Gebouwen isoleren verhoogt de stadstemperatuur.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

het is vooral belangrijk om groendaken aan te beginnen brengen zodat minder warmte wordt vastgehouden zodat er nachtelijke afkoeling blijft ipv het huidige nagloien van hete steen

daarenboven is een geit op het dak hebben staan ook nog eens leuk

Gewoon geen energie in steden duwen, dan kunnen die ook niet belachelijk veel warmer worden.

1 auto, modern, 5 liter benzine op 100 km.
10 km door de stad. 4750W aan warmte in de omgeving.

Geen brandstof meer toelaten in de stad.

Niet getreurd. EV's doen het maar met 1500W. (en 3000W ergens anders)

1 persoon, gewoon aanwezig in de stad. 2500W aan warmte.

Toeristen verbieden?

1 persoon wonende in de stad, in een BEN apartementje. 3200W aan warmte.

En nu?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gewoon geen energie in steden duwen, dan kunnen die ook niet belachelijk veel warmer worden.

1 auto, modern, 5 liter benzine op 100 km.
10 km door de stad. 4750W aan warmte in de omgeving.

Geen brandstof meer toelaten in de stad.

Niet getreurd. EV's doen het maar met 1500W. (en 3000W ergens anders)

1 persoon, gewoon aanwezig in de stad. 2500W aan warmte.

Toeristen verbieden?

1 persoon wonende in de stad, in een BEN apartementje. 3200W aan warmte.

En nu?

De voornaamste bron van warmte in een stad in de zomer is niet de warmte die we produceren, maar de warmte die van de zon komt. De stad witter maken is een beter idee. Negers verbieden ook ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

het is vooral belangrijk om groendaken aan te beginnen brengen zodat minder warmte wordt vastgehouden zodat er nachtelijke afkoeling blijft ipv het huidige nagloien van hete steen

daarenboven is een geit op het dak hebben staan ook nog eens leuk

Kijk, als je even nadenkt hoe het komt dat zo een stenen dinges meer warmte afgeeft, dan zijn er twee oorzaken aan:

1) die stenen namen meer warmte op van de omgeving waardoor de omgeving toen wat minder warm was dan mocht die warmte niet opgenomen zijn en in de omgeving gebleven

2) maar die groendaken zijn vooral koeler omdat ze meer water verdampen, en dus veel warmte in latente verdampingswarmte omzetten

Het spreekt vanzelf dat water verdampen voor afkoeling zorgt, maar de vraag is of we ons dat kunnen permitteren, zoveel water verdampen. Als water verdampen immers OK is, dan kunnen we heel gemakkelijk steden koelen met verdampend water he, maar ik vrees dat de water rekening hoog zal oplopen. Of die verdamping nu via planten of machines gebeurt, is kifkif. Dus alles vol groen steken in de steden gaat een gigantische waterrekening geven, maar ja, je krijgt dan wel koelte.

Dat is tevens ook de reden waarom het in de begroeide natuur frisser is (bos, platteland). Maar dat kost veel water.

De enige "gratis" manier om het koeler te hebben is het witter te maken. In sommige hete streken weten ze dat al eeuwen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het spreekt toch vanzelf dat de omzetting licht -> warmte enkel maar te maken heeft met de KLEUR van het oppervlak he. Ik hoop dat je dat niet betwist.

Om precies te zijn, gaat de causaliteit de andere richting: kleur is een functie van het gereflecteerd spectrum. Eerst is er gedeelltelijke reflectie, en wij interpreteren dat als kleur.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De voornaamste bron van warmte in een stad in de zomer is niet de warmte die we produceren,

Het tikt wel aan, en als we mensen niet in zo'n mislukte mierenhoop zouden moeten steken om de rest van de omgeving leefbaar te houden.....

Maar de warmte die van de zon komt. De stad witter maken is een beter idee.

De steden verdampen?

Negers verbieden ook ?

Alles wat verboden is, is plezanter, dus neen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Om precies te zijn, gaat de causaliteit de andere richting: kleur is een functie van het gereflecteerd spectrum. Eerst is er gedeelltelijke reflectie, en wij interpreteren dat als kleur.

Tuurlijk. Met "kleur" bedoel ik juist "het weerkaatste licht".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het tikt wel aan, en als we mensen niet in zo'n mislukte mierenhoop zouden moeten steken om de rest van de omgeving leefbaar te houden.....

In volle zonneschijn zitten we toch niet ver van de 1000 W/m2 loodrecht, dus zelfs onder een hoek van 45 graden is dat nog 700 W per vierkante meter. Dat is veel meer dan de meeste dingen die wij doen en die warmte maken. Onze eigen warmteproductie is meestal een orde of meer van grootte kleiner dan de zonnewarmte die we ontvangen in de zomer he.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het over het argument dat airco's de steden extra verhitten (als argument tegen airco's).

Airco's verplaatsen essentieel warmte die binnen gebouwen is gekomen (en dus onttrokken werd aan de omgeving) terug in de omgeving waar die warmte in de eerste plaats vandaan kwam.

Isolatie belet in de eerste plaats dat die warmte die in de omgeving zit, het gebouw binnen kan.

Dat is dus kifkif.

Als je de omgeving eerst AFKOELT door warmte aan de omgeving te ontrekken en in gebouwen laat binnenkomen (zoals met Zucht zijn ijspak in een plastiek zak), en dan die warmte weer buiten bonjourt waar de omgeving weer warmer door wordt, dan is dat kifkif met die warmte in de eerste plaats NIET aan de omgeving onttrekken en die dus in de omgeving laten zitten.

ALLE argumenten van open systeem van de omgeving zorgen voor DEZELFDE evacuatie van warmte als de omgeving op dezelfde temperatuur zit. Je kan niet meer warmte uit de stad weghalen, zonder de stad ook warmer te laten zijn. Convectie bijvoorbeeld, neemt toe naarmate het warmer is. Als de stad aan dezelfde temperatuur zit in twee gevallen, dan verliest ze warmte door convectie op dezelfde manier.

Ik geef hier dus gewoon de VERSCHILLEN aan tussen 3 situaties, all else equal;

1) slecht geisoleerde gebouwen zonder airco: die nemen warmte op van de omgeving, waardoor de omgeving wat koeler wordt omdat een deel van de warmte van de omgeving in de gebouwen is gegaan en dus niet meer in de omgeving zit.

2) slecht geisoleerde gebouwen met airco: die duwen die warmte die in de gebouwen zat, weer buiten, daardoor wordt het buiten warmer ten aanzien van 1), en HIEROVER MAAKT MEN ZICH DRUK.

3) goed geisoleerde gebouwen die die warmte niet binnen laten en dus in de omgeving laten, zoals in geval 2 uiteindelijk het geval was. Mijn punt is dat 2) en 3) equivalent zijn (op dat derde of kwart pomp energie na wat dus klein is ten opzichte van waar men het over heeft).




Nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat als de stad dezelfde temperatuur heeft "buiten" ze dezelfde hoeveelheid warmte zal verliezen door convectie. Eens je DEZELFDE hoeveelheid warmteverlies hebt in rekening genomen, is de EXTRA BALANS natuurlijk dezelfde alsof het geisoleerd zou zijn.

Boekhoudkundige equivalentie: stel dat ik eerst 50 Euro in een spaarpot steek, en dan weer in mijn portefeuille. Dan wel nooit 50 Euro in mijn spaarpot steek. Ik zeg dat het kifkif zal zijn. Jij zegt "je doet alsof je geen andere uitgaven doet met je portefeuille". Toch wel, maar die uitgaven zijn identiek in de twee gevallen. Of ik nu in de twee gevallen 700 Euro uitgeef uit mijn portefeuille, dat maakt niks uit: mijn bewering dat eerst 50 Euro in een spaarvarken steken, en het dan weer in mijn portefeuille steken, of anders mijn spaarvarken isoleer en mijn 50 Euro in mijn portefeuille houd, maakt dat ik op het einde evenveel geld zal hebben in mijn portefeuille. Of ik in de twee gevallen nu 700 Euro heb uitgegeven of niet.



Eens het warmte is, niet. Om meer convectie te veroorzaken, moet je een hogere temperatuur hebben.

Kortom, of die warmte nu "buiten het gebouw blijft en voor wat hetere lucht zorgt" dan wel "de hetere lucht die van de airco is" is kifkif.

Ja, warmte kan opgeslagen worden als latente warmte in verdamping. Dat is wat bomen doen, maar dat verbruikt water. Je zou dat water evengoed kunnen doen verdampen met een airco.

't blijft een moeilijke en ik ga er ook niet over blijven discussieren maar toch lijkt het me dat je er vrij simpel overheen gaat met uitdrukkingen als "warmte ontrekken" ed. En wordt er wat veel nadruk gelegd op warmte door zon en dat is niet altijd het geval. Het kan op een dag zonder zonneschijn warmer zijn dan op een dag met zonneschijn...


Stel je even de volgende situatie voor:

Je hebt 2 gelijkaardige steden naast mekaar gebouwd. In de ene stad zijn de gebouwen geïsoleerd, in de andere stad niet.

We hebben een bewolkte dag, geen zonneschijn maar ook geen regen en er waait een zuidenwindje die lucht aanvoert van 25 graden. Dat weer houdt in die steden weken aan.

Die lucht van 25 graden wordt door beide steden geblazen. In de eerste stad zal enkel de temperatuur buiten oplopen want de gebouwen zijn perfect geisoleerd, in de tweede stad zal de warmte ook de huizen binnendringen.

Mijn vraag is nu: wordt het dan volgens u in de stad met de geisoleerde huizen warmer dan in de andere stad?


We kunnen dit experiment ook nog simpeler voorstellen:

We nemen 2 dozen van 10dm3. In de ene doos steken we een stuk isomo van 1dm3 (een geisoleerd huis), in de tweede doos steken we een andere doos van 1dm3 waar we links en rechts wat gaatjes in prikken (het niet geisoleerde huis).

We sluiten beide dozen af en maken aan 2 kanten een opening.
In de ene opening steken we een haardroger en zetten die op op standje 1 (30gr).
De andere opening laten we open zodat de lucht van de haardroger langs daar weg kan.

We laten dat systeem nu 2 dagen zo opstaan.

Volgens uw uitleg zal het in de doos met de 1dm3 isomo daarna warmer zijn dan in de andere doos?

[BigF]

In uw uitleg zitten we met dezelfde dozen maar maken we er geen gaten in en steken we er ook geen haardroger in maar hangen we er een 100W gloeilamp in.

En ja, dan gaat de doos met de isomo blok warmer worden.

Wat ook vrij logisch is. Daar moet de lamp immers maar 9dm3 verwarmen, terwijl ze dezelfde energie in de andere doos over 10dm3 moet verdelen.

Probleem is dat een stad geen afgesloten doos is met een gloeilamp in.
En ja, ook geen doos met 2 gaten en een haardroger.

Laten we de combinatie dan even beschouwen.

We hebben mijn dozen (met de haardrogers en de openingen) en hangen daar uw gloeilamp bij in. We zetten de haardrogers op en ontsteken de gloeilamp en kijken wat er gebeurt.

We hebben net gezien dat de ene doos, vanwege de gloeilamp en de 1dm3 isomo, warmer gaat worden dan de andere. Dit is de stad met de geisoleerde gebouwen.
Tot hier klopt uw verhaal dus.

Maar dan komen mijn haardrogers te voorschijn. En terwijl die lucht van 30 graden in beide dozen blazen gaat er uit de doos met de isomo blok (geisoleerde stad) warmere lucht komen dan uit de andere doos gewoon omdat het in die doos ook warmer is.

We onttrekken dus meer warmte uit de warmere doos (de geisoleerde stad) waardoor die dus verhoudingsgewijs sterker afkoelt dan de andere (de niet geisoleerde stad).


Kortom: het verhaal heeft 2 delen. Het uwe (opwarming door de zon) en het mijne (afkoeling door de luchtverplaatsing).
De stad die het sterkste opwarmt omdat de gebouwen er geisoleerd zijn zal dus ook het sterkste afkoelen omdat de lucht die er doorheen gaat meer warmte zal meenemen dan uit de koelere stad (de niet geisoleerde).

Of we dan nog kunnen stellen dat de geisoleerde stad warmer wordt weet ik niet. Het zal er vanaf hangen hoe hard het waait en hoe warm de lucht is die door die wind aangevoerd wordt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

't blijft een moeilijke en ik ga er ook niet over blijven discussieren maar toch lijkt het me dat je er vrij simpel overheen gaat met uitdrukkingen als "warmte ontrekken" ed.

Welja, er zijn nu eenmaal eenvoudige natuurkunde wetten. Energie is een behouden grootheid, en eens het allemaal warmte is, is dat een behouden grootheid "zoals water": als het ergens heen gaat, is het elders weg.

En wordt er wat veel nadruk gelegd op warmte door zon en dat is niet altijd het geval. Het kan op een dag zonder zonneschijn warmer zijn dan op een dag met zonneschijn...

Dat zijn allemaal verplaatsingen van warmte in ruimte en tijd.

Ik vergelijk hier gewoon twee quasi-identieke situaties, en dan moet je dus ook uitgaan van het idee dat al die dingen waar je over "valt" wel degelijk als identiek moeten beschouwd worden: ik vergelijk "de warmte gaat in het gebouw en wordt met een airco weer buitengezwierd" met "de warmte kan het gebouw niet binnen". En al de rest is identiek.

Welnu, dan is het redelijk evident, eens je beseft dat warmte een behouden energie is, dat er tussen die twee situaties zo goed als geen verschil is. DAT is gans mijn punt.

Warmte buiten gooien die binnen was gekomen, of warmte buiten houden, is kifkif.

Zoals water. Omdat beide behouden grootheden zijn.

Stel je even de volgende situatie voor:

Je hebt 2 gelijkaardige steden naast mekaar gebouwd. In de ene stad zijn de gebouwen geïsoleerd, in de andere stad niet.

We hebben een bewolkte dag, geen zonneschijn maar ook geen regen en er waait een zuidenwindje die lucht aanvoert van 25 graden. Dat weer houdt in die steden weken aan.

Die lucht van 25 graden wordt door beide steden geblazen. In de eerste stad zal enkel de temperatuur buiten oplopen want de gebouwen zijn perfect geisoleerd, in de tweede stad zal de warmte ook de huizen binnendringen.

Juist.

Je begrijpt toch dat die warmte die de huizen moet binnendringen ONTTROKKEN moet worden aan die warme wind, he. Of dat nu veel of weinig is heeft geen belang, de lucht buiten moet IETS FRISSER zijn daar waar de warmte de gebouwen binnen gaat, dan daar waar het het geval niet is.

Mijn vraag is nu: wordt het dan volgens u in de stad met de geisoleerde huizen warmer dan in de andere stad?

Welja, dat is toch evident. Waar zou de warmte die de huizen binnen gaat anders aan onttrokken worden ?

We kunnen dit experiment ook nog simpeler voorstellen:

We nemen 2 dozen van 10dm3. In de ene doos steken we een stuk isomo van 1dm3 (een geisoleerd huis), in de tweede doos steken we een andere doos van 1dm3 waar we links en rechts wat gaatjes in prikken (het niet geisoleerde huis).

We sluiten beide dozen af en maken aan 2 kanten een opening.
In de ene opening steken we een haardroger en zetten die op op standje 1 (30gr).
De andere opening laten we open zodat de lucht van de haardroger langs daar weg kan.

We laten dat systeem nu 2 dagen zo opstaan.

Volgens uw uitleg zal het in de doos met de 1dm3 isomo daarna warmer zijn dan in de andere doos?

2 dagen is wel heel lang, en waarschijnlijk is het binnen uwen isimo ook opgewarmd.

Maar ja, als ge het wat korter doet, uiteraard, ja. Want de warmte die in uw doos is gegaan (niet veel he) moet uiteraard weggehaald worden uit uw kartonnen doos.

Natuurlijk hebt ge een geval gekozen waar de opgeslagen warmte piepklein is.

Ik zal U een gelijkaardig geval geven, dat door Zucht gesuggereerd was.

Identiek maar in plaats van uw klein dozeke en uwen isimo: in een doos steekt ge een plastiekzak met een ijsblok in (fris, niet-geisoleerd gebouw). In de andere diezelfde ijsblok in een frigobox ipv een plastiekzak.

In welke doos gaat het na een uur blazen frisser zijn ? Dat waar de ijsblok in de plastiekzak zat, en die opgewarmd werd door de omgeving (en gesmolten is en dus warmte heeft opgeslagen), of dat waar de ijsblok nog altijd vrolijk in de frigobox zit die niks heeft binnengelaten van warmte ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Kortom: het verhaal heeft 2 delen. Het uwe (opwarming door de zon) en het mijne (afkoeling door de luchtverplaatsing).
De stad die het sterkste opwarmt omdat de gebouwen er geisoleerd zijn zal dus ook het sterkste afkoelen omdat de lucht die er doorheen gaat meer warmte zal meenemen dan uit de koelere stad (de niet geisoleerde).

Of we dan nog kunnen stellen dat de geisoleerde stad warmer wordt weet ik niet. Het zal er vanaf hangen hoe hard het waait en hoe warm de lucht is die door die wind aangevoerd wordt...

Niet vergeten dat de twee gevallen die ik beschouw, deze zijn:

- stad met airco's die de warmte die gebouwen binnen kwam, weer buiten zet

- stad met isolatie waar de warmte niet binnen kan komen, en buiten moet blijven.

En al de rest gelijk.

Mijn punt is dat ALS het zo is dat airco's voor "verhitting" zorgen, dan doet isolatie dat ook.

Al uw verhalen over "het koelt ook meer af" zijn dan EVEN geldig voor die airco's bijvoorbeeld.

ALS men dient te fulmineren tegen airco's omwille van het feit dat ze "de stad opwarmen" dan is dat evengoed (op dat derde of dat kwart na) evengoed het geval voor isolatie die warmte buiten houdt.

Dat is contra intuitief, maar gewoon een evident gevolg van de wet van behoud van energie, en van het gegeven dat als al de rest hetzelfde is, men bij gelijke temperaturen gelijke afkoeling heeft.

De "derde" situatie, niet-geisoleerde gebouwen zonder airco, dient enkel maar om uit te leggen waarom de airco's gewoon de warmte die onttrokken was, weer terugsturen, en geen (op dat derde of kwart na) warmte TOEVOEGEN, maar gewoon terugzetten waar ze vandaan kwam.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet vergeten dat de twee gevallen die ik beschouw, deze zijn:

- stad met airco's die de warmte die gebouwen binnen kwam, weer buiten zet

- stad met isolatie waar de warmte niet binnen kan komen, en buiten moet blijven.

En al de rest gelijk.

Mijn punt is dat ALS het zo is dat airco's voor "verhitting" zorgen, dan doet isolatie dat ook.

Al uw verhalen over "het koelt ook meer af" zijn dan EVEN geldig voor die airco's bijvoorbeeld.

ALS men dient te fulmineren tegen airco's omwille van het feit dat ze "de stad opwarmen" dan is dat evengoed (op dat derde of dat kwart na) evengoed het geval voor isolatie die warmte buiten houdt.

Dat is contra intuitief, maar gewoon een evident gevolg van de wet van behoud van energie, en van het gegeven dat als al de rest hetzelfde is, men bij gelijke temperaturen gelijke afkoeling heeft.

De "derde" situatie, niet-geisoleerde gebouwen zonder airco, dient enkel maar om uit te leggen waarom de airco's gewoon de warmte die onttrokken was, weer terugsturen, en geen (op dat derde of kwart na) warmte TOEVOEGEN, maar gewoon terugzetten waar ze vandaan kwam.

Ik begrijp uw punt hoor en het klopt in principe ook.

Behoud van energie, de warmte die niet in de huizen kan dringen blijft in de stad hangen, de warmte die wel binnendringt zetten we met airco weer buiten wat dus hetzelfde effect heeft als de warmte in eerste instantie niet binnenlaten... enz...

Dat klopt allemaal. Theoretisch is daar geen speld tussen te krijgen.

Probleem is volgens mij dat zo'n stad geen theoretisch model is.

Je kan dan wel zeggen dat, buiten het feit dat de huizen geisoleerd zijn of niet, alles hetzelfde blijft ("En al de rest gelijk") maar dat gaat irl niet op.

Met een airco zetten we de binnengedrongen warmte terug buiten. En of we die warmte nu eerst binnen laten komen en dan buiten zetten of we laten ze sowieso niet binnen maakt geen verschil. Dat is uw stelling.

En dat klopt op voorwaarde dat we evenveel warmte buitenzetten dan dat er eerst is binnengekomen.

En daar wringt, in de realiteit, het schoentje.

Want dat gaat in realteit volgens mij nooit op. Wie zet er immers met zijn airco net zoveel warmte buiten als er binnen is gekomen? Hoe doe je dat trouwens?

Stel: het is mei en het is 23 graden. Lekker weertje. Niet te warm en binnen is het met die 23 graden ook best nog aangenaam. Airco blijft uit.
In juni stijgt de buitentemperatuur plots naar 30 graden. Binnen en buiten. Voor buiten is dat 'aangenaam zomerweer', voor binnen is dat te warm en wordt de airco aangezet.

En dan komt de voorwaarde waaraan voldaan moet worden om uw uitleg te laten opgaan: zolang men nu met de airco de temperatuur binnen niet lager brengt dan 23 graden klopt uw uitleg.
Want dan wordt er net evenveel warmte buitengezet dan er eerst is binnengekomen.

Maar als het buiten 30 graden is vinden veel mensen 23 graden binnen veel te hoog en gaat de airco een stuk harder gezet worden.
Men koelt naar pakweg 20 graden.
Drie graden kouder dan het op dat moment in een geisoleerde woning is.
Want men wil niet alleen de binnengekomen warmte buitenzetten, men wil een aangenaam, fris klimaat verkrijgen. Mensen leven immers in de realiteit, niet in een theoretisch model.

En dus wordt er meer warmte buitengezet dan dat er eerst is binnengekomen.

En gaat de stad dus sneller opwarmen doordat men binnen sterker gaat afkoelen dan dat het eerst opgewarmd is.

In een theoretisch model gebeurt zoiets natuurlijk niet. Daar zet men met airco net evenveel warmte buiten dan er eerst is binnengekomen.

In de realiteit gaat dat echter nagenoeg nooit gebeuren.


Kortom: in theorie en en in perfect uitgevoerde situaties klopt uw uitleg volledig. Voer een vergelijkbaar experiment in een labo uit en uw uitleg wordt bevestigd. Behoud van energie. Simpel as that. Punt.

In de praktijk wordt zo'n scenario nooit 'perfect' uitgevoerd en klopt daardoor de uitleg niet meer. Zet de airco bv een graad hoger of lager en heel de uitleg valt in duigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

En dat klopt op voorwaarde dat we evenveel warmte buitenzetten dan dat er eerst is binnengekomen.

En daar wringt, in de realiteit, het schoentje.

Want dat gaat in realteit volgens mij nooit op. Wie zet er immers met zijn airco net zoveel warmte buiten als er binnen is gekomen? Hoe doe je dat trouwens?

Dat is dan ook waarom ik zeg dat het waar is "tot op een derde tot een kwart na", want dat is de energie die gebruikt wordt om te pompen. Maar het gros van het effect is dus hetzelfde.

Als men dus beweert dat "de airco's de stad met 2 graden opwarmen", dan zou isolatie die "met 1.5 graden of met 1.6 graden opwarmen".

Stel: het is mei en het is 23 graden. Lekker weertje. Niet te warm en binnen is het met die 23 graden ook best nog aangenaam. Airco blijft uit.

OK.

In juni stijgt de buitentemperatuur plots naar 30 graden. Binnen en buiten. Voor buiten is dat 'aangenaam zomerweer', voor binnen is dat te warm en wordt de airco aangezet.

En dan komt de voorwaarde waaraan voldaan moet worden om uw uitleg te laten opgaan: zolang men nu met de airco de temperatuur binnen niet lager brengt dan 23 graden klopt uw uitleg.

Want dan wordt er net evenveel warmte buitengezet dan er eerst is binnengekomen.

Maar als het buiten 30 graden is vinden veel mensen 23 graden binnen veel te hoog en gaat de airco een stuk harder gezet worden.
Men koelt naar pakweg 20 graden.

Natuurlijk niet. Als het buiten, zoals hier, 34 - 38 graden is, dan koel ik met de airco tot 24 - 25 graden op zijn hardst. Ik zou zelfs zeggen, als het buiten 38 graden is, dan vind je 27 binnen al aangenaam.

Je gaat nooit met je airco lager dan het punt waar je het "te warm" begint te vinden he.

Drie graden kouder dan het op dat moment in een geisoleerde woning is.
Want men wil niet alleen de binnengekomen warmte buitenzetten, men wil een aangenaam, fris klimaat verkrijgen. Mensen leven immers in de realiteit, niet in een theoretisch model.

Geen kat doet dat he, behalve in ontwikkelingslanden waar ze willen tonen dat ze een airco hebben en van het kot een frigo maken.

We gingen uit van all else equal he, dus gaan we ervan uit dat het gebouw met airco BINNEN ook op dezelfde temperatuur wordt gehouden als het geisoleerde gebouw.

Ja, natuurlijk als ge in de zomer met uw airco in een frigo wilt zitten, maar niet met uw geisoleerde woning, dan zal die airco meer warmte pompen ja. Maar dat is niet wat ik bedoelde.

Het was all else equal he. En in de praktijk is dat ook zo.

[jogo]

Ze mogen dus blijven aanklagen de warmte die airco's produceren om te kunnen functioneren..(Pomp)
Maar los daar van lijkt het me logisch dat een stad vlugger zijn warmte kwijt kan als die niet opgesloten is en zich in hoger gelegen lucht bevindt in plaats van dat volume aan neemt in gebouwen..En als ge dat kunt realiseren zonder energieverbruik (warmteproductie)...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Ze mogen dus blijven aanklagen de warmte die airco's produceren om te kunnen functioneren..(Pomp)

Dat is waar, maar dat is maar een fractie van het "probleem" waar men over klaagt, en dat "probleem" is er ook met de "oplossing", namelijk "isoleren".

Kortom, je kan moeilijk schandaal roepen over 2 graden extra, en voorstellen om 1.5 graad extra te doen.

Als 1.5 graden erbij "feest" is, dan is 2 graden erbij geen "ramp".

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet vergeten dat de twee gevallen die ik beschouw, deze zijn:

- stad met airco's die de warmte die gebouwen binnen kwam, weer buiten zet

- stad met isolatie waar de warmte niet binnen kan komen, en buiten moet blijven.

En al de rest gelijk.

Mijn punt is dat ALS het zo is dat airco's voor "verhitting" zorgen, dan doet isolatie dat ook.

Al uw verhalen over "het koelt ook meer af" zijn dan EVEN geldig voor die airco's bijvoorbeeld.

ALS men dient te fulmineren tegen airco's omwille van het feit dat ze "de stad opwarmen" dan is dat evengoed (op dat derde of dat kwart na) evengoed het geval voor isolatie die warmte buiten houdt.

Dat is contra intuitief, maar gewoon een evident gevolg van de wet van behoud van energie, en van het gegeven dat als al de rest hetzelfde is, men bij gelijke temperaturen gelijke afkoeling heeft.

De "derde" situatie, niet-geisoleerde gebouwen zonder airco, dient enkel maar om uit te leggen waarom de airco's gewoon de warmte die onttrokken was, weer terugsturen, en geen (op dat derde of kwart na) warmte TOEVOEGEN, maar gewoon terugzetten waar ze vandaan kwam.

Het is simpel, in beide gevallen hou je de warmte buiten die je sowieso anders zou binnen hebben. Het verschil is dat bij airco's daar +/- 25% warmte bijkomt (bij COP_h = 4).

De vraag is dus of die uitgestoten warmte veel is in vergelijking met de energie-instraling van de zon ?

Je kan het gemakkelijk berekenen: neem een stadskern, 250000 inwoners, 25 km² met een gemiddelde zonneflux van 105 W/m² (over 24 u uitgemiddeld). Is dus zo'n 5,4 PJ/dag.

Ik vind cijfers voor elektriciteitsverbruik airco van 90 W/°C.persoon. Neem 20°C koeling (buiten 40°C, binnen 20°C). Dit geeft een elektriciteitsverbruik van 39 TJ/dag. Met een COP_h van 4 is de totale warmte-uitstoot gelijk aan 0,16 PJ/dag.

Airco's produceren dus minder dan 3% van de warmte die je via zonnestraling maximaal ontvangt.

Dat stelt nauwelijks iets voor... dat steden hitte-eilanden zijn is vooral door het vele asfalt en beton dat zonnestraling absorbeert, gebouwen die afschermen tegen wind en lucht doetnstagneren, en de afwezigheid van latente warmteverliezen (verdamping door vegetatie).

Kortom, opwarming door airco's is onzin - waar men zich vooral moet zorgen over maken is piekvermogen van elektriciteitsverbruik, want in mijn voorbeeld kom ik toch al 450 MW uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Het is simpel, in beide gevallen hou je de warmte buiten die je sowieso anders zou binnen hebben. Het verschil is dat bij airco's daar +/- 25% warmte bijkomt (bij COP_h = 4).

De vraag is dus of die uitgestoten warmte veel is in vergelijking met de energie-instraling van de zon ?

Je kan het gemakkelijk berekenen: neem een stadskern, 250000 inwoners, 25 km² met een gemiddelde zonneflux van 105 W/m² (over 24 u uitgemiddeld). Is dus zo'n 5,4 PJ/dag.

Ik vind cijfers voor elektriciteitsverbruik airco van 90 W/°C.persoon. Neem 20°C koeling (buiten 40°C, binnen 20°C). Dit geeft een elektriciteitsverbruik van 39 TJ/dag. Met een COP_h van 4 is de totale warmte-uitstoot gelijk aan 0,16 PJ/dag.

Airco's produceren dus minder dan 3% van de warmte die je via zonnestraling maximaal ontvangt.

Dat stelt nauwelijks iets voor... dat steden hitte-eilanden zijn is vooral door het vele asfalt en beton dat zonnestraling absorbeert, gebouwen die afschermen tegen wind en lucht doetnstagneren, en de afwezigheid van latente warmteverliezen (verdamping door vegetatie).

Kortom, opwarming door airco's is onzin - waar men zich vooral moet zorgen over maken is piekvermogen van elektriciteitsverbruik, want in mijn voorbeeld kom ik toch al 450 MW uit.

Voila. Het is een andere manier om het "airco's maken de steden heet" verhaal aan te vechten.

Mijn idee was dat de "ideale airco" (met een COP van oneindig - kan niet volgens de tweede hoofdwet, weet ik wel) gewoon "isolatie" is. Wetende dat een reele airco inderdaad een COP van 3 of 4 heeft, komt het erop neer dat ALS de reele airco de temperatuur met 2 graden doet stijgen, de ideale airco het met 1.6 graden moet doen stijgen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Kortom, opwarming door airco's is onzin - waar men zich vooral moet zorgen over maken is piekvermogen van elektriciteitsverbruik, want in mijn voorbeeld kom ik toch al 450 MW uit.

Ik zou denken dat als zonnepanelen ERGENS nuttig zijn, het bij de voeding van airco's is.

Dat gezegd, ik denk dat zonnepanelen de steden WEL heter maken. Zelfs panelen die vandaag 20% van de zonne energie in electriciteit omzetten zullen meer warmte opnemen vanwege hun zwarte kleur dan witte daken, zou ik denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aurora_Borealis

Je kan het gemakkelijk berekenen: neem een stadskern, 250000 inwoners, 25 km² met een gemiddelde zonneflux van 105 W/m² (over 24 u uitgemiddeld). Is dus zo'n 5,4 PJ/dag.

Dat is zelfs een zware onderschatting, want dat is 24u en JAAR gemiddelde. Het spreekt vanzelf dat we het over de zomer hebben, daar is het 24 uur gemiddelde stukken hoger, rond de 5 keer meer in de zomer dan in de winter, en 2 keer meer dan het gemiddelde.

https://re.jrc.ec.europa.eu/pvg_tools/en/tools.html

[Aurora_Borealis]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zou denken dat als zonnepanelen ERGENS nuttig zijn, het bij de voeding van airco's is.

Dat gezegd, ik denk dat zonnepanelen de steden WEL heter maken. Zelfs panelen die vandaag 20% van de zonne energie in electriciteit omzetten zullen meer warmte opnemen vanwege hun zwarte kleur dan witte daken, zou ik denken.

Idd, best de albedo van gebouwen en infrastructuur verhogen.

Die zonnepanelen kunnen ook op grotere 'farms' aangelegd worden ietwat buiten de steden. Veel efficiënter en je hebt er geen last van.

Het is al lang geleden, maar ooit in Spanje (of Portugal) eens in een stationsgebouw geweest waarvan het dak deels uit semi-transparante PV/glaspanelen bestond... amai gaf dat hitte van binnen.