Gaat het nog om het afbeelden van Mohammed?

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Even op wijzen dat de protestanten in het algemeen de mening toegedaan zijn dat het verkeerd is beginnen lopen met de kerk toen ze verstrengeld raakte met het Romeins keizerrijk. Vanaf Constantinus dus. "Wij" (ik ben dus protestant) zien dat echter als een traag proces die zeker niet uniform verlopen is. Het heeft eeuwen geduurd eer de bischop van Rome de kerk onder controle kreeg en zelfs dan is die controle nooit absoluut geweest.

Het is bvb niet omdat Constantinus christenvriendelijk was dat de kerkvaders van de dag op de andere zijn slaven geworden zijn. Constantinus had tenslotte te doen met mannen die ondanks vervolgingen aan hun geloof hadden vastgehouden. Ik ben er vrij gerust in dat er heel weinig opportunisten en hypocrieten zaten in de geloofsgemeenschappen anno 312.

Zo heeft iedereen zijn eigen geschiedenisboekjes.
Maar de Grote Winkler Prins, is dat niet de grootste encyclopedie van het protestantse Nederland?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Zo heeft iedereen zijn eigen geschiedenisboekjes.
Maar de Grote Winkler Prins, is dat niet de grootste encyclopedie van het protestantse Nederland?

Maar ik spreek die citaten van jouw uit de WP toch niet tegen?

Daar hij eenheid van christelijke eredienst als een vereiste zag, wilde Gods zegen op het rijk rusten, trachtte hij (meestal tevergeefs) als amateur-theoloog te bemiddelen in conflicten als met de donatisten in Afrika en met de arianen..

He vetgedrukt passage wijst erop dat Constantinus zomaar zijn wil niet kon opleggen aan de bischoppen, meer bedoelde ik niet.

[Jan van den Berghe]

In heel die tekst lees ik dus nergens een bevestiging van uw eerdere bewering als zou Constantijn de kerkvaders naar zijn hand hebben gezet en hebben tussengekomen in de theologische discussies...

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Dan maar even een encyclopedische poging tot opheldering van dit dispuut.

Laten we even de laatste editie van de Grote Winkler Prins aan het woord over keizer Constantijn de Grote:
“Vernieuwer is hij (...) doordat hij het Romeinse Rijk onder bescherming stelde van de God der christenen, tot dusver een zwakke minderheid. Hoewel hij, als gebruikelijk, zich eerst op zijn sterfbed (337) liet dopen, dateert zijn sympathie met, zo niet zijn daadwerkelijke bekering tot het christendom waarschijnlijk al van 312.
Hij schonk privileges (o.a. vrijdom van belastingen en erkenning van de rechtspraak van de bisschoppen) aan de christelijke geestelijkheid, die nu naast leger en ambtenaren een bevoorrechte stand werd; door opneming van de bisschoppen in de staatshiërarchie werd de clerus in de bestaande kaders ingelijfd. Daar hij eenheid van christelijke eredienst als een vereiste zag, wilde Gods zegen op het rijk rusten, trachtte hij (meestal tevergeefs) als amateur-theoloog te bemiddelen in conflicten als met de donatisten in Afrika en met de arianen.. Hoewel hij de kerk begunstigde, ontzag hij de aanhangers van de oude religies (de grote meerderheid van zijn onderdanen) en uit zijn officiële stukken spreekt slechts een vaag monotheïsme. In zijn visie op geloofskwesties was hij trouwens zeer afhankelijk van beïnvloeding door zijn omgeving (vooral van zijn ‘hoftheoloog’, de bisschop en kerkhistoricus Eusebius van Caesarea). In plaats van de cultus van de levende keizer (...) kwam nu het christelijke keizerschap bij de gratie Gods. (...)
Dat (...) in het politieke vacuüm van het westen de kerk erfgenaam zou worden van het verbrokkelde Imperium Romanum heeft deze visionair, kiezend uit innerlijke overtuiging en zich bewust van zijn goddelijke zending, (niet) voorzien.”
Onder het lemma christendom lezen we o.m. dat het eerder keizer Theodosius was die een halve eeuw na Constantijn de christenen echt aan de macht bracht:
“Ontstaan als joodse sekte wist het christendom (...) in de meest uiteenlopende streken van het Romeinse Rijk aanhangers te vinden, hoewel het ook sterke tegenstand opriep. In het begin van de 4de eeuw vormden zijn aanhangers een duidelijk herkenbare minderheid in het rijk; na een laatste poging om het uit te roeien, ondernomen door Diocletianus en zijn mederegenten (...), verkreeg het in 313 recht op tolerantie door Constantijn de Grote; na een heidense reactie onder Julianus de Afvallige (361-363) kreeg het in zijn orthodox-katholieke vorm een monopiliepositie vanwege Theodosius de Grote en zijn medekeizers (380). Sedert de 4de eeuw was het stevig geworteld in het politieke en culturele leven, dat zich voornamelijk in de steden afspeelde; daarbuiten was zijn invloed veel zwakker of ontbrak geheel.”
Het was dus keizer Theodosius die de arianen onderdrukte, de geloofsbelijdenis van Nicea (formule die het geloof in de Goddelijke Drievuldigheid vastlegde) als enig geldige verklaarde en in 392 de heidense eredienst door een edict verbood (zoals we in dezelfde encyclopedie lezen onder het lemma Theodosius I). Of het nu Constantijn was of Theodosius, enkele decennia verschil doen er niet veel toe, pas door de slim berekende keizerlijke bescherming heeft het orthodox-katholieke christendom die moeilijke beginperiode triomfantelijk overleefd.

En nog even, ter bevestiging, 2 citaten uit de Catholic Encyclopedia on CD-ROM:
"Theodisius I: Roman Emperor (also known as Flavius Theodosius), born in Spain, about 346; died at Milan, 17 January, 395. Theodosius is one of the sovereigns by universal consent called Great. He stamped out the last vestiges of paganism, put an end to the Arian heresy in the empire, pacified the Goths, left a famous example of penitence for a crime, and reigned as a just and mighty Catholic emperor. His father, the Comes Theodosius, was a distinguished general; both he and the mother Thermantia were Catholics at a time when Arianism was at its strongest."

"The Nicene Creed: As approved in amplified form at the Council of Constantinople (381), it is the profession of the Christian Faith common to the Catholic Church, to all the Eastern Churches separated from Rome, and to most of the Protestant denominations. Soon after the Council of Nicaea (325) new formulas of faith were composed, most of them variations of the Nicene Symbol, to meet new phases of Arianism. (...)
Its alteration into the Nicene-Constantinopolitan formula, the one now in use, in usually ascribed to the Council of Constantinople, since the Council of Chalcedon (451), which designated this symbol as "The Creed of the Council of Constantinople of 381" had it twice read and inserted in its Acts. (...)
Whatever be its origin, the fact is that the Council of Chalcedon (451) attributed it to the Council of Constantinople, and if it was not actually composed in that council, it was adopted and authorized by the Fathers assembled as a true expression of the Faith."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Even op wijzen dat de protestanten in het algemeen de mening toegedaan zijn dat het verkeerd is beginnen lopen met de kerk toen ze verstrengeld raakte met het Romeins keizerrijk. Vanaf Constantinus dus. "Wij" (ik ben dus protestant) zien dat echter als een traag proces die zeker niet uniform verlopen is. Het heeft eeuwen geduurd eer de bischop van Rome de kerk onder controle kreeg en zelfs dan is die controle nooit absoluut geweest.

Dan is het wel merkwaardig dat diezelfde protestanten bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Nicea aanvaarden... En de geschriften lezen van de kerkvaders, voor als na Constantijn...

[phoebe]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Nog een die niet veel kaas heeft gegeven van de geschiedenis.

U als vrouw zou je bijvoorbeeld de vraag kunnen stellen hoe de christenen sekte
van een vrouwvriendelijke organisatie uitgroeide tot een organisatie naar
Romeins model waar de vrouw niet meer is dan een voetveeg ?
U kunt mij misschien ook eens uitleggen hoe het komt dat de heidenense
feesten en geloof (het oorspronkelijke Romeinse geloof) zo verweven is geraakt
met het christelijk geloof ?

Ik noem maar een paar zaken ...

Met dit alles toont u echter nog niet aan dat het Christendom in zijn puurste vorm, op Romeinse leest is/was gespannen/geinspireerd....
Dus zoals vernoemd: Wat baat kaas en bril als de uil niet zien wil.....
of deze Niemand is zo blind als hij die niet zien wil.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Even op wijzen dat de protestanten in het algemeen de mening toegedaan zijn dat het verkeerd is beginnen lopen met de kerk toen ze verstrengeld raakte met het Romeins keizerrijk. Vanaf Constantinus dus. "Wij" (ik ben dus protestant) zien dat echter als een traag proces die zeker niet uniform verlopen is. Het heeft eeuwen geduurd eer de bischop van Rome de kerk onder controle kreeg en zelfs dan is die controle nooit absoluut geweest.

Het is bvb niet omdat Constantinus christenvriendelijk was dat de kerkvaders van de dag op de andere zijn slaven geworden zijn. Constantinus had tenslotte te doen met mannen die ondanks vervolgingen aan hun geloof hadden vastgehouden. Ik ben er vrij gerust in dat er heel weinig opportunisten en hypocrieten zaten in de geloofsgemeenschappen anno 312.

Uw post zit met een dubbelzinnig karakter.

De protestanten hebben een probleem met de inmenging van de Romeinse heerser
in de katholieke kerk,
langs de andere kant ontkent u die inmenging ...

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door phoebe

Met dit alles toont u echter nog niet aan dat het Christendom in zijn puurste vorm, op Romeinse leest is/was gespannen/geinspireerd....
Dus zoals vernoemd: Wat baat kaas en bril als de uil niet zien wil.....
of deze Niemand is zo blind als hij die niet zien wil.

Uiteraard heeft Rome niet efkes het christendom heruitgevonden.
Zoals ik zei,
ze zijn opportunistisch op de kar gesprongen en hebben de nodige
"aanpassingen" kunnen forceren om een paar basisideeën van hun
eigen visie in de kerk binnen te loodsen.

Heel raar dat u zulke argumenten als het veranderen van de positie van
de vrouw in de kerk niet op z'n minst een merkwaardig feit vindt ...

Maar laten we er nog een sterk argument bijhalen:
check de geschiedenis er eens op na,
wie heeft uiteindelijk gekozen welke teksten er wel en niet in de bijbel
mochten worden opgenomen ?

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan is het wel merkwaardig dat diezelfde protestanten bijvoorbeeld de geloofsbelijdenis van Nicea aanvaarden... En de geschriften lezen van de kerkvaders, voor als na Constantijn...

Ik moet mijn uitspraken natuurlijk nuanceren anders kan men mij gemakkelijk verkeerd begrijpen. Het is met Constantinus verkeerd *beginnen* lopen, want niet wil zeggen dat de kerk vanaf 312 totaal in de mist is gegaan. Vanaf 312 is er een proces aan de gang gekomen waarbij politiek en macht binnen de kerk een rol zijn beginnen spelen. Het is toen begonnen, maar het heeft een hele tijd geduurd eer de kerk er echt door vergiftigd werd en zelfs in de zwartste periode van de RKK toen het enkel en alleen om macht ging werd niet iedereen erdoor vergifgtigd. Wij anvaarden dus zeer zeker de geloofbelijdenis van Nicea en de geschriften van de kerkvaders, inclusief na Constantinus. Na Constantinus zijn er echter meer en meer dingen gekomen die wij beschouwen als zuiver menselijke geboden en tradities, waaronder een aantal heidense praktijken die via Rome in de kerk geslopen zijn.

Ik geef dus Pelgrim en Salmon gelijk op dat vlak, hoewel zij sterk overdrijven. Ik ga met jou akkoord dat de bischoppen niet plat op de buik zijn gaan liggen voor Constantinus.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Uw post zit met een dubbelzinnig karakter.

De protestanten hebben een probleem met de inmenging van de Romeinse heerser
in de katholieke kerk,
langs de andere kant ontkent u die inmenging ...

Mijn schuld.

We erkennen de inmenging, maar anderzijds is die inmening niet zo sterk geweest en niet zo snel verlopen als u zegt. Het feit dat de kerk in het Westen de val van Rome kon overleven is daar trouwens een bewijs van : de kerk werd door Rome beïnvloedt, maar stond ook op eigen voeten en kon zonder Rome leven.

Voor mij is de paus de belangrijkste erfenis van die Romeinse invloed.

[Salmon L.A.]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In heel die tekst lees ik dus nergens een bevestiging van uw eerdere bewering als zou Constantijn de kerkvaders naar zijn hand hebben gezet en hebben tussengekomen in de theologische discussies...

Ik heb met die citaten aangetoond dat er onder Constantijn een begin kwam aan dit proces, wat zowat een halve eeuw later door keizer Theodosius de Grote volledig zijn beslag kreeg: onder die laatste keizer (eind 4de eeuw) werd het christelijke en keizerlijke gezag compleet verstrengeld, wat gedurende verscheidene eeuwen bepalend was voor het karakter van het christendom. Het christelijke arianisme is sinds de 4de eeuw (de meerderheid van de christenen waren toen arianen) definitief als ketterij gebrandmerkt en was reeds ca. 400 nagenoeg volledig uit Rome verdwenen.
Dat kwam de anti-ariaanse kerkvaders (de anderen werden met strenge hand onderdrukt) bijzonder goed uit. En zij gaven aan de keizer, wat de keizer toekomt... de legitimering van zijn oppergezag.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Mijn schuld.

We erkennen de inmenging, maar anderzijds is die inmening niet zo sterk geweest en niet zo snel verlopen als u zegt. Het feit dat de kerk in het Westen de val van Rome kon overleven is daar trouwens een bewijs van : de kerk werd door Rome beïnvloedt, maar stond ook op eigen voeten en kon zonder Rome leven.

Voor mij is de paus de belangrijkste erfenis van die Romeinse invloed.

De plunderaars van Rome behoorden reeds tot het (Rooms) katholieke geloof
en hun leiderschap had bevolen "het heiligdom" met rust te laten.
Meer was er niet aan.

[Nierika]

Ik word er een beetje weemoedig van hoe sommigen zich geroepen voelen om terug te gaan naar de wortels van het christendom om te proberen aan te tonen dat er in wezen geen verschil is tussen christelijk en islamitisch extremisme, in een discussie over cartoons in combinatie met hedendaagse moordende islamitische onverdraagzaamheid, waarbij men paradoxaal genoeg in de tijd terug keert om aan te tonen dat de christenen ook ooit zo intolerant geweest zijn, maar er ook graag op wijst dat terug keren naar de roots van de islam en zijn profeet niks kan bijdragen aan een discussie over het huidige moslimextremisme (dat natuurlijk alleen maar in de hoofden van extreem-rechts bestaat en als het niet anders kan schoorvoetend met de meest hilarische schoffelscheuten op het westen wordt afgeschoven).

De verantwoordelijkheid bij de moslims leggen voor hun eeuwenlange, permanente achterlijkheid binnen hun mislukte maatschappijen met hun islamitisch model is nog steeds not done. Het westen daarentegen een verpletterende verantwoordelijkheid geven voor alles wat misloopt is beter voor de zielerust der dwazen.
Ik vraag me af tot hoelang men deze teneur zal volhouden. Tot we op de rokende puinhopen zullen staan van wat ooit een open samenleving was en het laatste wat we zullen horen een combiné zal zijn van een "allahuakhbar" en een "het is allemaal de schuld van Amerika en het westen"?

Het is om machteloos van te worden!

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Ik word er een beetje weemoedig van hoe sommigen zich geroepen voelen om terug te gaan naar de wortels van het christendom om te proberen aan te tonen dat er in wezen geen verschil is tussen christelijk en islamitisch extremisme, in een discussie over cartoons in combinatie met hedendaagse moordende islamitische onverdraagzaamheid, waarbij men paradoxaal genoeg in de tijd terug keert om aan te tonen dat de christenen ook ooit zo intolerant geweest zijn, maar er ook graag op wijst dat terug keren naar de roots van de islam en zijn profeet niks kan bijdragen aan een discussie over het huidige moslimextremisme (dat natuurlijk alleen maar in de hoofden van extreem-rechts bestaat en als het niet anders kan schoorvoetend met de meest hilarische schoffelscheuten op het westen wordt afgeschoven).

Dat gebeurd maar als er vanuit extreem rechtse hoek valse stellingen komen
als zou de islam per definitie tot geweld oproepen.

Wil je kost wat kost hedendaags blijven ?

Mij goed.
Wat doen de "christelijke legers" in het midden oosten en Azië ?
Legerbasissen in Japan, Afhanistan, ex-soviet-republieken, Arabië.
Wat houden ze daar Irak bezet ?
Wat houden de joodse legers, met steun van christelijke staten,
daar allemaal bezet ?

Je zal al halstarrig weigeren toe te geven dat het christelijke legers zijn.
Langs de andere kant zijn niet-christelijke invloeden in Europa voor
extreem rechts per definitie onbespreekbaar.
Hoe concequent is extreem rechts ook alweer bezig he ...

[Nierika]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Dat gebeurd maar als er vanuit extreem rechtse hoek valse stellingen komen
als zou de islam per definitie tot geweld oproepen.

Wil je kost wat kost hedendaags blijven ?

Mij goed.
Wat doen de "christelijke legers" in het midden oosten en Azië ?
Legerbasissen in Japan, Afhanistan, ex-soviet-republieken, Arabië.
Wat houden ze daar Irak bezet ?
Wat houden de joodse legers, met steun van christelijke staten,
daar allemaal bezet ?

Je zal al halstarrig weigeren toe te geven dat het christelijke legers zijn.
Langs de andere kant zijn niet-christelijke invloeden in Europa voor
extreem rechts per definitie onbespreekbaar.
Hoe concequent is extreem rechts ook alweer bezig he ...

Alleen al weer je misselijkmakend gebruik van de term "extreem-rechts". Voor onnozele halzen als jij bestaat er geen middenveld. Dat alleen al is een maatstaf voor je eigen extremistisch gehalte.

Indien je weer in al je kleuterachtigheid doelt op de Amerikanen of de Britten, die seculiere landen laten zich drijven door economische motieven, wat niet gezegd kan worden van moslims, die zich in de eerste plaats een religieuze identiteit aanmeten ipv een nationale. Dat je met je beperkt mierebrein niet in staat bent om deze eenvoudige doch niet onbelangrijke nuance in overweging te nemen doet daar niks van af.

[Calle]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Dat gebeurd maar als er vanuit extreem rechtse hoek valse stellingen komen
als zou de islam per definitie tot geweld oproepen.

Wil je kost wat kost hedendaags blijven ?

Mij goed.
Wat doen de "christelijke legers" in het midden oosten en Azië ?
Legerbasissen in Japan, Afhanistan, ex-soviet-republieken, Arabië.
Wat houden ze daar Irak bezet ?
Wat houden de joodse legers, met steun van christelijke staten,
daar allemaal bezet ?

Je zal al halstarrig weigeren toe te geven dat het christelijke legers zijn.
Langs de andere kant zijn niet-christelijke invloeden in Europa voor
extreem rechts per definitie onbespreekbaar.
Hoe concequent is extreem rechts ook alweer bezig he ...

Deze is echt goed. Ga je ze ook nog kruisvaarders noemen ook ?
Pelgrim, je bent je pedalen kwijt denk ik.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Alleen al weer je misselijkmakend gebruik van de term "extreem-rechts". Voor onnozele halzen als jij bestaat er geen middenveld. Dat alleen al is een maatstaf voor je eigen extremistisch gehalte.

Indien je weer in al je kleuterachtigheid doelt op de Amerikanen of de Britten, die seculiere landen laten zich drijven door economische motieven, wat niet gezegd kan worden van moslims, die zich in de eerste plaats een religieuze identiteit aanmeten ipv een nationale. Dat je met je beperkt mierebrein niet in staat bent om deze eenvoudige doch niet onbelangrijke nuance in overweging te nemen doet daar niks van af.

Inderdaad,
uw scheldtirade is een bron van inspiratie,
maar dan alleen wat schelden betreft

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Inderdaad,
uw scheldtirade is een bron van inspiratie,
maar dan alleen wat schelden betreft

Vooral, maar dan vooral, niet ingaan op wat Nierika schrijft....

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Alleen al weer je misselijkmakend gebruik van de term "extreem-rechts". Voor onnozele halzen als jij bestaat er geen middenveld. Dat alleen al is een maatstaf voor je eigen extremistisch gehalte.

Indien je weer in al je kleuterachtigheid doelt op de Amerikanen of de Britten, die seculiere landen laten zich drijven door economische motieven, wat niet gezegd kan worden van moslims, die zich in de eerste plaats een religieuze identiteit aanmeten ipv een nationale. Dat je met je beperkt mierebrein niet in staat bent om deze eenvoudige doch niet onbelangrijke nuance in overweging te nemen doet daar niks van af.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Vooral, maar dan vooral, niet ingaan op wat Nierika schrijft....

Ach,
ieder mens verdient wat aandacht

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Salmon L.A.

Ik heb met die citaten aangetoond dat er onder Constantijn een begin kwam aan dit proces, wat zowat een halve eeuw later door keizer Theodosius de Grote volledig zijn beslag kreeg: onder die laatste keizer (eind 4de eeuw) werd het christelijke en keizerlijke gezag compleet verstrengeld, wat gedurende verscheidene eeuwen bepalend was voor het karakter van het christendom. Het christelijke arianisme is sinds de 4de eeuw (de meerderheid van de christenen waren toen arianen) definitief als ketterij gebrandmerkt en was reeds ca. 400 nagenoeg volledig uit Rome verdwenen.
Dat kwam de anti-ariaanse kerkvaders (de anderen werden met strenge hand onderdrukt) bijzonder goed uit. En zij gaven aan de keizer, wat de keizer toekomt... de legitimering van zijn oppergezag.

Vooreerst heeft u met die citaten dat helemaal niet aangetoond. Uw beginstelling was trouwens dat Constantijn de Kerk naar zijn hand zette, ook op theologisch gebied. Daar is in die citaten van u al helemaal geen grond voor.

De meerderheid van de christenheid was niet ariaans trouwens. Waar u dat alweer vandaan haalt is het zoveelste raadsel van de onbewezen stellingen.

In het christendom wordt al altijd een onderscheid gemaakt tussen het wereldlijke en geestelijke. Natuurlijk werd aan de keizer gegeven wat aan de keizer toekwam, maar dat deden de eerste christenen trouwens al. Jezus gaf trouwens al het voorbeeld. Het keizerlijk oppergezag betrof het wereldlijke; niet het geestelijke. Op dat laatste vlak hebben de bisschoppen nooit concessies gedaan.