrissende verademing zijn.

Tantist

21 juni 2005, 11:33

Ik ben tegen:

Blij dat je de discussie vervoegt...

onder de tijd van de Vereningde Provinciën hebben de Hollanders en Gelderlanders ook niet bepaald fair geweest tegen de Brabanders en de Vlamingen.

Dat klopt. Vooral de Brabanders in Noord-Brabant hadden het als Generaliteitsland erg te verduren. Tijdens de 80-jarige oorlog zag men de Oranjegangers hier niet graag komen. Want al leefde men onder het intolerante Spaanse gezag, men was de oorlog moe.

Ook binnen de Republiek was men niet fair tegenover elkaar. Zo had Drenthe geen vertegenwoordiging, omdat het niet genoeg opbracht.

Dat was ook zo in een andere confederatie, nl. Zwitserland. Sommige kantons waren regelrecht vazallen van de andere, zoals Wallis van Bern.

Feit is wel dat de Nederlandse Nederlanden zich verenigd hadden in de Unie van Utrecht (op een paar steden na als Den Bosch en Leuven). Feit is wel dat de Waalse Nederlanden zich onder de Spanjaarden schaarden. Maar Farnese bleek een bekwaam veldheer en de politieke scheidingslijn werd een militaire, die veel noordelijker lag... De oorlogsmoeheid zorgde voor de rest...

Plus de Nederlandse cultuur vandaag verschilt sterk van de Vlamingen,

Wij Vlamingen moeten inderdaad niets weten van Marco Borsato. En de Nederlanders haten Urbanus ;-)

enkel al op godsdienstig vlak is er een ernstig verschil.

Er zijn meer katholieken in Nederland dan protestanten (31% VS 20%). De godsdienstige grens loopt ongeveer gelijk aan de grote rivieren: Noord-Brabant, Limburg en het zuidelijke deel van Gelderland zijn katholiek. Op een paar enclaves na. Katholieke enclaves vind je overal in Nederland. De staatsgrens loopt niet samen met de religieuze grens. Dat was ook zo in 1830, toen 40% van de Noord-Nederlanders katholiek was. In het VKN waren zo'n 76% katholieken.

Toch is dit een hardnekkig vooroordeel dat blijft leven. Hoeveel keer je de mensen ook met de neus op de feiten drukt, het komt steeds terug...

Daarbij komt ook nog eens dat Nederland ook al zit met een monarchie, dus niet aan mij besteeds aangezien dit een achterhaalde instelling is.

Dit is wel een valabel argument...

Doch... Als je het in de weegschaal plaatst naast de baten van een vereniging, wat weegt er dan door? Pragmatisme is een deugd...

Tantist

21 juni 2005, 11:35

Tantist

21 juni 2005, 11:39

Niet zoveel eigenlijk dan dat men denkt. Pas na de middeleeuwen met veel onderbroken periodes. Vergeet niet dat de sluiting van Antwerpen in 1585 het werk was van de Hollanders hé.

??? Hallo zeg, moesten ze de Spanjaarden Antwerpen laten gebruiken om zich te bevoorraden, ze waren er mee in oorlog.

De Britten en Amerikanen hebben ons ook gebombardeerd tijdens de Tweede Wereldoorlog...

En dan nog eens met de Oostenrijkse Nederlanden maar waarbij Jozef II wel al verschillen zag tussen de noorderlingen en de zuiderlingen (de Vlamingen in dit geval, hij zag bij de Vlamingen dan ook nog onderscheid tussen de gewone Vlamingen en de franskiljons van toen).

Vreemd... Want toen Jozef II aan de deur werd gezet en het volk ZELF over zijn toekomst besliste tijdens de Brabantse Omwenteling, zocht hun leider Hendrik van der Noot toenadering tot de Republiek. Het verhaal gaat dat de jonge zoon van de stadhouder dit idee altijd heeft onthouden. Die zoon was de latere koning Willem I, hereniger van de Nederlanden.

Tantist

21 juni 2005, 11:43

Hallo? Werk van de Hollanders? Was Allessandro Farnese dan een Hollander?

Ik denk dat hij bedoeld dat ze de Schelde sloten. Nogal wiedes, Vlaanderen was bezet gebied...

Vandaag weegt dat godsdienstig element niet meer door. We hebben kerk en staat gescheiden.

Zelfs vroeger was het een fout argument, want Nederland was toen voor 40% katholiek.

En de invloed van de Vlamingen in het Noorden is nog altijd zichtbaar. We hebben niet veel, we hebben alles met ze gemeen.

Willem van Oranje zelf was ook meer Brabander dan Hollander (cfr. opvoeding in Brussel)

Tantist

21 juni 2005, 11:45

De achterdocht bij het volk komt door 175 jaar Belgistische propaganda en die brainwash geraak je niet in 2 tellen kwijt.

Zelfs flaminganten hebben er last van.

Op godsdienstig vlak zijn er vele Nederlanders paapser zijn dan de Vlamingen, men mag trouwens niet vergeten dat er meer Roomskatolieken (31%) zijn dan Protestanten (21%), en over dat koningshuis hebben we het ook al gehad, het is water bij de wijn doen. Na 175 jaar Sexen-Cobenburgers zullen de Oranjes een verfrissende verademing zijn.

Bah, het is kiezen tussen AIDS en klierkoorts. Dan pak ik nog liever klierkoorst, daar genees je van...

jOOSt

21 juni 2005, 12:02

Op Wikipedia las ik het volgende:
Aanhangers (Groot-Nederlandse gedachte)
De Nederlandse NSB, het Vlaamse VNV en het Verdinaso (tot 1934) waren aanhangers van een samenvoeging van Nederland met Belgisch en Frans Vlaanderen. Tijdens de Duitse bezetting van alle drie de landen werd dit idee echter niet serieus genomen door de Duitsers, hoewel enkele NSB-politici er op bleven aandringen. Hitler verbood alle Groot-Nederlandse propaganda, en sommige groepen als Nederland Eén! gingen in het verzet. Ook in België krijgt dit idee vooral steun van extreem-rechtse groepen, zoals Voorpost. Mijn vraag is nu, heeft er iemand meer over Nederland Één! of waar kan ik daar meer over vinden?
Edit:After edit by Willem de Spreker on 21-06-2005 at 13:02
Reason:
--------------------------------

Op Wikipedia las ik het volgende:
Aanhangers (Groot-Nederlandse gedachte)
De Nederlandse NSB, het Vlaamse VNV en het Verdinaso (tot 1934) waren aanhangers van een samenvoeging van Nederland met Belgisch en Frans Vlaanderen. Tijdens de Duitse bezetting van alle drie de landen werd dit idee echter niet serieus genomen door de Duitsers, hoewel enkele NSB-politici er op bleven aandringen. Hitler verbood alle Groot-Nederlandse propaganda, en sommige groepen als Nederland Eén! gingen in het verzet. Ook in België krijgt dit idee vooral steun van extreem-rechtse groepen, zoals Voorpost. Mijn vraag is nu, heeft er iemand meer over Nederland Één! of waar kan ik daar meer over vinden?

Before any edits, post was:
--------------------------------

Op Wikipedia was ik het volgende aan het lezen:
Aanhangers (Groot-Nederlandse gedachte)
De Nederlandse NSB, het Vlaamse VNV en het Verdinaso (tot 1934) waren aanhangers van een samenvoeging van Nederland met Belgisch en Frans Vlaanderen. Tijdens de Duitse bezetting van alle drie de landen werd dit idee echter niet serieus genomen door de Duitsers, hoewel enkele NSB-politici er op bleven aandringen. Hitler verbood alle Groot-Nederlandse propaganda, en sommige groepen als Nederland Eén! gingen in het verzet. Ook in België krijgt dit idee vooral steun van extreem-rechtse groepen, zoals Voorpost. Mijn vraag is nu, heeft er iemand meer over Nederland Één! of waar kan ik daar meer over vinden?

panzer

21 juni 2005, 21:00

Op Wikipedia las ik het volgende:
Mijn vraag is nu, heeft er iemand meer over Nederland Één! of waar kan ik daar meer over vinden?

Were di geeft een maandblad uit: Dietsland Houzee!

Daarin staan geregeld artikels omtrent dit ideeëngoed.

Voorts is de geschiedschrijving van Pieter Geyl interessant.

Tantist

22 juni 2005, 11:11

Op Wikipedia las ik het volgende:
Mijn vraag is nu, heeft er iemand meer over Nederland Één! of waar kan ik daar meer over vinden?

Ik ben de auteur van dat stukje tekst... De bron van dat specifieke deeltje is de Nieuwe Encyclopedie van de Vlaamse Beweging. Ik weet het niet meer zo goed, maar ik dacht dat er geen lemma instond van dat groepje en dat is jammer.

Ook bekend is dat veel Verdinasogroepen in het verzet gingen...

jOOSt

22 juni 2005, 12:15

Zijn er Grootnederlandse bewegingen in Vlaanderen of eventueel Nederland, die geen politieke strekking hebben?

Tantist

22 juni 2005, 12:20

Zijn er Grootnederlandse bewegingen in Vlaanderen of eventueel Nederland, die geen politieke strekking hebben?

Vreemd... Ik heb vandaag nog al een PM gekregen met deze vraag...

Bijzonder weinig. De Orde van den Prince is er een, maar die is bijzonder gesloten, net als de Marnixring.

Zolang België bestaat zal dat ook niet veranderen: hoe kun je nu immers aan hereniging denken als je een betonblok je ter plaatste houdt? Al de Grootnederlanders zitten in de Vlaamse Beweging.

jOOSt

22 juni 2005, 12:35

Vreemd... Ik heb vandaag nog al een PM gekregen met deze vraag...

Bijzonder weinig. De Orde van den Prince is er een, maar die is bijzonder gesloten, net als de Marnixring.

Zolang België bestaat zal dat ook niet veranderen: hoe kun je nu immers aan hereniging denken als je een betonblok je ter plaatste houdt? Al de Grootnederlanders zitten in de Vlaamse Beweging.Die heb ik ook gehad, dus dacht ik van het hier maar even te vragen.

Jong N-VA'er

2 augustus 2005, 19:29

Jong N-VA'er

2 augustus 2005, 19:30

Om dat Nederlands verhaal eens te staven zal ik vanavond eens enkele historische kaarten erbij halen en morgen ervan mijn bevindingen eens publiceren. Dan kunnen we hierover verder discussiëren ook.

Pelgrim

4 augustus 2005, 10:27

Zeg Tantist, jij hebt wel een obsessie he :)

panzer

4 augustus 2005, 11:03

Were di geeft een maandblad uit: Dietsland Houzee!

Daarin staan geregeld artikels omtrent dit ideeëngoed.

Voorts is de geschiedschrijving van Pieter Geyl interessant.

Kleine verdetering, Were Di hun blad noemt Dietsland Europa.

panzer

4 augustus 2005, 11:04

Zijn er Grootnederlandse bewegingen in Vlaanderen of eventueel Nederland, die geen politieke strekking hebben?

Bestaat Oranjejeugd niet meer?

Leo

4 augustus 2005, 11:22

Ik ben verder ook tegen omdat ik vind, dat de Vlamingen eens op eigen benen moeten gaan staan. Samengaan met Nederland zal dan uiteindelijk ontaarden in een Vlaams-Nederlands verhaal ipv Vlaams-Waals. Wij moeten er juist naar streven het gebeid te verwerven en terug te krijgen wat aan Vlaanderen toekomt. En ik denk dat de mentaliteitverschillen toch ook wel groot zijn hoor. Heeft iemand eigenlijk enig studiemateriaal over verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders? In het andere geval, dus waarbij de verschillen verwaarloosbaar zouden zijn, zou ik het ooit nog wel zien zitten om ooit met Nederland samen te gaan. Maar dan liefst ook wel met Frans-Vlaanderen.Ik zie geen enkele reden om in die paranoïde redenering mee te gaan. Je moet regionale verschillen niet willen opblazen tot volksverschillen. Ik ben van Antwerpse komaf en woon nu in "de Vlaanders". D�*e kultuurschok heb ik moeizamer verwerkt dan die van mijn Amsterdamse periode. Je zult lang moeten zoeken naar studies over verschillen, gewoon omdat er geen fundamentele verschillen zijn: er is alleen de bekende borrelpraat. Is het West-Vlaamse partikularisme hier in het spel?

Als Groot-Nederland een konfederatie blijft, is er al helemaal geen vergelijking meer mogelijk met de door het Belgisch unitarisme gevoede Vlaams-Waals probleem. Ik weet ook wel dat Nederland nu een unitaire staat is, maar ik geloof niet dat er tegenstand zou zijn om in een Groot-Nederlandse konstruktie de konfederale toer op te gaan. Tenslotte was dat ook avant-la-lettre de toestand in de XVII Provinciën en in de Zeven Verenigde Provinciën. Ook in de koloniën werden de lokale bestuursvormen gerekupereerd. In Indonesië bestaan ze nog steeds. De Caraïbische gebieden hebben binnen het koninkrijk een eigen statuut. Het kan dus allemaal.

Naar binnen toe kan je dus gerust van alles bedenken om voldoende zelfstandig te blijven. Hoor je de Friezen soms klagen? Maar naar buiten toe wordt Vlaanderen gewoon onder de voet gelopen wanneer we niet optreden als het éne volk dat we tenslotte zijn. Het gaat al mis binnen Europa. Daarom hebben we Groot-Nederland absoluut nodig. De instellingen zelf zijn bijkomstig, monarchieën inbegrepen. Met overleg valt dat allemaal te regelen.

Jong N-VA'er

4 augustus 2005, 13:43

De Friezen hebben ook een eigen partij, de FNP, die ijvert voor autonomie en eigen identiteit.

Jong N-VA'er

4 augustus 2005, 13:46

ossaert

4 augustus 2005, 16:53

Were di geeft een maandblad uit: Dietsland Houzee!

Daarin staan geregeld artikels omtrent dit ideeëngoed.

Voorts is de geschiedschrijving van Pieter Geyl interessant.

Pieter Geyl moet je niet meteen zien als een boegbeeld van de Groot-Nederlandse gedachte, in die zin dat je zijn werk zou moeten gaan lezen om er een zicht op te krijgen... Zeker, hij had zijn sterke beelden, die doorsijpelden in zijn academisch werk, maar ze maken zijn werk daarom niet interessanter dan dat van zijn tijdgenoten. Zijn Groot-Neerlandicisme is overigens eerder de oorzaak van enkele interpretaties die aan de academische kwaliteit wat onrecht doen, zoals de wat anachronistische interpretatie van 'de gemiste kans' van 1632. Net als Pirenne was hij een zeer bekwaam historicus (al was de eerste wel 'groter'), maar ook bij hem maken zijn al te duidelijke politieke invullingen zijn werk iets minder bruikbaar (alhoewel sommige van zijn werken en artikels wel nog geciteerd worden). Zijn werken zijn overigens wel aangenaam om lezen, en, als ik me niet vergis, zijn onlangs een aantal heruitgaves in de ramsj gegooid, dus meer dan prijselijk. Enfin, ikzelf heb twee van zijn boeken nieuw in De Slegte kunnen kopen voor een prikje...

panzer

4 augustus 2005, 23:15

Ik zie geen enkele reden om in die paranoïde redenering mee te gaan. Je moet regionale verschillen niet willen opblazen tot volksverschillen. Ik ben van Antwerpse komaf en woon nu in "de Vlaanders". D�*e kultuurschok heb ik moeizamer verwerkt dan die van mijn Amsterdamse periode. Je zult lang moeten zoeken naar studies over verschillen, gewoon omdat er geen fundamentele verschillen zijn: er is alleen de bekende borrelpraat. Is het West-Vlaamse partikularisme hier in het spel?

Als Groot-Nederland een konfederatie blijft, is er al helemaal geen vergelijking meer mogelijk met de door het Belgisch unitarisme gevoede Vlaams-Waals probleem. Ik weet ook wel dat Nederland nu een unitaire staat is, maar ik geloof niet dat er tegenstand zou zijn om in een Groot-Nederlandse konstruktie de konfederale toer op te gaan. Tenslotte was dat ook avant-la-lettre de toestand in de XVII Provinciën en in de Zeven Verenigde Provinciën. Ook in de koloniën werden de lokale bestuursvormen gerekupereerd. In Indonesië bestaan ze nog steeds. De Caraïbische gebieden hebben binnen het koninkrijk een eigen statuut. Het kan dus allemaal.

Naar binnen toe kan je dus gerust van alles bedenken om voldoende zelfstandig te blijven. Hoor je de Friezen soms klagen? Maar naar buiten toe wordt Vlaanderen gewoon onder de voet gelopen wanneer we niet optreden als het éne volk dat we tenslotte zijn. Het gaat al mis binnen Europa. Daarom hebben we Groot-Nederland absoluut nodig. De instellingen zelf zijn bijkomstig, monarchieën inbegrepen. Met overleg valt dat allemaal te regelen.

De Friezen hoor je inderdaad wel klagen, maar binnen die separatistische beweging bestaat er dan ook weer een beweging die wil aanhechten bij de Duitse Friezen....

Voor de rest kan ik uw redenering zeker volgen!!

panzer

4 augustus 2005, 23:20

Pieter Geyl moet je niet meteen zien als een boegbeeld van de Groot-Nederlandse gedachte, in die zin dat je zijn werk zou moeten gaan lezen om er een zicht op te krijgen... Zeker, hij had zijn sterke beelden, die doorsijpelden in zijn academisch werk, maar ze maken zijn werk daarom niet interessanter dan dat van zijn tijdgenoten. Zijn Groot-Neerlandicisme is overigens eerder de oorzaak van enkele interpretaties die aan de academische kwaliteit wat onrecht doen, zoals de wat anachronistische interpretatie van 'de gemiste kans' van 1632. Net als Pirenne was hij een zeer bekwaam historicus (al was de eerste wel 'groter'), maar ook bij hem maken zijn al te duidelijke politieke invullingen zijn werk iets minder bruikbaar (alhoewel sommige van zijn werken en artikels wel nog geciteerd worden). Zijn werken zijn overigens wel aangenaam om lezen, en, als ik me niet vergis, zijn onlangs een aantal heruitgaves in de ramsj gegooid, dus meer dan prijselijk. Enfin, ikzelf heb twee van zijn boeken nieuw in De Slegte kunnen kopen voor een prikje...

Ik heb alleen enkele stukjes van Geyl gelezen tijdens de cursus 'Geschiedenis van de Nederlanden' ( gedoceerd door prof. Tollenbeek aan de KUL). Veel van zijn werk ken ik dus niet, maar hetgeen ik er van las leek me toch al een pak beter onderbouwd dan de lectuur die je pakweg in een tijdschrift als Revolte soms te verwerken krijgt. (Dit is geen verwijt naar Voorpost toe uiteraard).

Daarom vond ik zijn naam in deze context - ondanks mijn beperkte kennis omtrent zijn werk - het vermelden waard.

Leo

5 augustus 2005, 05:49

De Friezen hebben ook een eigen partij, de FNP, die ijvert voor autonomie en eigen identiteit.De Friese tak van mijn relaties vindt dat verwaarloosbaar. Ik weet het wel, dat wordt bij ons ook beweerd van de N-VA, zelfs van het VB. Het leidt er in elk geval niet tot het soort bestuursverlamming waar wij mee zitten.

En, waarom zouden ze ook niet mogen verenigen met de Duitse en Deense Friezen? Wie zijn wij om daar kritiek op te hebben?

Leo

5 augustus 2005, 06:06

Trouwens, er zijn wel veel verschillen hoor, denk maar aan de vele zaken waarvoor een gedoogbeleid waarvan de Vlamingen de haren recht gaat staan (inzake drugs, seksbeleving, sekstoerisme, enz...). Wij hebben ook een totaal ander onderwijsbeleid dan de Nederanders. Het zijn allemaal dingen waar je aanvankelijk niet aan zou denken, maar dingen die wel een struikelblok vormen bij een samengaan.Ik had het over fundamentele verschillen. De verschillen die je bedoelt pleiten wel tegen een unitaire konstruktie, maar niet tegen een konfederatie.

Overigens rijzen mijn haren ook ten berge van het willekeurig seponeren, of het gewoon niet toepassen van wetten (grondwet inbegrepen, ben je BHV al vergeten?), of het gesjoemel met uitvoering van straffen dat bij ons de dienst uitmaakt. In het Noorden is levenslang levenslang. Wie kan er zeggen wat het bij ons is? Ik hou nogal van heldere toestanden.

Wetgeving over grensoverschrijdende zaken, worden hoe langer hoe meer binnen een Europese regelgeving getrokken. We kunnen wel wat treuzelen met ratificeren, maar dat is slechts uitstel.

Wat ik uiteindelijk wilde zeggen is dat langs de ene kant de verschillen gemakkelijk te overbruggen zijn, en dat we langs de andere kant de nodige kritische massa nodig hebben om binnen Europa en op wereldvlak te kunnen meepraten, wat we niet halen als we blijven navelstaren.

ossaert

5 augustus 2005, 09:27

Ik heb alleen enkele stukjes van Geyl gelezen tijdens de cursus 'Geschiedenis van de Nederlanden' ( gedoceerd door prof. Tollenbeek aan de KUL). Veel van zijn werk ken ik dus niet, maar hetgeen ik er van las leek me toch al een pak beter onderbouwd dan de lectuur die je pakweg in een tijdschrift als Revolte soms te verwerken krijgt. (Dit is geen verwijt naar Voorpost toe uiteraard).

Daarom vond ik zijn naam in deze context - ondanks mijn beperkte kennis omtrent zijn werk - het vermelden waard.

Het zou me verbaasd hebben mocht je verteld hebben dat het werk van Geyl niet onderbouwd was, de man was namelijk professor aan de RU Utrecht en - als ik me niet vergis - ook een tijdlang in Londen. Wat ik vooral bedoelde, was dat zijn academisch werk doorspekt is van zijn Groot-Nederlandse staatsvisie en dat je dus, net als bij Pirenne bijvoorbeeld, nu en dan wat moet gaan filteren.

(Overigens, historicus en KVHV-Leuven... een klassieke combinatie...)

Jong N-VA'er

9 augustus 2005, 20:04

Ik had het over fundamentele verschillen. De verschillen die je bedoelt pleiten wel tegen een unitaire konstruktie, maar niet tegen een konfederatie.

Overigens rijzen mijn haren ook ten berge van het willekeurig seponeren, of het gewoon niet toepassen van wetten (grondwet inbegrepen, ben je BHV al vergeten?), of het gesjoemel met uitvoering van straffen dat bij ons de dienst uitmaakt. In het Noorden is levenslang levenslang. Wie kan er zeggen wat het bij ons is? Ik hou nogal van heldere toestanden.

Wetgeving over grensoverschrijdende zaken, worden hoe langer hoe meer binnen een Europese regelgeving getrokken. We kunnen wel wat treuzelen met ratificeren, maar dat is slechts uitstel.

Wat ik uiteindelijk wilde zeggen is dat langs de ene kant de verschillen gemakkelijk te overbruggen zijn, en dat we langs de andere kant de nodige kritische massa nodig hebben om binnen Europa en op wereldvlak te kunnen meepraten, wat we niet halen als we blijven navelstaren.

Ik wou gewoon hiermee zeggen dat verschillen soms dieper kunnen zitten dan men zou kunnen inschatten. Het lijkt me interessant om dat vooral eens goed te bekijken.

jOOSt

10 augustus 2005, 11:28

Men kan zeggen dat, wat men nu Vlamingen noemt, het enige volk in de wereld is dat, volgens de Belgische officiële pseudo-geschiedenis, zichzelf bezet heeft en dat wordt vandaag nog in de scholen zo onderwezen. Want wij waren Nederlanders onder de Nederlanders.

Cunning linguist

10 augustus 2005, 21:58

Ik wou gewoon hiermee zeggen dat verschillen soms dieper kunnen zitten dan men zou kunnen inschatten. Het lijkt me interessant om dat vooral eens goed te bekijken.
Zouden de verschillen qua taalgebruik, historische achtergrond enz. tussen de inwoners van Baarle-Hertog en Baarle-Nassau groter zijn dan die tussen de mensen uit Baarle-Hertog en Brugge? Lijkt een inwoner van Maaseik meer op een Oostendenaar dan op een Maastrichtenaar? Of een Knokkenaar meer op een Leuvenaar dan op een inwoner van Breskens?

stab

13 augustus 2005, 08:50

(...)
Na het bekomen van de (voorlopig helaas hypothetische) onafhankelijkheid van Vlaanderen, zou het misschien niet slecht zijn dat Vlaanderen eerst wat 'op kracht komt' alvorens de onderhandelingen met Nederland worden aangevat.
(...)De vereniging kan volgens mij vrij snel na de Vlaamse onafhankelijkheid komen op voorwaarde dat Vlaanderen in zijn geheel aan NL toegevoegd wordt.
Indien NL zich omvormt tot een federaal land met 3 deelgebieden, kan een evenwichtige staatsstructuur opgebouwd worden waar elke deelstaat zijn eigenheid, zeg maar rechts- en politiek systeem kan behouden, zo het dat wil.
Prutsen aan provinciale grenzen (Zeeland bij VL, de beide Limburgen samen, de Brabanden samen) op basis van of omwille van historische "feiten", kan alleen maar moeilijkheden geven.
Een verenigd (con)federaal Koninkrijk der Nederlanden alhoewel een hypothese, lijkt mij een realistisch streefdoel.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1233029&postcount=44

Jong N-VA'er

13 augustus 2005, 16:23

Zouden de verschillen qua taalgebruik, historische achtergrond enz. tussen de inwoners van Baarle-Hertog en Baarle-Nassau groter zijn dan die tussen de mensen uit Baarle-Hertog en Brugge? Lijkt een inwoner van Maaseik meer op een Oostendenaar dan op een Maastrichtenaar? Of een Knokkenaar meer op een Leuvenaar dan op een inwoner van Breskens?

Ik kom ook makkelijk met Noord-Fransen overeen, alsook met Kölner. Die lijken ook goed op elkaar, spreken alleen een andere taal. Goed geprobeerd, maar niet overtuigend voor mij hoor.
Jullie vergeten allemaal dat we dan weer in dezelfde soep gaan draaien. Alleen zal het dan (bij wijze van spreken) 'geen kippesoep, maar aspergesoep zijn'.:|

panzer

13 augustus 2005, 17:35

De vereniging kan volgens mij vrij snel na de Vlaamse onafhankelijkheid komen op voorwaarde dat Vlaanderen in zijn geheel aan NL toegevoegd wordt.
Indien NL zich omvormt tot een federaal land met 3 deelgebieden, kan een evenwichtige staatsstructuur opgebouwd worden waar elke deelstaat zijn eigenheid, zeg maar rechts- en politiek systeem kan behouden, zo het dat wil.
Prutsen aan provinciale grenzen (Zeeland bij VL, de beide Limburgen samen, de Brabanden samen) op basis van of omwille van historische "feiten", kan alleen maar moeilijkheden geven.
Een verenigd (con)federaal Koninkrijk der Nederlanden alhoewel een hypothese, lijkt mij een realistisch streefdoel.

http://forum.politics.be/showpost.php?p=1233029&postcount=44

Daar zit wel iets in. Als trotse Antwerpenaar zou ik ook niet echt graag de provincie Antwerpen in een verenigd Brabant zien op gaan.

En anders:... Aaantwaaarepen onafhankelijk!!!! As Monaco da kan, dan kunne wij da ook verdikke!!! :-D :-D :lolabove: :-D :-D

Leo

14 augustus 2005, 06:59

Ik kom ook makkelijk met Noord-Fransen overeen, alsook met Kölner. Die lijken ook goed op elkaar, spreken alleen een andere taal. Goed geprobeerd, maar niet overtuigend voor mij hoor.
Jullie vergeten allemaal dat we dan weer in dezelfde soep gaan draaien. Alleen zal het dan (bij wijze van spreken) 'geen kippesoep, maar aspergesoep zijn'.:|Goed geprobeerd, maar helemaal naast de kwestie. Ik kom ook goed met Chinezen overeen...

In deze draad hebben we het over één volk dat in zijn geschiedenis uiteengerukt is op gronden die niks, maar dan ook absoluut niks met dat volk zelf te maken hebben: enkel en alleen omwille van macht en landjepik van overheersers. Dat is niet het geval met de Kölner, en ook niet met de Noord-Fransen (de Frans-Vlamingen uitgezonderd). Ik vergeet helemaal niets, integendeel, ik stoot door naar de kern zelf van de toestand.

Niks "soep" dus, enkel brokken lijmen als je dan toch beeldspraak wil gebruiken. Waarom dan die angst?

lomeanor

14 augustus 2005, 14:38

Daar zit wel iets in. Als trotse Antwerpenaar zou ik ook niet echt graag de provincie Antwerpen in een verenigd Brabant zien op gaan.

En anders:... Aaantwaaarepen onafhankelijk!!!! As Monaco da kan, dan kunne wij da ook verdikke!!! :-D :-D :lolabove: :-D :-D

Nochtans is Antwerpen historisch een Brabantse stad. Wees daar echter niet rouwig om, want Antwerpen was één van de meest belangrijke steden van Brabant.
Onze provincies zijn uit elkaar gerukt door de belgen. In een verenigd Brabant moet je Antwerpen niet als onderhorig aan Brabant zien, het was gewoon 1 groot Hertogdom.

Pelgrim

14 augustus 2005, 14:44

Daar zit wel iets in. Als trotse Antwerpenaar zou ik ook niet echt graag de provincie Antwerpen in een verenigd Brabant zien op gaan.

Ik zie eerlijk gezegd niet het nut van die archaïsche provincies hoor, ik zou Antwerpen gewoon als een stad in Vlaanderen zien.

panzer

14 augustus 2005, 16:56

Ik zie eerlijk gezegd niet het nut van die archaïsche provincies hoor, ik zou Antwerpen gewoon als een stad in Vlaanderen zien.

En toch hé, die trots...

Voor mij is een samenvoeging met Nederland eerder een samenbrengen van één volk, met dezelfde cultuur en taal.

Dit moet voor mij niet per sé aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis.
Als we trouwens de begrenzing en benaming van een grondgebied gaan legitimeren aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis, kunnen we gerust enkele tientallen modellen opstellen voor de lage landen.

Trouwens, als je Vlaanderen en Nederland binnen een Dietsche federale staat nog een zekere autonomie wil gunnen, kan je nogal moeilijk één Brabant en één Limburg vormen. Op de hierarchische ladder staan provincies immers lager. Dan moeten die provincies naar 2 overheden luisteren, en dat klinkt weer als typisch Belgisch geklungel!!

We lossen dat wel op met 'Vlaams Brabant', 'Nederlands Brabant' en daartussen... immer trots... Antwerpen!! :-D
Edit:After edit by panzer on 14-08-2005 at 17:57
Reason:
--------------------------------

Ik zie eerlijk gezegd niet het nut van die archaïsche provincies hoor, ik zou Antwerpen gewoon als een stad in Vlaanderen zien.

En toch hé, die trots...

Voor mij is een samenvoeging met Nederland eerder een samenbrengen van één volk, met dezelfde cultuur en taal.

Dit moet voor mij niet per sé aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis.
Als we trouwens de begrenzing en benaming van een grondgebied gaan legitimeren aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis, kunnen we gerust enkele tientallen modellen opstellen voor de lage landen.

Trouwens, als je Vlaanderen en Nederland binnen een Dietsche federale staat nog een zekere autonomie wil gunnen, kan je nogal moeilijk één Brabant en één Limburg vormen. Op de hierarchische ladder staan provincies immers lager. Dan moeten die provincies naar 2 overheden luisteren, en dat klinkt weer als typisch Belgisch geklungel!!

We lossen dat wel op met 'Vlaams Brabant', 'Nederlands Brabant' en daartussen... immer trots... Antwerpen!! :-D

Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik zie eerlijk gezegd niet het nut van die archaïsche provincies hoor, ik zou Antwerpen gewoon als een stad in Vlaanderen zien.

En toch hé, die trots...

Voor mij is een samenvoeging met Nederland eerder een samenbrengen van één volk, met dezelfde cultuur en taal.

Dit moet voor mij niet per sé aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis.
Als we trouwens de begrenzing en benaming van een grondgebied gaan legitimeren aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis, kunnen we gerust enkele tientallen modellen opstellen voor de lage landen.

Trouwens, als je Vlaanderen en Nederland binnen een dietsche federale staat nog een zekere autonomie wil gunnen, kan je nogal moeilijk één Brabant en één Limburg vormen. Op de hierarchische ladder staan provincies immers lager. Dan moeten die provincies naar 2 overheden luisteren, en dat klinkt weer als typisch Belgisch geklungel!!

We lossen dat wel op met 'Vlaams Brabant', 'Nederlands Brabant' en daartussen... immer trots... Antwerpen!! :-D

Burry

14 augustus 2005, 17:50

Ik ben voor.

Het kan ons alleen maar beschermen en vooruit helpen op cultureel vlak. Eindelijk de maatshappelijke laag die zichzelf als bovenlaag ziet meesleuren in de ene taalkundige gemeenshap.

En het wordt een stuk makkelijker om onze stem te laten horen in Europa.
Verschillen tussen dorpen en steden, streken en regio's zijn er altijd en overal. Wij overschatten onze verschillen en ondershatten enorm de verschillen, intern, in de andere landen.

Pelgrim

14 augustus 2005, 22:39

En toch hé, die trots...

Voor mij is een samenvoeging met Nederland eerder een samenbrengen van één volk, met dezelfde cultuur en taal.

Dit moet voor mij niet per sé aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis.
Als we trouwens de begrenzing en benaming van een grondgebied gaan legitimeren aan de hand van voorbeelden uit de geschiedenis, kunnen we gerust enkele tientallen modellen opstellen voor de lage landen.

Trouwens, als je Vlaanderen en Nederland binnen een Dietsche federale staat nog een zekere autonomie wil gunnen, kan je nogal moeilijk één Brabant en één Limburg vormen. Op de hierarchische ladder staan provincies immers lager. Dan moeten die provincies naar 2 overheden luisteren, en dat klinkt weer als typisch Belgisch geklungel!!

We lossen dat wel op met 'Vlaams Brabant', 'Nederlands Brabant' en daartussen... immer trots... Antwerpen!! :-D

Als het zou gaan om een (con)federaal groot-nederland, zou het misschien een interessant idee zijn.
Maar eerlijk gezegd weet ik niet of Antwerpen veel baat zou hebben om onderworpen te worden aan een regering die waarschijnlijk eerder Rotterdam zou bevoordelen.

stab

14 augustus 2005, 22:59

Ambiorix

14 augustus 2005, 23:01

Pelgrim

14 augustus 2005, 23:02

1815 is niet 2005 he.

stab

14 augustus 2005, 23:20

1815 is niet 2005 he.Neen, maar het bewijst alleszins dat een verenigd NL niet per definitie Rotterdam zou voortrekken.

stab

14 augustus 2005, 23:23

Verder zie ik het , als republikein, ook enkel zitten als we de Oranje's uit het zadel kunnen wippen, wat niet zo makkelijk is gezien de massale steun die ze daar hebben.Zou je omwille van zo een onbelangrijk feit de hereniging tegenwerken?
Laat dat de inzet worden erna.
En ons neerleggen bij een democratische meerderheid.

Leo

15 augustus 2005, 06:34

Als het zou gaan om een (con)federaal groot-nederland, zou het misschien een interessant idee zijn.
Maar eerlijk gezegd weet ik niet of Antwerpen veel baat zou hebben om onderworpen te worden aan een regering die waarschijnlijk eerder Rotterdam zou bevoordelen.Ik ben geboren en getogen Antwerpenaar. Ik weet dus dat Antwerpen in de XVII Provinciën een markgraafschap was. Er zijn nog zoveel formules denkbaar.

Ik deel ook de angst voor "konkurrent" Rotterdam niet. Dat doet de nijverheid ook niet: die hebben één groot havenschap voor ogen van Gent over Antwerpen tot Rotterdam. Het gaat hier om ekonomie, om het zo doeltreffend mogelijk aanwenden van schaarse bronnen. De handel en de nijverheid hebben allang begrepen dat samenwerken een win-win situatie geeft in tegenstelling tot energieverspillend konkurreren. Het is alleen de politiek die dat niet wil inzien.

De ondernemerswereld spreekt hardop over een rechtstreekse tolwegverbinding tussen Amsterdam en Antwerpen, waarbij de ondernemingen bereid zijn de kosten te dragen als de overheid niet wil.

Het is een zielige vertoning: in plaats van overheden die de ondernemers trekken, zijn het ondernemers die de overheden trekken.

Pelgrim

15 augustus 2005, 09:28

Zou je omwille van zo een onbelangrijk feit de hereniging tegenwerken?
Laat dat de inzet worden erna.
En ons neerleggen bij een democratische meerderheid.

En wat als zes miljoen Vlamingen een republiek willen en vijftien miljoen Nederlanders een monarchie?
Ik hoop dat je dan consequent bent en toch maar de Vlaamse soevereine staat uitroept?
Of is het vage Dietse ideaal belangrijker?

stab

15 augustus 2005, 10:38

En wat als zes miljoen Vlamingen een republiek willen en vijftien miljoen Nederlanders een monarchie?
Ik hoop dat je dan consequent bent en toch maar de Vlaamse soevereine staat uitroept?
Of is het vage Dietse ideaal belangrijker?Wel neen, dan moeten de Vlamingen zich bij de monarchie neerleggen.
Trouwens, dat Diets gezever is aan mij niet besteed. Ik heb het over de hereniging der Nederlanden, van Vlaanderen en Nederland.

Pelgrim

15 augustus 2005, 13:37

Wel neen, dan moeten de Vlamingen zich bij de monarchie neerleggen.

Geef me dan maar gewoon een onafhankelijk Vlaanderen. Het zou wel belachelijk zijn dat we om fundamentele meningsverschillen zouden breken met Wallonië, maar daarna ons zomaar neerleggen bij de overmacht van Nederland.

stab

15 augustus 2005, 14:00

Geef me dan maar gewoon een onafhankelijk Vlaanderen. Het zou wel belachelijk zijn dat we om fundamentele meningsverschillen zouden breken met Wallonië, maar daarna ons zomaar neerleggen bij de overmacht van Nederland.Die meningsverschillen met Wallonië gaan wel verder dan de opgepepte scheidingslijnen tussen Vlamingen en Nederlanders. Nu, bepaalde dingen als staatshoofd moeten nu eenmaal overeengekomen worden en dat dient dus democratisch te gebeuren. Voor de rest lees maar wat ik al eerder schreef.
Indien NL zich omvormt tot een federaal land met 3 deelgebieden, kan een evenwichtige staatsstructuur opgebouwd worden waar elke deelstaat zijn eigenheid, zeg maar rechts- en politiek systeem kan behouden, zo het dat wil.

panzer

15 augustus 2005, 15:07

Geef me dan maar gewoon een onafhankelijk Vlaanderen. Het zou wel belachelijk zijn dat we om fundamentele meningsverschillen zouden breken met Wallonië, maar daarna ons zomaar neerleggen bij de overmacht van Nederland.

Waarom zou Nederland die overmacht tegen ons misbruiken. We delen dezelfde taal, dezelfde cultuur, en dezelfde welvaart. Ze hebben met andere woorden ons geld niet echt nodig.
Dat zijn mijns inziens de drie beste argumenten om van Wallonië af te geraken.

Pelgrim

15 augustus 2005, 15:52

Waarom zou Nederland die overmacht tegen ons misbruiken. We delen dezelfde taal, dezelfde cultuur, en dezelfde welvaart. Ze hebben met andere woorden ons geld niet echt nodig.
Dat zijn mijns inziens de drie beste argumenten om van Wallonië af te geraken.

Ik maak me geen illusies hoor, om van een 'goede' Nederlandse federatie te kunnen spreken zullen er eerst machtswissels moeten komen zowel in Vlaanderen als in nederland. Dat laatste zie ik zo snel niet gebeuren.

Vanderlinden d'Hoogvorst

16 augustus 2005, 11:10

De Friezen hebben ook een eigen partij, de FNP, die ijvert voor autonomie en eigen identiteit.

Maar niet voor onafhankelijkheid.

Vanderlinden d'Hoogvorst

16 augustus 2005, 11:17

De vereniging kan volgens mij vrij snel na de Vlaamse onafhankelijkheid komen op voorwaarde dat Vlaanderen in zijn geheel aan NL toegevoegd wordt.

Dat zal dan wel zo gebeuren. Persoonlijk zie ik het niet snel gebeuren.

Indien NL zich omvormt tot een federaal land met 3 deelgebieden, kan een evenwichtige staatsstructuur opgebouwd worden waar elke deelstaat zijn eigenheid, zeg maar rechts- en politiek systeem kan behouden, zo het dat wil.

Welke drie delen? Ik vind dat een federale indeling niet mag bepaald worden zoals een taart. Die indeling moet wortels hebben in een te rechtvaardigen situatie. Goed zou zijn om Noord- en Zuid-Holland en Utrecht te verenigen als een Randstad deelstaat. Maar de rest dan in een andere deelstaat plaatsen vind ik bij het haar gegrepen.

Voor mij mag de indeling gerust Vlaanderen-Nederland zijn. Al vind ik een onafhankelijk Vlaanderen veel wenselijker en realistischer. Maar ik sluit niets uit, de toekomst is een eeuwigheid lang.

Vanderlinden d'Hoogvorst

16 augustus 2005, 11:23

En wat als zes miljoen Vlamingen een republiek willen en vijftien miljoen Nederlanders een monarchie?
Ik hoop dat je dan consequent bent en toch maar de Vlaamse soevereine staat uitroept?
Of is het vage Dietse ideaal belangrijker?

Is het staatshoofd van een staat belangrijk?

Om die open deur al meteen in te trappen: ja, natuurlijk. Maar een moderne monarchie is geen absolute monarchie meer. President of koning: in de praktijk maakt het allemaal niet zo veel uit, het zwaartepunt ligt toch bij parlement en regering. Tenzij in landen als Amerika, maar wie wil dat model nu aannemen?

Blijkbaar werkt de monarchie als een rode lap op een stier bij jou. Terechte afkeer, dat wel, maar moet je het kind met het badwater weggooien? Is het gevoerde beleid niet belangrijker dan een vage republikeinse reflex?

Pelgrim

16 augustus 2005, 12:21

Is het staatshoofd van een staat belangrijk?

Om die open deur al meteen in te trappen: ja, natuurlijk. Maar een moderne monarchie is geen absolute monarchie meer. President of koning: in de praktijk maakt het allemaal niet zo veel uit, het zwaartepunt ligt toch bij parlement en regering. Tenzij in landen als Amerika, maar wie wil dat model nu aannemen?

Blijkbaar werkt de monarchie als een rode lap op een stier bij jou. Terechte afkeer, dat wel, maar moet je het kind met het badwater weggooien? Is het gevoerde beleid niet belangrijker dan een vage republikeinse reflex?

Ik ga nooit uit van vage reflexen en idealen (enfin bijna nooit ;) ). Ik ben een republikein omdat een monarchie ten eerste een fundamentele schending van de mensenrechten inhoudt, ten tweede geld slorpt op zo'n tempo waar menig Waals politicus jaloers op zou zijn, en ten derde omdat monarchie iets is dat generaties lang meedraait. Het gevaar van establishment-vorming is zeer groot, hoe langer een monarchie bestaat hoe meer die raakt ingekapseld in de tentakels van de macht achter de schermen (door middel van connecties, uitdelen van titels, groot familiekapitaal) . Onderschat de Van Saxen Coburgs niet als het op invloed achter de schermen gaat.

Mijn republikeinse gezindheid is louter gebaseerd op rationele en materiële overwegingen. Voor de rest houden idealen over die en die vorm van leiderschap me eigenlijk koud. Het enige waar ik wel eens lyrisch durf over te doen is het ideaal van de democratie.

Vanderlinden d'Hoogvorst

16 augustus 2005, 12:49

Ik ga nooit uit van vage reflexen en idealen (enfin bijna nooit ;) ). Ik ben een republikein omdat een monarchie ten eerste een fundamentele schending van de mensenrechten inhoudt, ten tweede geld slorpt op zo'n tempo waar menig Waals politicus jaloers op zou zijn, en ten derde omdat monarchie iets is dat generaties lang meedraait.

U zegt dat u er niet van uit gaat, maar in de volgende zin gaat u direct al uit van een ideaal.

Het gevaar van establishment-vorming is zeer groot, hoe langer een monarchie bestaat hoe meer die raakt ingekapseld in de tentakels van de macht achter de schermen (door middel van connecties, uitdelen van titels, groot familiekapitaal) .

Dat is een argument tegen een staatshoofd op zich, niet tegen een koning. establishmentvorming (mooi woord trouwens) vind je ook in een republiek. En zelfs in een land zonder een echt staatshoofd in de ware betekenis van het woord, heb je een establishment: Zwitserland. In sommige gevallen is dat establishment zelfs machtiger dan dat van een koning kan zijn, zoals in het geval van de Bush clan en heel hun olieimperium.

Mijn republikeinse gezindheid is louter gebaseerd op rationele en materiële overwegingen.

Dat maakt u zichzelf wijs, maar is dat ook echt zo? Een gewetensonderzoek is aangewezen. Ik vind alleszins dat u bijzonder principieel bent en niet erg rationeel. U schermt zelfs met de mensenrechten, als dat geen mooi pak principes is.

Pelgrim

16 augustus 2005, 12:56

U zegt dat u er niet van uit gaat, maar in de volgende zin gaat u direct al uit van een ideaal.

Welk ideaal dan? De mensenrechten? Die zijn geen 'ideaal' maar simpelweg de formalistische uiting van de materiële belangen van de burgers.

Dat is een argument tegen een staatshoofd op zich, niet tegen een koning. establishmentvorming (mooi woord trouwens) vind je ook in een republiek. En zelfs in een land zonder een echt staatshoofd in de ware betekenis van het woord, heb je een establishment: Zwitserland. In sommige gevallen is dat establishment zelfs machtiger dan dat van een koning kan zijn, zoals in het geval van de Bush clan en heel hun olieimperium.

De Bush clan kan volgende verkiezingen wel gewoon weer weggestemd worden. Den Albeir niet.
Trouwens, naar mijn mening is het Amerikaanse systeem eerder een semi-monarchie dan een republiek. Dankzij een mediamonopolie en een absurd kiessysteem is de macht daar steeds verdeeld tussen twee grote 'partijen'.

En in elk systeem heb je uiteraard een establishment. Waar een staat is is een establishment, en ik geloof niet in een anarchistische samenleving. Maar het is niet alles of niets. Waar mogelijk dient te grote machtsconcentratie vermeden te worden.

Dat maakt u zichzelf wijs, maar is dat ook echt zo? Een gewetensonderzoek is aangewezen. Ik vind alleszins dat u bijzonder principieel bent en niet erg rationeel. U schermt zelfs met de mensenrechten, als dat geen mooi pak principes is.

De mensenrechten zijn inderdaad mooie principes, maar ik hang ze alleen maar aan omdat die mensenrechten een uiting zijn van de materiële belangen van de burgers, dus ook van mij.

Vanderlinden d'Hoogvorst

16 augustus 2005, 13:37

Welk ideaal dan? De mensenrechten? Die zijn geen 'ideaal' maar simpelweg de formalistische uiting van de materiële belangen van de burgers.

Laat ons een kat een kat noemen. De UVRM en het EVRM zijn mooie idealen en niet louter de uiting van de materiële belangen van de burgers.

Ik neem maar een voorbeeld: alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Dat is artikel 1. Welk materieel belang gaat daar van uit. Of artikel 18. Vrijheid van gedachte. Welk materieel belang gaat daar nu van uit?

Vriend Pelgrim, ik heb er geen enkel belang bij of je nu principieel of materieel bent. Ik zeg gewoon dat het beeld van hoe je jezelf niet ziet, niet klopt met de realiteit, free of charge. Wat je daar mee doet, is je eigen zaak, maar een wijs man zou werkelijk dat gewetensonderzoek doen.

De Bush clan kan volgende verkiezingen wel gewoon weer weggestemd worden. Den Albeir niet.

Eens je het establishment bent, heb je de media en alle middelen om verkozen te raken. Bush is niet weggestemd en enkel de rule of law in Amerika weerhoudt hem van een derde ambtstermijn. Bovendien zit je in een oligarchisch systeem, waar iedere hand de andere wast. Ik ben de Bush kliek niet helemaal ongenegen, maar ik erken wel dat Bush in 2000 onrechtmatig aan de macht kwam. Dus dat wegstemmen zou ik maar met een korrel zout nemen.

En in elk systeem heb je uiteraard een establishment. Waar een staat is is een establishment, en ik geloof niet in een anarchistische samenleving. Maar het is niet alles of niets. Waar mogelijk dient te grote machtsconcentratie vermeden te worden.

En zou dat ook niet kunnen in een monarchie? In Nederland gaan van de linkse partijen meer en meer stemmen op om de rol van de koningin te beperken tot een louter protcollaire functie. En ja, dat systeem is niet modern door het erfopvolgingsprincipe. En dan? U bent werkelijk te principieel.

Ik zou graag de republiek Vlaanderen zien ontstaan maar als de monarchie de prijs is voor onafhankelijkheid, wil ik die wel betalen.

Pelgrim

16 augustus 2005, 14:20

Laat ons een kat een kat noemen. De UVRM en het EVRM zijn mooie idealen en niet louter de uiting van de materiële belangen van de burgers..

Ik neem maar een voorbeeld: alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Dat is artikel 1. Welk materieel belang gaat daar van uit. Of artikel 18. Vrijheid van gedachte. Welk materieel belang gaat daar nu van uit?

artikel 1: als dat recht niet verzekerd was heb ik of mijn kinderen kans geboren te worden in een kaste systeem of een slavenmaatschappij. Het gaat hem niet zozeer om dat artikel dat ergens op een blad papier staat maar om de concrete invulling die dat 'recht' krijgt, oftewel de waarborg voor een goed leven waar ik als burger recht op heb. Het gaat dus wel degelijk om een materieel belang, al is, toegegeven, het abstracte en meer filosofische ideaal dat uitgaat van deze mensenrechten ook aantrekkelijk.
artikel 18: ik heb als burger de behoefte mijn materiële levensomstandigheden verzekerd te zien, dus is het ook belangrijk dat ik overeenkomstig kan politiek handelen.

Vriend Pelgrim, ik heb er geen enkel belang bij of je nu principieel of materieel bent. Ik zeg gewoon dat het beeld van hoe je jezelf niet ziet, niet klopt met de realiteit, free of charge. Wat je daar mee doet, is je eigen zaak, maar een wijs man zou werkelijk dat gewetensonderzoek doen.

Ik begrijp je wel, en ik heb op zich geen probleem met principes (ik heb er zelf heel wat hoor). Ik ben allen achterdochtig wanneer men in naam van vage principes politieke modellen wil opleggen en de monarchie is wel het meest vage romantische politieke ideaal dat er bestaat.

Eens je het establishment bent, heb je de media en alle middelen om verkozen te raken. Bush is niet weggestemd en enkel de rule of law in Amerika weerhoudt hem van een derde ambtstermijn. Bovendien zit je in een oligarchisch systeem, waar iedere hand de andere wast. Ik ben de Bush kliek niet helemaal ongenegen, maar ik erken wel dat Bush in 2000 onrechtmatig aan de macht kwam. Dus dat wegstemmen zou ik maar met een korrel zout nemen.

Ik heb al gezegd dat ik de VS niet als een voorbeeld van goede democratie beschouw. Het kapitaal is daar de baas, niet het volk.

En zou dat ook niet kunnen in een monarchie? In Nederland gaan van de linkse partijen meer en meer stemmen op om de rol van de koningin te beperken tot een louter protcollaire functie. En ja, dat systeem is niet modern door het erfopvolgingsprincipe. En dan? U bent werkelijk te principieel.

Het gaat om de reële invloed van de monarchie, niet om war er officieel op papier staat in de grondwet.

Ik zou graag de republiek Vlaanderen zien ontstaan maar als de monarchie de prijs is voor onafhankelijkheid, wil ik die wel betalen

Het koninkrijk Vlaanderen lijkt me wel heel onwaarschijnlijk hoor.

Praetorian

16 augustus 2005, 14:23

Het koninkrijk Vlaanderen lijkt me wel heel onwaarschijnlijk hoor.Filip I de Waanzinnige? Denk niet dat hij het zou weigeren ;).
(ik spreek dan wel over Dewinter, andere Filip kan hooguit de bijnaam "de Stompzinnige" krijgen)
Edit:After edit by Praetorian on 16-08-2005 at 15:24
Reason:
--------------------------------

Het koninkrijk Vlaanderen lijkt me wel heel onwaarschijnlijk hoor.Filip I de Waanzinnige? Denk niet dat hij het zou weigeren ;).
(ik spreek dan wel over Dewinter, andere Filip kan hooguit de bijnaam "de Stompzinnige" krijgen)

Before any edits, post was:
--------------------------------

Het koninkrijk Vlaanderen lijkt me wel heel onwaarschijnlijk hoor.Filip de Waanzinnige I?
(ik spreek dan wel over Dewinter, andere Filip kan hooguit de bijnaam "de Stompzinnige" krijgen)

Leo

17 augustus 2005, 07:13

Dat zal dan wel zo gebeuren. Persoonlijk zie ik het niet snel gebeuren.

Welke drie delen? Ik vind dat een federale indeling niet mag bepaald worden zoals een taart. Die indeling moet wortels hebben in een te rechtvaardigen situatie. Goed zou zijn om Noord- en Zuid-Holland en Utrecht te verenigen als een Randstad deelstaat. Maar de rest dan in een andere deelstaat plaatsen vind ik bij het haar gegrepen.

Voor mij mag de indeling gerust Vlaanderen-Nederland zijn. Al vind ik een onafhankelijk Vlaanderen veel wenselijker en realistischer. Maar ik sluit niets uit, de toekomst is een eeuwigheid lang.Eigenlijk gaat het hier over hoe we het kunnen doen, dat veronderstelt in wezen dat we het er over eens zijn dat we het willen doen. Toch? Een visie verwerpen omdat je niet zomaar een praktische uitwerking klaar hebt liggen, lijkt me het kind met het badwater weggooien.

De unitaire gedachte is naar mijn gevoel sowieso achterhaald. Wereldwijd overigens. Met wat we vandaag aan inzicht hebben in de sociologie, psychologie, groepsvorming, doeltreffendheid van bestuur, konfliktbeheersing en dies meer is het duidelijk dat het unitarisme bijgezet mag worden bij die andere historische miskleunen (teokratieën, diktaturen, kolonialisme, ...)

Blijft konfederalisme en federalisme in stijgende orde van verbondenheid. Federalisme zou kunnen als het niet het nep-federalisme is waar we nu mee opgescheept zitten. Konfederalisme laat alle wegen open, scheiding inbegrepen.

Hoe je die verschillende regio's gaat klusteren (met twee, met drie, per provincie, per historische indeling, per ekonomische hoofdaktiviteit..., dat moet je uiteindelijk samen en liefst op pragmatische gronden overleggen. Ik zie wel wat in de gedachtengang die ik al eerder aangaf in http://forum.politics.be/showpost.php?p=198657&postcount=18

Daar zitten zowel (geklusterde) provincies in als stadstaten. En dat is trouwens in zijn geheel een boeiende draad.

Het is een beetje als een reisweg uitstippelen: je wil naar bestemming X, en je zoekt uit of je de snelste, de kortste, de goedkoopste reisweg, met of zonder tussenstops..., volgt. Het enige wat vaststaat is de plaats of de streek of de soort omgeving waar je wil aankomen. In mijn gedachtengoed is dat een erkende en onaantastbare plaats van het Nederlandse kultuurvolk in de kontekst van zowel Europa als de rest van de wereld.

Ambiorix

17 augustus 2005, 12:27

Wel neen, dan moeten de Vlamingen zich bij de monarchie neerleggen.
Trouwens, dat Diets gezever is aan mij niet besteed. Ik heb het over de hereniging der Nederlanden, van Vlaanderen en Nederland.
:-)
dat dacht ik niet.
De Vlamingen liever door de Oranje's bestuurd dan een republiek te worden?
nee hoor.

Vanderlinden d'Hoogvorst

18 augustus 2005, 08:36

artikel 1: als dat recht niet verzekerd was heb ik of mijn kinderen kans geboren te worden in een kaste systeem of een slavenmaatschappij. Het gaat hem niet zozeer om dat artikel dat ergens op een blad papier staat maar om de concrete invulling die dat 'recht' krijgt, oftewel de waarborg voor een goed leven waar ik als burger recht op heb. Het gaat dus wel degelijk om een materieel belang, al is, toegegeven, het abstracte en meer filosofische ideaal dat uitgaat van deze mensenrechten ook aantrekkelijk.
artikel 18: ik heb als burger de behoefte mijn materiële levensomstandigheden verzekerd te zien, dus is het ook belangrijk dat ik overeenkomstig kan politiek handelen.

Dat overtuigt me niet echt.

Ik begrijp je wel, en ik heb op zich geen probleem met principes (ik heb er zelf heel wat hoor). Ik ben allen achterdochtig wanneer men in naam van vage principes politieke modellen wil opleggen en de monarchie is wel het meest vage romantische politieke ideaal dat er bestaat.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand in eer en geweten monarchie als een ideaal ziet. Dat is eerder een restant uit het verleden dat gedoemd is weg te evolueren. In België heeft royalisme niet zo zeer te maken met idealisme, maar met belgicisme en materialisme.

Ik heb al gezegd dat ik de VS niet als een voorbeeld van goede democratie beschouw. Het kapitaal is daar de baas, niet het volk.

Ik vrees dat de goede voorbeelden dun gezaaid zijn.

jOOSt

18 augustus 2005, 08:42

En wat als zes miljoen Vlamingen een republiek willen en vijftien miljoen Nederlanders een monarchie?
Ik hoop dat je dan consequent bent en toch maar de Vlaamse soevereine staat uitroept?
Of is het vage Dietse ideaal belangrijker?Misschien kunnen de Nederlanden weer een keer een nieuwigheid aan de wereld bieden: een land waar een deel koninkrijk is en het andere deel republiek. :-D

Pelgrim

18 augustus 2005, 08:53

Ik kan me niet voorstellen dat iemand in eer en geweten monarchie als een ideaal ziet.

U moet de schrijfsels van een paar BUB fascisten er eens op nalezen.

Vanderlinden d'Hoogvorst

18 augustus 2005, 09:48

U moet de schrijfsels van een paar BUB fascisten er eens op nalezen.

Dat is maar uiterlijke schijn. Het is een populaire veronderstelling dat België zonder vorstenhuis ophoudt te bestaan. Ik denk dat veel belgicisten tegen wil en dank royalist zijn.

Tantist

18 augustus 2005, 16:14

Misschien kunnen de Nederlanden weer een keer een nieuwigheid aan de wereld bieden: een land waar een deel koninkrijk is en het andere deel republiek. :-D

In een confederatie is dat perfect mogelijk.

Overigens merk ik dat veel mensen tegen een hereniging zijn, maar wel voor meer samenwerking zijn. Ik zeg hen enkel: zij kennen het concept van een confederatie niet.

Pelgrim

18 augustus 2005, 16:58

In een confederatie is dat perfect mogelijk.

Overigens merk ik dat veel mensen tegen een hereniging zijn, maar wel voor meer samenwerking zijn. Ik zeg hen enkel: zij kennen het concept van een confederatie niet.

Een confederaal Nederlands verbond zou alleszins mijn goedkeuring wegdragen, maar de vraag is of Nederland zich zelf wel aan het confederale karakter zou houden? De kans bestaat dat Nederland Vlaanderen gaat behandelen zoals Belgique dat al 175 jaar doet.

vercetti

18 augustus 2005, 22:01

Wie is er als flamingant tegen Groot-Nederland en waarom? Liefst ietsje uitgebreider als "dat nooit".

Ik ben persoonlijk tegen. Waarom, wel omdat we dan krak dezelfde situatie krijgen als we nu met Wallonië hebben. De haven van Rotterdam gaat voorgetrokken worden, de Westerschelde verwaarloosd enz. enz.
Mijn grootmoeder is in Nederland geboren en langs vaderskant ben ik (denk ik) van Frankrijk afkomstig.

Ik denk het omdat er ergens in Frankrijk een wijngaard moet zijn (Nérac om precies te zijn) die nogal sterk op mijn achternaam gelijkt (clos de massenaux of iets in die stijl)

Ik ben wel niet tegen een verregaande samenwerking met Nederland, maar samen een staat vormen gaat voor mij zelf ietsje tever.
Edit:After edit by vercetti on 18-08-2005 at 23:02
Reason:
--------------------------------

Wie is er als flamingant tegen Groot-Nederland en waarom? Liefst ietsje uitgebreider als "dat nooit".

Ik ben persoonlijk tegen. Waarom, wel omdat we dan krak dezelfde situatie krijgen als we nu met Wallonië hebben. De haven van Rotterdam gaat voorgetrokken worden, de Westerschelde verwaarloosd enz. enz.
Mijn grootmoeder is in Nederland geboren en langs vaderskant ben ik (denk ik) van Frankrijk afkomstig.

Ik denk het omdat er ergens in Frankrijk een wijngaard moet zijn (Nérac om precies te zijn) die nogal sterk op mijn achternaam gelijkt (clos de massenaux of iets in die stijl)

Ik ben wel niet tegen een verregaande samenwerking met Nederland, maar samen een staat vormen gaat voor mij zelf ietsje tever.

Before any edits, post was:
--------------------------------

Wie is er als flamingant tegen Groot-Nederland en waarom? Liefst ietsje uitgebreider als "dat nooit".

Ik ben persoonlijk tegen. Waarom, wel omdat we dan krak dezelfde situatie krijgen als we nu met Wallonië hebben. De haven van Rotterdam gaat voorgetrokken worden, de Westerschelde verwaarloosd enz. enz.
Mijn grootmoeder is in Nederland geboren en langs vaderskant ben ik (denk ik) van Frankrijk afkomstig.

Ik denk het omdat er ergens in Frankrijk een wijngaard moet zijn (Nérac om precies te zijn) die nogal sterk op mijn achternaam gelijkt (clos de massenaux of iets in die stijl)

stab

19 augustus 2005, 05:19

De kans bestaat dat Nederland Vlaanderen gaat behandelen zoals Belgique dat al 175 jaar doet.Gaan de Nederlanders ons verfransen?
Gaan de Vlamingen elk jaar 12 miljard euro afdragen aan het "noodlijdende" Holland?
:roll:

jOOSt

19 augustus 2005, 09:00

Gaan de Nederlanders ons verfransen?
Gaan de Vlamingen elk jaar 12 miljard euro afdragen aan het "noodlijdende" Holland?
:roll:Hahaha! Vind ik ook, wat een zever. :lol:

Pelgrim

19 augustus 2005, 09:41

Gaan de Nederlanders ons verfransen?
Gaan de Vlamingen elk jaar 12 miljard euro afdragen aan het "noodlijdende" Holland?
:roll:

Nee, wat waarschijnlijk gaat gebeuren is dat bvb alle energie in Rotterdam wordt gestoken en Antwerpen achteruit boert.

Misschien is het omdat ik een chauvinistische Antwerpenaar ben, maar daar maak ik me wel echt zorgen om.

jOOSt

19 augustus 2005, 10:03

Nee, wat waarschijnlijk gaat gebeuren is dat bvb alle energie in Rotterdam wordt gestoken en Antwerpen achteruit boert.

Misschien is het omdat ik een chauvinistische Antwerpenaar ben, maar daar maak ik me wel echt zorgen om.Beste Pelgrim, dit had ik echt niet van u verwacht, deze simplistische kijk...ik ben teleurgesteld.:|

Pelgrim

19 augustus 2005, 11:41

Beste Pelgrim, dit had ik echt niet van u verwacht, deze simplistische kijk...ik ben teleurgesteld.:|

Kijk, ik heb al meermaals gesteld dat ik op zich geen enkel probleem heb met nauwere banden in het Nederlands taalgebied. Verre van zelfs.

Ik waarschuw alleen maar voor het onbezonnen te werk gaan in naam van een of ander Groot Nederlands ideaal. Een staat vorm je niet om de staat op zich, maar om iets mee te bereiken. Geef me een confederaal en democratisch Nederland dat de deelstaten op gelijke voet respecteert en ik teken er voor.

Leo

19 augustus 2005, 21:59

:-)
dat dacht ik niet.
De Vlamingen liever door de Oranje's bestuurd dan een republiek te worden?
nee hoor.Om te beginnen met de vorige post: volledig mee eens.

En wat de Oranjes betreft: wat voor bestuursbevoegheid hebben die eigenlijk nog? Hetzelfde voor de Coburgers: moesten ze niet "onderuiken" toen ze weigerden een demokratisch besliste wet te ondertekenen?

Voor mij mag die folklore bljven bestaan (met een progressief dalende begroting). Maar als er zo een "handelsvertegenwoordiger" nuttig is, dan nog liever een Oranje dan een Coburger. De Oranjes hebben zich te minste ingeburgerd in het Nederlandse volk, de Coburgers geraken niet verder dan wat "window-dressing" (deze term om geen pikantere oervlaamse en realistischer termen te gebruiken).
Edit:After edit by Leo on 19-08-2005 at 23:00
Reason:
--------------------------------

:-)
dat dacht ik niet.
De Vlamingen liever door de Oranje's bestuurd dan een republiek te worden?
nee hoor.Om te beginnen met de vorige post: volledig mee eens.

En wat de Oranjes betreft: wat voor bestuursbevoegheid hebben die eigenlijk nog? Hetzelfde voor de Coburgers: moesten ze niet "onderuiken" toen ze weigerden een demokratisch besliste wet te ondertekenen?

Voor mij mag die folklore bljven bestaan (met een progressief dalende begroting). Maar als er zo een "handelsvertegenwoordiger" nuttig is, dan nog liever een Oranje dan een Coburger. De Oranjes hebben zich te minste ingeburgerd in het Nederlandse volk, de Coburgers geraken niet verder dan wat "window-dressing" (deze term om geen pikantere oervlaamse en realistischer termen te gebruiken).

Before any edits, post was:
--------------------------------

:-)
dat dacht ik niet.
De Vlamingen liever door de Oranje's bestuurd dan een republiek te worden?
nee hoor.Om te beginnen met de vorige post: volledig mee eens.

En wat de Oranjes betreft: wat voor bestuursbevoegheid hebben die eigenlijk nog? Hetzelfde voor de Coburgers: moesten ze niet "onderuiken" toen ze weigerden een demokratisch besliste wet te ondertekenen?

Voor mij mag die folklore bljven bestaan (met een progressief dalende begroting). Maar als er zo een "handelsvertegenwoordiger" nuttig is, dan nog liever een Oranje dan een Coburger. De Oranjes hebben zich te minste ingeburgerd in het Nederlandse volk, de Coburgers geraken niet verder dan wat "window-dressng" (deze term om geen pikantere oervlaamse en realistischer termen te gebruiken).

Pelgrim

19 augustus 2005, 22:10

Laat u maar eens goed gaan in het oervlaams ;)

jOOSt

20 augustus 2005, 20:20

Juist! Komaan Leo!

ossaert

20 augustus 2005, 23:35

Om te beginnen met de vorige post: volledig mee eens.

En wat de Oranjes betreft: wat voor bestuursbevoegheid hebben die eigenlijk nog? Hetzelfde voor de Coburgers: moesten ze niet "onderuiken" toen ze weigerden een demokratisch besliste wet te ondertekenen?

Voor mij mag die folklore bljven bestaan (met een progressief dalende begroting). Maar als er zo een "handelsvertegenwoordiger" nuttig is, dan nog liever een Oranje dan een Coburger. De Oranjes hebben zich te minste ingeburgerd in het Nederlandse volk, de Coburgers geraken niet verder dan wat "window-dressing" (deze term om geen pikantere oervlaamse en realistischer termen te gebruiken).

Als volbloed-republikein kan ik hier, tot op zekere hoogte, mee akkoord gaan... De republiek is het ideaal, zeker, maar als het moet liever de Oranjes als de Coburgers... Waarom? De Oranjes zijn sinds het derde kwart van de zestiende eeuw verbonden met de (Noordelijke) Nederlanden en zijn volledig met dat 'land' vergroeid, doorheen de eeuwe en de opeenvolgende regimes... Een goede tweede keus, want een republiek is, per definitie zou ik durven zeggen, des te meer wenselijk.

Leo

21 augustus 2005, 05:53

Juist! Komaan Leo!Ik wil beleefd blijven... Zélfs als het over Coburgers gaat.

Tantist

21 augustus 2005, 15:17

Een confederaal Nederlands verbond zou alleszins mijn goedkeuring wegdragen, maar de vraag is of Nederland zich zelf wel aan het confederale karakter zou houden? De kans bestaat dat Nederland Vlaanderen gaat behandelen zoals Belgique dat al 175 jaar doet.

Zoals ik reeds zei: zij kennen het concept van confederalisme niet. Als Nederland te veel wilt centraliseren en Vlaanderen niet, dan komt er gewoon geen verdrag en is er dus geen confederatie meer. Profitariaat k�*n gewoon niet in een confederatie, tenzij je een masochistisch volk hebt.

Tantist

21 augustus 2005, 15:21

Ik ben persoonlijk tegen. Waarom, wel omdat we dan krak dezelfde situatie krijgen als we nu met Wallonië hebben. De haven van Rotterdam gaat voorgetrokken worden, de Westerschelde verwaarloosd enz. enz.

Integendeel: als de haven van Antwerpen kan genieten van Groot-Nederland, dan zal de Westerschelde makkelijker uitgediept worden. Betere verbindingen en minder administatie maken dat het zuiden van Nederland mee kan genieten van die haven. Een win-win situatie. Kijk maar naar het historische VKN: toen werd Rotterdam helemaal niet voorgetrokken. De Westerschelde werd toen pas verwaarsloosd na de Belgische onafhankelijkheid. Resultaat: massaal banenverlies in Antwerpen.

Ik snap eigenlijk niet goed hoe je bij dit fatalistische scenario komt, gezien het historische feiten.