Catalonië gaat er morgen een lap op geven

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Neen, de Guardia Civil heeft er een goeie lap op gegeven

Maar evenzeer on-topic: de lap moet woensdag komen. Ik ben benieuwd.

ook ja, toegegeven.

vind het trouwens nog altijd compleet onverklaarbaar dat de Catalanen gisteren zo vreedzaam bleven en, bij mijn weten, nergens in de tegenaanval gingen, verstaat gij dat? ... bewonderenswaardig wel.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

En zijn de linkse maskers afgevallen.

De rechtse maskers zul je bedoelen. De PP heeft haar ware, Franquistische gelaat weer laten zien. Links is solidair met de Catalanen in hun recht op zelfbeschikking. Ada Colau, burgemeester van Barcelona en een van de belangrijke gezichten van de terugkeer van links in Europa, heeft heel terecht om het ontslag van Rajoy gevraagd.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De rechtse maskers zul je bedoelen. De PP heeft haar ware, Franquistische gelaat weer laten zien. Links is solidair met de Catalanen in hun recht op zelfbeschikking. Ada Colau, burgemeester van Barcelona en een van de belangrijke gezichten van de terugkeer van links in Europa, heeft heel terecht om het ontslag van Rajoy gevraagd.

behalve links in Vlaanderen he, die blijven centralistisch, anti-regionaal, pro-koningshuis.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Cynisch ? I am guilty !
Voor alle duidelijkheid : ik heb hier van in het prille begin van mijn forumbestaan steeds duidelijk meegegeven dat ik iemand ben die het hart links draagt, en de portefeuille rechts. Maak daarvan wat je wil.
Voor mij wil dat zeggen : pro abortus, pro euthanasie, pro homo huwelijk, pro anoniem bevallen, pro automatisch co-ouderschap, pro recht op onderwijs dat gratis of quasi gratis is, pro quota inzake vrouwen in politiek en executive niveau's, contra religie buiten de privé sfeer, contra elk religieus kenmerk in arbeidssituaties of in openbare dienstverlening. Pro onze SZ met zijn hoge mate van bescherming van werklozen, contra een medische praktijk die parasiteert optechnisch-prestatiegerichte inkomsten die maken dat elke orthopedist tegen zijn 40 jaar een euromiljonair is en een pediater een armoezaaier blijft. Ook dat ik om een algemeen systeem te beschermen, de mening toegedaan ben dat men absurde en via de macht van het getal afgedwongen corporatieve voordelen voor deelgroepen moet herroepen. (boefers of flikken die aan 56 willen op pensioen gaan zogezegd omdat ze een "zwaar beroep" hebben...)
Semira Adamu interesseert me niet, dat was één incident. Niets structureel.
Vluchtelingen die asiel willen aanvragen bij ons, moeten zonder tegenwerking in de procedure kunnen instappen. Met vrijwaring van al hun rechten. Dat uiterst rechts die mensen hun rechten wil afnemen, heb ik niets mee te maken.
Vluchtelingen die dat niet willen, moeten zo snel en efficiënt mogelijk terug naar hun land van oorsprong gebracht worden. (= die soedanezen)

Ik blijf trouwens op mijn honger waarom je mij reactionair noemt, ten hoogste probeer je het te omzeilen door wat over "rechts-reactionair" te neuzelen zonder verdere argumenten.

Ik herhaal dus de vraag : naar welke vroeger bestaande toestand denk je dat ik wil terugkeren om mij het predikaat "reactionair" als stempel mee te geven ?

Onvervalste kaviaar socialist dus: neen bedankt, dan nog liever een blokker!
Dan weet ik ten minste wat vlees er in de kuip ligt te faisanderen.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

behalve links in Vlaanderen he, die blijven centralistisch, anti-regionaal, pro-koningshuis.

Ik vermoed dat B het enige land is waar socialisten ook royalist zijn

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

2 collegas op het kantoor, waarom ?

Dan zou je moeten weten dat het veel meer is dan "centennationalisme".

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Niet iedereen in catalonie is overigens pro onafhankelijkheid.

En dat beweer ik ook niet.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ook ja, toegegeven.

vind het trouwens nog altijd compleet onverklaarbaar dat de Catalanen gisteren zo vreedzaam bleven en, bij mijn weten, nergens in de tegenaanval gingen, verstaat gij dat? ... bewonderenswaardig wel.

Als de Catalanen op die provocaties hadden gereageerd, dan had men dat als alibi genomen om heel de politierepressie te legitimeren en dan hadden alle rechts-reacionairen in koor "blue lives matter" gekrijst. Nu is het heel duidelijk wie repressie en autoritarisme en wie democratie en mensenrechten verdedigt. De PP zal hierbij bij hardline Spaanse nationalisten en haar achterban van Franco-nostalgici gescoord hebben, maar de internationale en Europese politieke opinie heeft vooral een clash tussen de matrak en de stembus gezien.

Als democratie en mensenrechten iets betekenen, dan kan de matrak toch nooit zegevieren van de stembus? Of zijn onze burgerlijke democratiën misschien heel wat minder democratisch dan ze beweren?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

en on topic ...

na een goeie 7000 posts denk ik dat we wel kunnen besluiten dat de topicstarter gelijk heeft gekregen.

de Catalanen hebben er gisteren een goeie lap op gegeven.

Nu woensdag nog de Onafhankelijkheidsverklaring !!

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als de Catalanen op die provocaties hadden gereageerd, dan had men dat als alibi genomen om heel de politierepressie te legitimeren en dan hadden alle rechts-reacionairen in koor "blue lives matter" gekrijst. Nu is het heel duidelijk wie repressie en autoritarisme en wie democratie en mensenrechten verdedigt. De PP zal hierbij bij hardline Spaanse nationalisten en haar achterban van Franco-nostalgici gescoord hebben, maar de internationale en Europese politieke opinie heeft vooral een clash tussen de matrak en de stembus gezien.

Als democratie en mensenrechten iets betekenen, dan kan de matrak toch nooit zegevieren van de stembus? Of zijn onze burgerlijke democratiën misschien heel wat minder democratisch dan ze beweren?

uiteraard, en dat kan je wel van bovenaf proclameren, maar dan nog is het straf dat ze helemaal tot beneden alle heethoofden kalm hebben kunnen houden. ... Catalanen zijn intelligente mensen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

uiteraard, en dat kan je wel van bovenaf proclameren, maar dan nog is het straf dat ze helemaal tot beneden alle heethoofden kalm hebben kunnen houden. ... Catalanen zijn intelligente mensen.

Dat zullen we woensdag merken.

[Skobelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De rechtse maskers zul je bedoelen. De PP heeft haar ware, Franquistische gelaat weer laten zien. Links is solidair met de Catalanen in hun recht op zelfbeschikking. Ada Colau, burgemeester van Barcelona en een van de belangrijke gezichten van de terugkeer van links in Europa, heeft heel terecht om het ontslag van Rajoy gevraagd.

Voor iemand die van dit forum afscheid heeft genomen, er zelfs een draad voor heeft opgestart, zit je hier nog verbazend veel onzin te schrijven. Kijk eens wat uw linkse broeders hier durven te schrijven.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

behalve links in Vlaanderen he, die blijven centralistisch, anti-regionaal, pro-koningshuis.

Ik denk dat je de linkse positie niet goed begrijpt. Lees eens het boek van Lenin "Over het recht der naties op zelfbeschikking". Wij van links zijn ervoor dat naties zelf mogen beslissen of ze onafhankelijk willen worden of niet. Maar een recht op zelfbeschikking betekent geen plicht tot afscheiding.

Integendeel! Wij van links denken dat nationalisme (of het nu gaat om Spaans, Catalaans, Belgisch of Vlaams nationalisme) sowieso reactionair is. Wij zijn voor de vrijwillige vereniging van alle volkeren. Wij zijn dus voor een referendum, maar zouden tegen onafhankelijkheid stemmen. Maar nog liever een vrijwillig afscheiden dan een gedwongen samenblijven.

(Om nog even de huwelijksmetafoor te gebruiken: gedwongen samenblijven is even erg als een gedwongen huwelijk. Maar omdat je tegen gedwongen huwelijken bent, betekent niet dat je per se ervoor pleit dat iedereen uit de echt moet scheiden, natuurlijk! We hebben liever dat het terug goed komt in de relatie...)

Wij zijn voor de vereniging van de progressieve krachten in Catalonië en in andere regio's van Spanje en Europa voor een progressieve politiek, tegen de staatsrepressie en voor een Europa waarin ?*lle regio's, en niet alleen Catalonië, hun culturele eigenheid en taal erkend zien en waarin ze ook zelf over hun eigen regionale aangelenheden mogen beslissen.

Zapatero, nochtans eerder centrum dan links, had trouwens een prima akkoord onderhandeld voor meer bevoegdheden voor de Catalanen, maar de PP en het Franquistische staatsapparaat hebben dat akkoord begraven. Het is pas dan dat de Catalanen de weg van de onafhankelijkheid zijn gaan bewandelen. Als men hen binnen de Spaanse staat het zelfbestuur gegeven waar ze recht op hadden en waar ze voor gestemd hadden, dan was er nooit zulke steun voor onafhankelijkheid geweest.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

uiteraard, en dat kan je wel van bovenaf proclameren, maar dan nog is het straf dat ze helemaal tot beneden alle heethoofden kalm hebben kunnen houden. ... Catalanen zijn intelligente mensen.

Mag ik een kleine suggestie opperen, nu? -Omtrent de Vlaamsche separatisten hun gemiddelde ahum gedrag? Kwestie van geen onmogelijke verwachtingen te ambieren.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als democratie en mensenrechten iets betekenen, dan kan de matrak toch nooit zegevieren van de stembus? Of zijn onze burgerlijke democratiën misschien heel wat minder democratisch dan ze beweren?

U heeft het duidelijk over la Belgique met zijn linkie-winkie-correcte-politiek terreur

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als de Catalanen op die provocaties hadden gereageerd, dan had men dat als alibi genomen om heel de politierepressie te legitimeren en dan hadden alle rechts-reacionairen in koor "blue lives matter" gekrijst. Nu is het heel duidelijk wie repressie en autoritarisme en wie democratie en mensenrechten verdedigt. De PP zal hierbij bij hardline Spaanse nationalisten en haar achterban van Franco-nostalgici gescoord hebben, maar de internationale en Europese politieke opinie heeft vooral een clash tussen de matrak en de stembus gezien.

Als democratie en mensenrechten iets betekenen, dan kan de matrak toch nooit zegevieren van de stembus? Of zijn onze burgerlijke democratiën misschien heel wat minder democratisch dan ze beweren?

Kijk,

Deze stembusgang was illegaal (verboden & ongrondwettelijk), ze is georganiseerd door private partijen, er is geen campagne mogelijk geweest voor het nee-kamp, er was geen controle op wie kwam stemmen, de opkomst was mager (< 50 % en dat terwijl mensen slechts verhinderd werden in 77 van de 2000 kiesplaatsen)....

Als in Belgie de SPa een referendum organiseert waar enkel linkse kiezers op af komen, moeten we dat referendum serieus nemen ?

Dit is verre van een democratisch referendum. Dit is gewoon een propagandastunt. Ik denk zelfs dat de spaanse regering twee zetten verder nadenkt: door nu hard op te treden geeft ze de catalanen slechts twee keuzes: inbinden of volledige onafhankelijkheid, met alle gevolgen van dien. Een oplossing waarbij catalonie een soort confederale staat vormt samen met spanje is zo goed als onmogelijk geworden. Dat zou een leuke zijn: bij de EU, bij de euro, maar wel zo goed als 100 % autonomie.

[De schoofzak]

Ik vind dat Madrid en Rajoy zelfs de Spaanse grondwet overtreden hebben.

Want daar staat niet alleen in dat Spanje één en ondeelbaar is, maar ook dat de Spanjaarden recht hebben op vrije meningsuiting en vrije toegang tot informatiekanalen.

Het referendum kan dan als ongrondwettelijk bestempeld worden, de maatregelen van Rajoy evenzeer.

In ieder geval heeft Rajoy zijn eigen Spaanse ruiten in laten kloppen door zijn eigen militaire politiediensten.

En de Catalanen hebben op iets anders een ferme lap gegeven. Namelijk op hun reputatie. Een positieve lap: het bewijs van een koelbloedig vreedzaam maar vastberaden karakter.


De Schoof voorspelt nu dat Puigmonte het succes maximaal gaat uitbuiten.
Hij en het parlement gaan de onafhankelijkheid uitroepen.
Zodat ze aan de tafel van onderhandelingen, vb. onder EU-voorzittersschap, gaan kunnen zitten met de best mogelijke kaarten.

Naar de EU toe zal zijn eerste vraag zijn om te stoppen met zever dat zij, Catalanen, geen waardige medeburgers in de EU kunnen zijn. Veel waardiger dan de aanhangers van Franco-praktijken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik vind dat Madrid en Rajoy zelfs de Spaanse grondwet overtreden hebben.

Want daar staat niet alleen in dat Spanje één en ondeelbaar is, maar ook dat de Spanjaarden recht hebben op vrije meningsuiting en vrije toegang tot informatiekanalen.

Het referendum kan dan als ongrondwettelijk bestempeld worden, de maatregelen van Rajoy evenzeer.

In ieder geval heeft Rajoy zijn eigen Spaanse ruiten in laten kloppen door zijn eigen militaire politiediensten.

En de Catalanen hebben op iets anders een ferme lap gegeven. Namelijk op hun reputatie. Een positieve lap: het bewijs van een koelbloedig vreedzaam maar vastberaden karakter.


De Schoof voorspelt nu dat Puigmonte het succes maximaal gaat uitbuiten.
Hij en het parlement gaan de onafhankelijkheid uitroepen.
Zodat ze aan de tafel van onderhandelingen, vb. onder EU-voorzittersschap, gaan kunnen zitten met de best mogelijke kaarten.

Naar de EU toe zal zijn eerste vraag zijn om te stoppen met zever dat zij, Catalanen, geen waardige medeburgers in de EU kunnen zijn. Veel waardiger dan de aanhangers van Franco-praktijken.

Dat zal waarschijnlijk net zo zijn als in BE: binnen het kader dat de wetgever schept.

En Catalonie geraakt niet in de EU als Spanje blokkeert. De stemming moet unaniem zijn.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat zal waarschijnlijk net zo zijn als in BE: binnen het kader dat de wetgever schept.

En Catalonie geraakt niet in de EU als Spanje blokkeert. De stemming moet unaniem zijn.

Zo'n blokkage kan even duren, maar ze isoleren zichzelf door dat aan te houden, goed wetende dat Catalonië NOOIT MEER echt tot Spanje zal behoren.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Daarom dat ik daarnet nog eens in herinnering bracht dat de EU een verdragsunie is. Met een verdrag dat bindend is. Bijvoorbeeld : enkel nieuwe leden toelaten bij unanimiteit van stemmen, lidstaten kunnen individueel géén handelsverdragen sluiten (enkel de EU kan dat), ook voor de schengen-ruimte is dat zo. Voorbeeldje : in 2013 blokkeerden nederland, finland en duitsland de toegang van bulgarije en roemenië tot de schengen-ruimte. Er moet unanimiteit zijn of het gaat niet door.
Het volstaat dat één lid weigert.

Het enige dat de "verdragsunie" bewijst is dat de EU uitsluitend het behoud van de eigen macht nastreeft. Deze keer doet de EU dit door te zwijgen als een witgekalkt graf nu een lidstaat geweld gebruikt tegen de eigen burgers.

Catalonië probeert al j?*ren te onderhandelen met Spanje over meer autonomie, alsook over het aanpassen van de grondwet, maar botste nooit anders dan op het "NO" van Madrid. Catalonië greep uit arren moede, en tegen alle dreigementen over tegenwerking en zelfs het gebruik van geweld in, naar een democratische volksbevraging: het bindend referendum.

Terloops: Madrid hanteert hetzelfde wapen tegen bindende volksbevragingen als Belgique: de grondwet laat het niet toe. Er wordt door de staatsnationalisten al te graag vergeten dat zowel de Spaanse grondwet als een terugkeer naar de monarchie, georkestreerd werd door dictator Franco en co.
Er wordt eveneens vergeten dat ons "eigen" Belgique niet het resultaat is van de volkswil maar van gewelddadig francofoon separatisme.

Europa spant de kroon inzake europees staatsnationalisme en kijkt, hoofdzakelijk uit europees super-centennationalisme, toe.

De EU verantwoordt haar bestaan door te verkondigen dat ze de bedoeling had, en heeft, om nieuwe oorlogen te voorkomen. Europa moeit zich in heel de wereld, maar, gaan er binnen de EU stemmen op voor onafhankelijkheid, en wordt er staatsgeweld gebruikt om de scheiding te voorkomen, dan staat de EU op de rem en/of zwijgt in alle talen. Begrijpelijk, maar zever dan niet over democratie. De EU is alles behalve een toonbeeld van democratie.

De EU zou beter beseffen dat er geen verschil is tussen een bevolking die vrij wil zijn en een echtpaar dat wil scheiden. Voor vrijheid wordt in de regel de hoogste prijs betaald. Als één van de partners de scheiding weigert mondt dat, ook in de regel, uit in een vechtscheiding. Met als resultaat géén voortgezet schijnhuwelijk waarin de "partners" mekaar de duvel blijven aandoen, maar een langduriger, pijnlijker en duurdere scheiding. Dan hebben we het nog niet over de negatieve gevolgen na afgedwongen scheiding, die na een scheiding met onderlinge toestemming veel milder zijn.

Rajoy boekt met zijn aanpak als enige resultaat dat nog meer Catalanen vijandige gevoelens koesteren tegen de Madrileense dictator.
De Spanjaarden hebben gisteren bewezen dat ze geen geweld schuwen als het om het behoud van hun macht gaat. Van de Catalanen kan dat niet beweerd worden. Nog niet.....

Alexander de Croo slaat de bal nog geen beetje mis als hij het heeft over "dolgedraaid nationalisme aan twee kanten".
Het enige dat de Catalanen gisteren gedaan hebben is dat ze, ondanks alle pogingen vanuit Madrid om het referendum te beletten, geweldloos gebruik maakten van hun "europees recht" op vrije meningsuiting. Madrid had, met haar door Franco geïnspireerde grondwet in de hand, de uitslag van het referendum ongeldig kunnen verklaren. Dat Madrid dit niet deed wijst er op dat ze een uitslag vreesde die niet in de Madrileense kraam paste.
De gevreesde uitslag is er nu, en zeovertreft alle verwachtingen. Dit ondanks alle gebruikte geweld vanuit Madrid. Ik zal écht niet de enige zijn die grote bewondering kreeg voor de Catalanen bij het zien van de waardige wijze waarop ze weerstonden aan de gewelddadige druk vanuit Madrid. De uitslag van tafel vegen alsof er geen referendum is geweest is niet alleen onsterfelijk belachelijk, het werkt ook absoluut contraproductief.
Niet alleen Madrid speelt met vuur. Ook de EU doet dat. Ipv oorlog te voorkomen is ze er, door haar stilzwijgen, zélf verantwoordelijk voor dat het vuur in de pan slaat.

Zwitserland bewijst niet alleen dat het bindend referendum het ultieme bewijs van échte democratie is, Zwitserland bewijst ook dat het niet onder de knoet van de EU hoeft te zitten om welvarend te zijn. Integendeel!

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Zo'n blokkage kan even duren, maar ze isoleren zichzelf door dat aan te houden, goed wetende dat Catalonië NOOIT MEER echt tot Spanje zal behoren.

Dat zal tijdelijk zijn ja. Daar geef ik u gelijk in.

Maar 5 tot 10 jaar blokkage is genoeg om in Catalonie een ramp te veroorzaken op economisch gebied.

Het doel van zo een blokkage is de basken niet op verkeerde gedachten te brengen he.