De kost van mensenrechten en eerlijk loon

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Het alternatief staat er bij. Lezen.

Iets te moeilijk, zo blijkt alweer. Adrian, kan je niet elders het forum gaan bevuilen aub, alvast dank.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Iets te moeilijk, zo blijkt alweer. Adrian, kan je niet elders het forum gaan bevuilen aub, alvast dank.

Zeg, Werner, heb je nu al aanhangers voor je Money Illusion Syndrome theorietje?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zeg, Werner, heb je nu al aanhangers voor je Money Illusion Syndrome theorietje?

Ik schrik me bijna een ongeluk, wat is dat nu ? Jazeker Adrian, er zijn wel degelijk mensen met gezond economisch verstand. Wou je nog iets weten ? Overigens, het is geen theorie maar een syndroom waar je overduidelijk aan te lijden hebt. Of begrijp je het nu nog steeds niet, beste Adrian ? Beetje traag van begrip misschien ?

[MIS]

Dit is een crisis van te veel schulden en niet van te weinig spenderen. We zijn ooggetuige van het begin van het einde van decennia lang keynesianisme. Centrale banken verliezen hun macht over het systeem. Wat ze ook doen, ze kunnen niet langer inflateren. Als de Fed aan quantitative easing doet door langetermijnschuld op te kopen van de VS (poging tot inflatie), dan stijgen de intresten en wordt krediet duurder. Intrestvoeten worden niet langer bepaald door centrale banken maar door de krediet- en kapitaalmarkten. En wat we zien, zijn stijgende intresten en een strengere monetaire politiek door de markt. Stijgende intresten creëren dan weer gigantische deflatoire krachten omdat de economie en consumptie van vandaag uiterst afhankelijk zijn van goedkoop krediet. Quantitave easing heeft nog nooit gewerkt in de geschiedenis. Waarom zou het dat nu wél doen? De drug goedkoop maken of hem tegen onze zin toedienen, werkt niet meer. Bovendien induceert de drug nog slechts weinig of geen roeseffect. De patient dreigt te overlijden ...

http://www.econoshock.be/2009/inflatie-versus-deflatie/ .

Dus Adrian, F1 is dan gelijk aan 1 + S/Q. Jammer genoeg moet je nog leren rekenen, zal niets voor jou zijn dus.

[MIS]

Adrian ? Hallo ?

[stropke1000]

Als de hogere lonen nooit betaald worden , hoe kunnen de prijzen dan hoger liggen? en hoe kunnen ze dan armer worden?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nagenoeg niet kwantitatief te berekenen.

En afhankelijk van uw interpretatie van 'voeding, dak, kledij, gezondheidszorg en onderwijs'.

Als je daarmee bedoelt: 1 brood per dag/met 7 in een 60 vierkante meter appartement/iedereen 1 paar kleren/1 dokter per 100000 mensen en tot 10 leren tellen op school dan gaat dat andere kwantitatieve effecten hebben als je die maatstaven veel hoger ligt.

In ieder geval: dat loon zal nooit betaald worden, dus iedereen zal er armer van worden. Loon wordt bepaald door de verdisconteerde marginale bijdrage. Als loon hoger dan dat moet liggen, dan wordt dat loon gewoonweg niet betaald.

Gevolg: nog hogere prijzen voor die goederen en die mensen die je wou helpen met hogere lonen verdienen nog minder en leven in een wereld met nog duurdere prijzen.

Als de hogere lonen nooit betaald worden , hoe kunnen de prijzen dan hoger liggen? en hoe kunnen ze dan armer worden?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Nagenoeg niet kwantitatief te berekenen.

En afhankelijk van uw interpretatie van 'voeding, dak, kledij, gezondheidszorg en onderwijs'.

Als je daarmee bedoelt: 1 brood per dag/met 7 in een 60 vierkante meter appartement/iedereen 1 paar kleren/1 dokter per 100000 mensen en tot 10 leren tellen op school dan gaat dat andere kwantitatieve effecten hebben als je die maatstaven veel hoger ligt.

In ieder geval: dat loon zal nooit betaald worden, dus iedereen zal er armer van worden. Loon wordt bepaald door de verdisconteerde marginale bijdrage. Als loon hoger dan dat moet liggen, dan wordt dat loon gewoonweg niet betaald.

Gevolg: nog hogere prijzen voor die goederen en die mensen die je wou helpen met hogere lonen verdienen nog minder en leven in een wereld met nog duurdere prijzen.

Dat iedereen zal er armer van worden, daarmee bedoelde je, wij?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als je de levensstandaard wilt verhogen, moet je sparen aanmoedigen. Niet het verplichten van het betalen van hogere lonen.

Om mijn levensstandaard te verhogen moet ik mijn levensstandaard verlagen?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Binnen de economie zijn prijzen het gevolg van vraag en aanbod.
Als meer mensen de mogelijkheid krijgen goederen te kopen, hoe duurder de goederen worden.

Er zal dus niets veranderen binnen de economische regels, enkel de levenstandaard van vele zal de prijs betalen van de betere levenstandaard van andere.

Nu al is de levenstandaard in het westen aan het dalen en krijg je steeds meer mensen die moeten vechten om te kunnen overleven in de rijke westerse landen.

Hoe hoger de productiviteit hoe hoger het aanbod toch?
en hoe lager de prijzen?
Er moet een evenwicht zijn tussen vraag en productiviteit?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je zou er verstelt van staan hoeveel koopkracht de Europeaan heeft ingeleverd zins 1990 en het is zelfs meer dan 1/4 dat men heeft moeten inleveren aan koopkracht.

In 1990 was het gemiddelde netto maandloon 40.000BFR/1000€ en koste een woning gemiddelde 2.000.000BFR/50000€. Nu is het gemmiddelde netto maandloon 60.000BFR/1300€ en kost een woning gemiddeld 10.000.000Bfr/250.000€.
De gemiddelde gezinswagen kostte in 1990 zo'n 500.000Bfr/12.500€, nu kost die gemiddeld 1.000.000Bfr/25.000€.

De Europeaan leeft nog rijkelijk, omdat de gezinnen hun inkomen hebben verdubbeld door tweeverdieners te worden, terwijl diezelfde gezinnen in 1990 op dezelfde wijze kon leven van slechts 1 inkomen.

Inderdaad, daarom is er ook zoveel werkloosheid, vroeger nam een gezin een werkplaats in, nu twee, daarbij kwam ook nog de verhoogde automatisering.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Inderdaad, daarom is er ook zoveel werkloosheid, vroeger nam een gezin een werkplaats in, nu twee, daarbij kwam ook nog de verhoogde automatisering.

En de handel met lageloonlanden niet vergeten!

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Werkloosheid hoeft niet permanent te zijn, maar de korte termijn kan wel lang duren. Herscholen van arbeiders naar nieuwe jobs, omvormen van kapitaalgoederen,... Dat kan wel even duren. En dan is het onwaarschijnlijk dat echt iedereen omgeschoold raakt. Dat is natuurlijk eigen aan elke economische verandering, maar als ge zelf de verandering gaat creëren, moet ge hier natuurlijk rekening mee houden. De tijdelijke werkloosheid zou zeer groot kunnen zijn omdat de maatregel erg ingrijpend is.

Naast tijdelijke werkloosheid wordt er ook permanente werkloosheid veroorzaakt doordat de ingrepen marktverstorend werken. De maatregel zou de productiviteit verlagen, hierdoor daalt de productiviteit van sommige arbeiders tot beneden het minimumloon en zullen deze arbeiders permanent werkloos zijn. De reden om te werken is ook lager, dus zullen er mensen zijn die liever thuisblijven op één of andere uitkering of als huisvrouw.

Het grote verschil met automatisatie is dat bij automatisatie de productiviteit omhoog gaat wat de tijdelijke werkloosheid milder maakt want er zijn meer jobs en hogere lonen. En de permanente werkloosheid zou zich nooit voordoen.

Dat moet je mij eens uitleggen,dat automatisering de werkloosheid verlaagd,
Ik heb het niet over de werkgelegenheid binnen één bedrijf maar in de totale industrie? Of hebt u het over de werkgelegenheid voor robotten?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

En de handel met lageloonlanden niet vergeten!

Dat is ook de reden voor automatisering,(correctie een van de reden)
De lonen zijn te hoog in verhouding,
We kunnen alleen maar hopen dat de levensstandaard verhoogt in deze lageloonlanden, waardoor we terug concurrentieel worden.

[corse]

1. Wie creatief is schept werkloosheid en meer vrije tijd, dit door automatisering, technologische vooruitgang en innovatie.
2. De overblijvende arbeid (vooral in de dienstensector) kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden, deze moet tevens zo snel mogelijk geautomatiseerd worden indien… en waar mogelijk.
3. Werkloosheid is geen kanker maar simpelweg de vrucht van deze creativiteit, wie iets van economie kent weet dat, Marx is dus verouderd.
4. Hoge lonen geven de impuls aan bedrijven om te automatiseren en te moderniseren wat hun sterk maakt om te concurreren, verhuizen naar lage-loonlanden is daardoor niet noodzakelijk en is schadelijk voor de samenleving.
5. Hoge lonen hebben immers voor bedrijven altijd de drang naar automatisering en modernisering bevorderd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak is!
6. De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen, armoede en vensterkijkers produceert, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
7. Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet enkel het verhuizen van bedrijven naar lageloonlanden, of enkel handel met lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen en racisme uitlokken.
8. Handel met lageloonlanden moet zwaar belast of verboden worden, zodat onze prachtige KMO bedrijven levend blijven en zich enkel aan onze levenstandaard moeten aanpassen.
9. De eigenaars van de private geautomatiseerde economie, die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
10. Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand, slaaf of onderdaan, als deze basiskennis ontbreekt, dan zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zich, het zogenoemde doorgeschoten individualisme, economie is een middel en geen doel op zich.
11. Deze eigenaars, de elite & jetset, slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgt 50% tot 60 % van de totale inkomens in ons land.
12. België is reeds gesplitst in: 98,8 % relatieve arme en 0,2 % extreem rijke.
13. Het geld blijft op hopen samen en veroorzaakt een geldgebrek bij de grote meerderheid.
14. De hoeveelheid geld in een land blijft altijd stabiel, het is enkel slecht verdeeld.
15. Deze ongelijke verdeling van inkomen veroorzaakt de laagconjunctuur.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Er zijn slechts twee mogelijkheden om mensen een hoger inkomen te geven:
-ge vergroot de taart.
-ge herverdeelt de taart.

Bij een vegroting van de taart verhoogt ge de productiviteit, mensen produceren meer en krijgen een hoger loon.

Bij herverdeling blijft de totale productie gelijk, maar krijgt de ene groep minder en de andere groep meer.

Uw voorstel om de prijzen te verhogen, heeft als resultaat dat de prijzen hoger zijn. Dat is het enige rechtstreekse resultaat. Het rechtstreekse effect hiervan is een herverdeling. Als van vandaag op morgen de prijzen voor graan hoger zijn, dan is het eerste resultaat dat graankopers minder rijk zullen zijn, en de graanverkopers zullen rijker zijn. Sterker nog: de mate waarop de graankopers armer worden is gelijk aan de mate waarop de graanverkopers rijker worden. Maar de totale rijkdom is niet veranderd.

In essentie is het dus een herverdelingsplan.

Natuurlijk zijn er onrechtstreekse gevolgen op de productiviteit en die beschreef ik al in mijn vorige post.

De link die ge geeft naar deze post: http://forum.politics.be/showthread....18#post5250518 illustreert eigenlijk dat ge zelf al doorhebt dat het een herverdeling is. Want C2C zegt dat OESO landen slechts 0,12% moeten afgeven. Hier argumenteert hij dat de herverdeling klein is. Dus we aanvaarden dat het een herverdeling is.

Ik denk dat jouw plan meer inhoud dan de millennium doelstellingen. Ik denk dat ge met 50 miljard niet zult toekomen. 50 miljard verdelen over 4 miljard armen is jaarlijks $12 per jaar of $1 per maand. Daarmee gaat ge niet echt mensen uit de armoede helpen.

Als je de wereld wil vergelijken met een taart , oke.
Dan stel ik de verdeling voor naar gelang de fysieke inspanningen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

1. Wie creatief is schept werkloosheid en meer vrije tijd, dit door automatisering, technologische vooruitgang en innovatie.
2. De overblijvende arbeid (vooral in de dienstensector) kan eventueel via een beurtrol evenredig verdeeld worden, deze moet tevens zo snel mogelijk geautomatiseerd worden indien… en waar mogelijk.
3. Werkloosheid is geen kanker maar simpelweg de vrucht van deze creativiteit, wie iets van economie kent weet dat, Marx is dus verouderd.
4. Hoge lonen geven de impuls aan bedrijven om te automatiseren en te moderniseren wat hun sterk maakt om te concurreren, verhuizen naar lage-loonlanden is daardoor niet noodzakelijk en is schadelijk voor de samenleving.
5. Hoge lonen hebben immers voor bedrijven altijd de drang naar automatisering en modernisering bevorderd, wat voor onze totale samenleving een zeer goede zaak is!
6. De huidige samenleving die steeds meer geautomatiseerd geraakt, is als een machine die steeds meer werklozen, armoede en vensterkijkers produceert, een tegenstelling die zal moeten veranderen hoe dan ook.
7. Machines, automatisering en innovatie moet mensen vrij maken, vroeger op rust kunnen gaan en minder uren werken, niet enkel het verhuizen van bedrijven naar lageloonlanden, of enkel handel met lageloonlanden en daardoor sociale kerkhoven achterlaten en volksverhuizingen en racisme uitlokken.
8. Handel met lageloonlanden moet zwaar belast of verboden worden, zodat onze prachtige KMO bedrijven levend blijven en zich enkel aan onze levenstandaard moeten aanpassen.
9. De eigenaars van de private geautomatiseerde economie, die 24u op 24u consumptiemiddelen produceren zonder werkkrachten, deze zullen de vruchten van deze automatisering moeten delen, hoe dan ook, er is geen andere oplossing!
10. Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand, slaaf of onderdaan, als deze basiskennis ontbreekt, dan zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zich, het zogenoemde doorgeschoten individualisme, economie is een middel en geen doel op zich.
11. Deze eigenaars, de elite & jetset, slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgt 50% tot 60 % van de totale inkomens in ons land.
12. België is reeds gesplitst in: 98,8 % relatieve arme en 0,2 % extreem rijke.
13. Het geld blijft op hopen samen en veroorzaakt een geldgebrek bij de grote meerderheid.
14. De hoeveelheid geld in een land blijft altijd stabiel, het is enkel slecht verdeeld.
15. Deze ongelijke verdeling van inkomen veroorzaakt de laagconjunctuur.

Deze automatisering zou een weldaad moeten zijn,
Dat werd mij wijsgemaakt 40jaar geleden, men zou meer vrije tijd hebben, waardoor er een vrijetijdsindustrie zou ontstaan , dat is er onvoldoende gekomen, degene die vrijetijd heeft heeft geen geld(de werkloze) die wel geld heeft heeft geen tijd(de werkende).

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Deze automatisering zou een weldaad moeten zijn,
Dat werd mij wijsgemaakt 40jaar geleden, men zou meer vrije tijd hebben, waardoor er een vrijetijdsindustrie zou ontstaan , dat is er onvoldoende gekomen, degene die vrijetijd heeft heeft geen geld(de werkloze) die wel geld heeft heeft geen tijd(de werkende).

Zeer juist!!!

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je kan met maximum prijzen en minimum lonen werken.
Doch je komt steeds op hetzelfde neer, de Europeaan en de Amerikaan verliest meer dan 2/3 van zijn koopkracht, juist omdat veel productie en grondstoffenbedrijven tegen hongerlonen arbeiders in dienst hebben en dat deze mensen een deftig loon uitbetalen die grondstoffen en producten met meer dan een tienvoud duurder zouden maken.

Omje een idee te geven.
Een Europese matroos moet een minimum brutoloon van 3000€ uitbetaald worden, terwijl een Filipijnse matroos tegen 300€ per maand werkt en er geen sociale zekerheden extra bij de loonkost komen voor de werkgever.

Op 10 lagere bemanningsleden maakt dat een verschil van 6000€ - 300€ = 5700€ per bemanningslid * 10 = 57000€ per maand dat een rederij meer zou moeten betalen als iedere zeevaardende lager bemanninglid een Europees minimumloon en sociale zekerheid zou krijgen. De verschillen voor de officieren zijn nog groter. Een totale minimum bemanning bestaat uit 24 mensen.
De meerkost zou dus 1.368.000€ per maand bedragen enkel voor de bemanning van 1 schip.
Een reis van een steenkoolschip vanuit Brasilie naar Antwerpen duurt 15dagen heen en 15 terug, dus 1maand.
Op de kosten van een vracht graan ( 30.000 ton) zouden deze kosten dus moeten verhaald worden. Er zou dus niet minder dan 45,6 € per ton bij de graanprijs bijkomen enkel voor het zeetransport.

Want een Brasilaanse arbeider werkt ook tegen slechts 400€ per maand, terwijl een Europese arbeider meer dan 4500€/maand kost aan zijn werkgever.
Ook deze meerkost zou moeten toegevoegd worden aan de graanprijs bij de eindverbruiker.

En dan spreken we nog niet over de delfstoffen en recuperatiegrondstoffen, waar arbeiders werken tegen lonen van 30 euro per maand.

En dan moet je er nog eens rekening mee houden dat meer dan 30% van de wereldbevolking niet werkt en leeft van wat de maatschappij hen geeft.
Geef die mensen ook een menswaardig inkomen, en ook dat moet je verhalen op de eindgebruiker van goederen.
Je kan dus stellen dat als je iedereen een menswaardig bestaan wil geven, je een Belgische situatie krijgt over heel de wereld.
1/4 van de bevolking die werkt om de rest te onderhouden.

Jantje , u hebt blijkbaar kennis van het probleem, en ik vraag u om de oplossing.
Belgische matrozen aan 400euro per maand zonder sociale zekerheid ?
Of de filipijnse matrozen verbieden?
of de filipijnse matrozen een loon geven als de belgische?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor een auto heb je staal nodig, en welke technologie je ook toepast, je motor en beschermingskooi zal steeds even veel staal vragen.
Welke technologie je ook gebruikt je ramen zullen evenveel fijn zand vragen.
Welke technologie je ook gebruikt je zetels zullen evenveel materiaal vragen.

Grondstoffen zijn nu eenmaal meer dan enkel aardolie en aardolie word voor veel meer gebruikt dan enkel als energiedrager.

De automatisering is ook doorgedrongen naar de delving van grondstoffen,
dus de hogere vraag is niet noodzakelijk een hogere prijs.