[Ballonetje] De anti-stem

[FT]

Zou het democratischer zijn om bij de verkiezingen zowel een 'voor' als 'tegen' stem te kunnen uitbrengen.

Ik geloof dat we dan een volledig andere uitslag krijgen...

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door FT

Zou het democratischer zijn om bij de verkiezingen zowel een 'voor' als 'tegen' stem te kunnen uitbrengen.

Ik geloof dat we dan een volledig andere uitslag krijgen...

je moet serieus opletten met uitbreiden van stemmethodes omdat dat de neiging heeft te leiden tot totaal onvoorziene uitslagen. in theorie zou bij uitbreiding van de stemmethode de zogenaamde "condorcet stemming" het beste zijn, bij die stemmethode moet men paarsgewijs over alternatieven stemmen : mijn stem zou dan bijvoorbeeld zijn : vlaams blok - nva - cd&v - vld - spa - groen zijn. de nadelen aan dit systeem zijn echter legio : het aantal vergelijkingen dat je zou moeten maken stijgt exponentieel bij toevoeging van een partij zodat je gemakkellijk meer dan een uur in het stemhokje zou moeten vertoeven, ook is het wiskundig bewezen dat een dergelijke stemming dikwijls geen uitslag tot gevolg heeft of dat deze eerder toevallig is.

ook uw voorstel van een anti stem is zeer bedenkelijk : ik geef een simpel voorbeeld. stel je een land voor waar er slechts 3 partijen zijn : een linkse, een rechtse en de BUB. bij een normale stemming zouden zowel links als rechts 49% halen en de BUB 2%. bij invoering stemt elke linkse links en anti rechts en omgekeerd. van de BUB stemmers stemmen de helft van de kiezers anti links en de andere helft anti rechts. het resultaat is dan dat zowel links als rechts meer anti stemmen als pro stemmen halen en ze dus geen parlementaire vertegenwoordiging hebben, de BUB die als enige een positief resultaat haalt rijft alle parlementaire mandaten binnen.

ook in ons systeem is het niet ondenkelijk dat partijtjes die nauwelijks een maatschappelijk draagvlak hebben meer zetels zouden halen dan partijen met een groot maatschapelijk draagvlak

alles behalve democratisch dus

[muys]

een beter systeem zou dan eigenlijk zijn dat de mogelijkheid bestaat om door middel van panacheren je stem te verdelen over verschillende partijen, maar ook dat zie ik praktisch gezien eigenlijk niet zitten

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ook in ons systeem is het niet ondenkelijk dat partijtjes die nauwelijks een maatschappelijk draagvlak hebben meer zetels zouden halen dan partijen met een groot maatschapelijk draagvlak

alles behalve democratisch dus

Het huidige systeem waarin kleinere partijen onder de kiesdrempel geduwd worden en aldus qua dotatie niet gelijkberechtigd worden, is al evenmin democratisch.

een beter systeem zou dan eigenlijk zijn dat de mogelijkheid bestaat om door middel van panacheren je stem te verdelen over verschillende partijen, maar ook dat zie ik praktisch gezien eigenlijk niet zitten

't Heeft bestaan, en zou nu nog minder dan vroeger een probleem mogen zijn met de electronische verwerking.

[Supe®Staaf]

Het negatieve stemuitbrengen, is totaal overbodig wanneer democratie ook een directe weg zou kennen met BROV en recall zoals in Zwitserland.
Als de vertegenwoordigers dan de boel bezeiken, kunnen ze werkelijk tot de orde geroepen worden.

[muys]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

[size=1]. [/size]

Is dit zo een anti-stem?

[muys]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dit zo een anti-stem?

ik versta niet hoe dat komt, ik was op het moment dat dit gepost is niet eens thuis....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

ik versta niet hoe dat komt, ik was op het moment dat dit gepost is niet eens thuis....

Ingelogd blijven staan en een huisgeno(o)te op een knopje gedrukt?
Zoniet de beheerders even op de hoogte brengen.
Misschien kunnen ze van dit lege artikel het IP achterhalen, en zo zien wie jouw naam misbruikte?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het negatieve stemuitbrengen, is totaal overbodig wanneer democratie ook een directe weg zou kennen met BROV en recall zoals in Zwitserland.
Als de vertegenwoordigers dan de boel bezeiken, kunnen ze werkelijk tot de orde geroepen worden.

Zo simpel is dat, maar toch blijven sommigen naar omwegen zoeken om het toch maar 'democratischer' te laten lijken.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door FT

Zou het democratischer zijn om bij de verkiezingen zowel een 'voor' als 'tegen' stem te kunnen uitbrengen.

Ik geloof dat we dan een volledig andere uitslag krijgen...

dat zou juist het zelfde blijven vrees ik, zie maar naar de huidige samenstelling van de Vlaamse regering waar partijen in zitten die bij de laatste verkiezingen fors verloren en partijen die fors wonnen gewoon genegeerd worden. denkt u nu echt dat de heren politici wakker liggen van een verkiezingsuitslag? ze verdelen de postjes wel onderling en naar eigen goeddunken. simpele zielen die nog geloven dat het democratisch gaat

[Gauss]

Het systeem van partijen in een volgorde zetten van voorkeur bestaat volgens mij in Australië. Je hoeft er het echter niet te doen, je kan ook gewoon de volgorde kiezen die een bepaalde partij heeft opgesteld.

Zo'n systeem zou waarschijnlijk wel werken, mensen die het willen kunnen dan zelf hun volgorde kiezen, andere volgen dan gewoon deze van een bepaalde partij.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gauss

Het systeem van partijen in een volgorde zetten van voorkeur bestaat volgens mij in Australië.

Dat systeem, het zogenaamde panacheren (*), bestaat inderdaad in Australië.
Het enige nadeel dat dit systeem kent, is dat het eigenlijk enkel bruikbaar is wanneer men kleine kiesdistricten heeft.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(*) Dit systeem wordt ook wel Alternative Vote of Single Tranferable Vote of Preferential Voting genoemd en wordt tevens gebruikt in Ierland.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------


In tegenstelling tot mijn collega's hier ben ik veel minder snel geneigd om het voorstel van de anti-stem onmiddellijk neer te sabelen. Het is immers zo dat ons systeem geen systeem van zuivere democratie is.(*) Ons systeem is een systeem van representativiteit en dientengevolge is het zo dat via verkiezingen de burger dient uit te maken welk persoon hij het meest geschikt acht om hem of haar te vertegenwoordigen. Vanuit dat opzicht lijkt mij een anti-stem een te overwegen denkpiste om een meer representatief systeem te verkrijgen. Op die manier zullen de verkozen kandidaten immers veel meer dan in een ander systeem de synthese zijn van de keuze van de kiezers, de verkozen personen zullen op die wijze als het ware beter in staat zijn om het ganse volk hun mening te verkondigen. Dit argument kan even snel als het aangehaald werd opnieuw van tafel worden geveegd indien we belang hechten aan democratische peilers als debat en besluitvorming na discussie en consensus. Het doel blijft uiteindelijk hetzelfde: de mening van het volk zo goed mogelijk vertolken en doen weerspiegelen in de besluitvorming. Nu, ondanks ik veel belang hecht aan deze aangehaalde waarden en in theorie eerder een voorstander ben van de tweede visie is het belangrijk om in deze verder te kijken dan het institutionele kader dat geschapen is of dient te worden. Hoe mooi representativiteit en besluitvorming na debat en dergelijke meer allemaal ook klinkt, de werkelijkheid is dat in het overgrote deel van de gevallen besluiten niet op dergelijke wijze tot stand komen. Nog in het midden gelaten of er daadwerkelijk een machtsverschuiving is van parlement naar regering en of het systeem dus daadwerkelijk meer presidentieel wordt, dient toch onderkent te worden dat de regering een prominente rol speelt op het vlak van de tot stand komende besluitvorming. Dit komt overigens zowel in praktijk (meer wetten zijn het gevolg van een wetsontwerp dan van een wetsvoorstel) maar tevens in theorie (wetsontwerpen hebben voorrang op wetsvoorstellen) tot uiting. Om aan die werkelijkheid tegemoet te komen, lijkt een anti-stem zinvoller dan op het eerste zicht leek. Per definitie zal de regering immers gemiddeld minder afwijken van ieders persoonlijke mening dan wanneer deze mogelijkheid zou ontbreken.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(*) We kunnen dat betreuren en voor een systeem van meer directe en zuivere democratie staan, maar dat is voor deze discussie eigenlijk van geen tel.

[Het Skill Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door muys

je moet serieus opletten met uitbreiden van stemmethodes omdat dat de neiging heeft te leiden tot totaal onvoorziene uitslagen. in theorie zou bij uitbreiding van de stemmethode de zogenaamde "condorcet stemming" het beste zijn, bij die stemmethode moet men paarsgewijs over alternatieven stemmen : mijn stem zou dan bijvoorbeeld zijn : vlaams blok - nva - cd&v - vld - spa - groen zijn. de nadelen aan dit systeem zijn echter legio : het aantal vergelijkingen dat je zou moeten maken stijgt exponentieel bij toevoeging van een partij zodat je gemakkellijk meer dan een uur in het stemhokje zou moeten vertoeven, ook is het wiskundig bewezen dat een dergelijke stemming dikwijls geen uitslag tot gevolg heeft of dat deze eerder toevallig is.

ook uw voorstel van een anti stem is zeer bedenkelijk : ik geef een simpel voorbeeld. stel je een land voor waar er slechts 3 partijen zijn : een linkse, een rechtse en de BUB. bij een normale stemming zouden zowel links als rechts 49% halen en de BUB 2%. bij invoering stemt elke linkse links en anti rechts en omgekeerd. van de BUB stemmers stemmen de helft van de kiezers anti links en de andere helft anti rechts. het resultaat is dan dat zowel links als rechts meer anti stemmen als pro stemmen halen en ze dus geen parlementaire vertegenwoordiging hebben, de BUB die als enige een positief resultaat haalt rijft alle parlementaire mandaten binnen.

ook in ons systeem is het niet ondenkelijk dat partijtjes die nauwelijks een maatschappelijk draagvlak hebben meer zetels zouden halen dan partijen met een groot maatschapelijk draagvlak

alles behalve democratisch dus

Het zou wel eens in het nadeel van het blok kunnen zijn, hé, één tegen allen toch!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

In tegenstelling tot mijn collega's hier ben ik veel minder snel geneigd om het voorstel van de anti-stem onmiddellijk neer te sabelen.

Ik sabel niksneer.
Het voorgestelde systeem lijkt me een doekje voor het bloeden, een lapmiddeltje om het louter vertegenwoordigend systeem een schijn van democratie te verlenen (je mag niet alleen kiezen wie je wil, ook wie je niet wil-stel je voor!)

de verkozen personen zullen op die wijze als het ware beter in staat zijn om het ganse volk hun mening te verkondigen.

Ik veronderstel dat je hier net omgekeerd bedoelt:"De burger kan op die wijze nog genuanceerder zijn mening aan de verkozenen verkondigen?

Om aan die werkelijkheid tegemoet te komen, lijkt een anti-stem zinvoller dan op het eerste zicht leek. Per definitie zal de regering immers gemiddeld minder afwijken van ieders persoonlijke mening dan wanneer deze mogelijkheid zou ontbreken.

Misschien is het nuttig om de wens van de burger op die wijze ook te laten meetellen bij het vormen van de regerende coalitie.
Ik verduidelijk met voorbeeldjes:
*Een paarse regering zou b.v. geen groenen 'mogen' bijnemen, wanneer deze laatsten fiks bedacht worden met tegenstemmen.
*Een grote partij die daarentegen dubbel zoveel anti-stemmen haalt als pro, zou zich dan ook moeten discreter opstellen, of proportioneel minder zetels toebedeeld krijgen?
In die zin, mag de anti-stem dus wat mij betreft erbij.

Anderzijds vraag ik me dan wel af of een betere oplossing er niet zou in bestaan om in Konkordanz (met geheime stemming) te regeren en elke partij proportioneel het gewicht toe te kennen dat de kiezer haar verleende.

(*) We kunnen dat betreuren en voor een systeem van meer directe en zuivere democratie staan, maar dat is voor deze discussie eigenlijk van geen tel.

Ik verkies een gastronomisch diner boven een kleverig snoepje als zoethouder.
Een snoepje biedt tijdelijke de illusie van hongerstiller, maar enkel degelijke kost lenigt de nood fundamenteel.........

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Anderzijds vraag ik me dan wel af of een betere oplossing er niet zou in bestaan om in Konkordanz (met geheime stemming) te regeren en elke partij proportioneel het gewicht toe te kennen dat de kiezer haar verleende.

Vanzelfsprekend, een zo democratisch mogelijk systeem dient sowieso het streven te zijn.

Anderzijds moeten we toch voor ogen houden dat er niet zoiets bestaat als een eerlijke verkiezingsstelsel. Zie: [font=Arial]Het theorema van Kenneth J. Arrow [/font]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Vanzelfsprekend, een zo democratisch mogelijk systeem dient sowieso het streven te zijn.

Anderzijds moeten we toch voor ogen houden dat er niet zoiets bestaat als een eerlijke verkiezingsstelsel. Zie: [font=Arial]Het theorema van Kenneth J. Arrow [/font]

Ik heb de "anti-stem" al een paar keren verdedigd...

Gewoon omdat er mensen zijn die constant liggen te mekkeren dat ze "verplicht" worden om iemand af te vaardigen... Wel, geef ze dan de kans om nu eens voluit voor het negatieve te gaan, sie ! Een lege plek in de senaat, als dat is wat ze willen.

't zal toch nooit zover komen dat er meer dan 50% een anti-stem gaan geven, zeker? Dit scenario moet alleszinds vermeden worden, want dan kan de democratie op democratische wijze afgeschaft worden! Een paradox in de maak!

[Tantist]

Zucht... Ik heb echt geen zin. Telkens opnieuw komt die antistem terug als onderwerp, telkens opnieuw leg ik uit waarom dat principe niet democratisch is, telkens opnieuw valt de discussie dan stil of verandert het onderwerp, om dan een beetje later weer op te duiken als hier.

Kort: de antistem is niet democratisch, omdat ze het principe van volksvertegenwoordiging schendt. Voor de uitgebreide uitleg: DAFS (Do A Fucking Search)

[nou nou]

Oorspronkelijk geplaatst door FT

Zou het democratischer zijn om bij de verkiezingen zowel een 'voor' als 'tegen' stem te kunnen uitbrengen.

Ik geloof dat we dan een volledig andere uitslag krijgen...

Ik heb ooit eens een topic gestart met diezelfde vraag... er staan best een paar interessante opmerkingen in denk ik....


hier!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zucht... Ik heb echt geen zin.

Echt niet? Ik heb ze de voorgaande keren blijkbaar steeds gemist, want het is de eerste keer dat ik op dit forum deze discussie voer.

Ik heb je commentaren in het topic dat nou nou gelinkt heeft eens even gelezen en ondanks ik het argument van de vertegenwoordiging kan volgen, heb ik toch nog een bedenking.

Ik stel mij een situatie voor waarbij 100 mensen uit 5 kandidaten 1 kandidaat dienen te kiezen die hen dient te vertegenwoordigen. De vraag die zich dan stelt is of het meer wenselijk is dat deze kandidaat diegene is die een meerderheid der mensen achter zich heeft of diegene die voor de ganse groep als aanvaardbaar wordt geacht; een meerderheids- versus een consensuskandidaat zeg maar.