Taalgebruik in de Oostkantons

[Zwartengeel]

Enkele vragen in verband met het taalgebruik in de Oostkantons.

- Hoe is het in het gebied van de Duitstalige Gemeenschap gesteld met de taalverhouding tussen Duitstaligen en Franstaligen?
- Is er daar een zekere evolutie in het taalgebruik? Hierbij houd ik vooral in het achterhoofd dat in alle Duitstalige gemeenten ook faciliteiten voor Franstaligen beschikbaar zijn en er dus in theorie geen zuiver ééntalig Duitse gemeenten zijn.
- Hoe evolueert het Duits in de gemeenten behorend tot het Franstalig taalgebied met faciliteiten voor Duitssprekenden?
- Bestaat er daar op een of andere manier ook verfransingdruk zoals in de Vlaamse Rand?
- Hoe worden de faciliteiten daar geïnterpreteerd? Worden daar ook overtredingen op de taalwetten vastgesteld?

[schaker]

De gemeenten in het Land van Eupen en de gemeenten in de Belgische Eifel vormen samen het Duitse taalgebied in België. Al deze gemeenten zijn faciliteitengemeenten met faciliteiten voor Franstaligen, hoewel bijna iedereen Duitstalig is.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Duitstalige_Gemeenschap

In de Duitstalige Gemeenschap is bijna de gehele bevolking (zeker 95%) Duitstalig, maar toch zijn er in alle gemeenten faciliteiten voor Franstaligen.
In Malmedy en Waimes is naar schatting eenderde van de bevolking Duitstalig. Hier zijn er faciliteiten voor Duitstaligen.

Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostkantons

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Enkele vragen in verband met het taalgebruik in de Oostkantons.

- Is er daar een zekere evolutie in het taalgebruik? Hierbij houd ik vooral in het achterhoofd dat in alle Duitstalige gemeenten ook faciliteiten voor Franstaligen beschikbaar zijn en er dus in theorie geen zuiver ééntalig Duitse gemeenten zijn.
- Bestaat er daar op een of andere manier ook verfransingdruk zoals in de Vlaamse Rand?

- Als je enkel faciliteiten toestaat aan één bestaande (Franstalige) groep, dan is het een normale evolutie dat zo'n gebied op termijn zal verfransen. Weliswaar niet op korte termijn maar zeker wel als we de evolutie bekijken over een periode van 50 á 100 jaar... Dat alles kan natuurlijk alleen als daar geen georganiseerd Duitstalig protest op komt.

- Ik heb niet de indruk dat er veel protest is tegen die faciliteiten in de Oostkantons, maar dan vooral omdat er slechts een zeer kleine Franstalige minderheid is. Ik heb in het verleden wél gezien dat in sommige gemeenten, die grenzen aan Wallonië, bij tweetalige verkeersborden het Franstalige gedeelte overschilderd werd. Dus in gemeenten waar het aantal Franstaligen groter is, zal er wel enig protest zijn.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

- Als je enkel faciliteiten toestaat aan één bestaande (Franstalige) groep, dan is het een normale evolutie dat zo'n gebied op termijn zal verfransen.

Naar verluidt is net het omgekeerde aan de gang, en zijn gemeenten als Blieberg, Welkenraat en Balen net aan het verduitsen, onder druk van "echte" Duitsers.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Naar verluidt is net het omgekeerde aan de gang, en zijn gemeenten als Blieberg, Welkenraat en Balen net aan het verduitsen, onder druk van "echte" Duitsers.

Het werkwoord

• verfransen / verfranste / heeft verfranst

kan men in het duits vertalen naar:

• französieren / französierte / hat französiert

of

• französisieren / französisierte / hat französisiert

Maar duitsers kennen dit begrip eigenlijk nauwelijks en werken er dan ook maar niet aan mee, waarschijnlijk omdat het de duitsers helemaal niet bewust is dat ze een ondergeschikt tweederangs boerentaaltje spreken.

.

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Enkele vragen in verband met het taalgebruik in de Oostkantons.

- Hoe is het in het gebied van de Duitstalige Gemeenschap gesteld met de taalverhouding tussen Duitstaligen en Franstaligen?
- Is er daar een zekere evolutie in het taalgebruik? Hierbij houd ik vooral in het achterhoofd dat in alle Duitstalige gemeenten ook faciliteiten voor Franstaligen beschikbaar zijn en er dus in theorie geen zuiver ééntalig Duitse gemeenten zijn.
- Hoe evolueert het Duits in de gemeenten behorend tot het Franstalig taalgebied met faciliteiten voor Duitssprekenden?
- Bestaat er daar op een of andere manier ook verfransingdruk zoals in de Vlaamse Rand?
- Hoe worden de faciliteiten daar geïnterpreteerd? Worden daar ook overtredingen op de taalwetten vastgesteld?

*faciliteiten afschaffen voor franstaligen
*Oprichten van een 4de gewest: de oostkantons
*aanhechting van een deel van de platdietse streek bij het Oostkanton-gewest
*aanhechting van het andree deel van de platdietse streek bij het Vlaams gewest
Land van aarlen toevoegen aan de oostkantons, als aparte gemeenschap. Ook duisttalige gemeenschap en platdietse gemeenschap oprichten binnen het oostkanton-gewest (zonder territorialiteitsbeginsel, wnat alles loopt daar door elkaar)

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door flamingant

*faciliteiten afschaffen voor franstaligen
*Oprichten van een 4de gewest: de oostkantons
*aanhechting van een deel van de platdietse streek bij het Oostkanton-gewest
*aanhechting van het andree deel van de platdietse streek bij het Vlaams gewest
Land van aarlen toevoegen aan de oostkantons, als aparte gemeenschap. Ook duisttalige gemeenschap en platdietse gemeenschap oprichten binnen het oostkanton-gewest (zonder territorialiteitsbeginsel, wnat alles loopt daar door elkaar)

En ik dacht dat LDD wou vereenvoudigen.

Wat dat vierde gewest betreft ben ik het wel met je eens, en als ik me niet vergis is dat ook een Duitstalige eis.

[santos]

LOL het land van aarlen aanhechten bij de oostkantons en dan durven die spreken over gezond verstand Als dat ergens aangehecht moet worden is het wel het GrootHertogdom ipv de oostkantons.

[driewerf]

Taalgebruik in de Oostkantons...

dringend invoeren van het Oost-Kantonnees.

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

LOL het land van aarlen aanhechten bij de oostkantons en dan durven die spreken over gezond verstand Als dat ergens aangehecht moet worden is het wel het GrootHertogdom ipv de oostkantons.

dat zou nog een betere oplossing zijn, maar dat gaat er nie van komen peisk

wat ik voorstel is nog realiseerbaar

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En ik dacht dat LDD wou vereenvoudigen.

Wat dat vierde gewest betreft ben ik het wel met je eens, en als ik me niet vergis is dat ook een Duitstalige eis.

kijk ik pleit NIET voor 3 extra regeringen (duitstalige, letzeburgse en platdietse gemeenschapsregering; naast de oostkanton-gewestregering)
integendeel, in mijn visie verdwijnt er een regering:
ongeveer het systeem Brussel, enkel mogen er nu wél gemengde lijsten opkomen:
Alle verkozenen zetelen in het gewestparlement. Enkele bevoegdheden, het GEWEST mag dit ZELF beslissen (dus niet federaal) MOGEN uitgeoefend worden door een college van de taalgroep binnen het gewestparlement. cfr gemeenschapscommisies in brussel zonder de gezamelijke gemeenschapscomissie.

---

In de praktijk ziet mn ideale staatsstructuur er als volgt uit (in afwachting van Vlaamse onafhankelijkheid, liefst mét Brussel, maar waarschijnlijk (spijtig genoeg) zonder):

Confederaal federaal niveau:
De 4 gewesten (Vlaanderen, Wallonië Brussel en de Oostkantons) beslissen zelf welke bevoegdheden ze federaal willen uitvoeren. Als één van de partners zich niet akkoord kan verklaren met de dialoog, is er op dat vlak geen samenwerking.

Gewest-niveau:
*Gewesten kunnen naar believen hun bevoegdheden verdelen onder het gewest-parlement, stads/streek-regio en de gemeenten. (provincies afschaffen,; vervangen door een niveau dat dichter bij de mensen staat: vb 'groot-gent', Waasland, 'kustregio', 'zuid-limburg', ...)
*Als in het gewestparlement verschillende gemeenschappen vertegenwoordigd zijn, in de praktijk in Brussel en de Oostkantons, is er nog een extra niveau, zonder extra regering of ministers (zie verder)
-situatie in Brussel:
paritaire vertegenwoordiging van nederlandstaligen en franstaligen. er mogen GEEN gemengde lijsten opkomen.
-situatie in de Oostkantons:
geen regeling in verband met taalgroepen. De 3 taalgroepen (Duitstalige, platdietsen en letzeburgers) zijn reeds kleine minderheden in belgië, dus die gaan elkaar naar alle waarschijnlijkheid NIET de loef proberen afsteken, zoals de franstaligen wél proberen in vlaanderen. Daarom gewoon verkiezingen met gemengde lijsten.

Gemeenschapsniveau:
-Situatie in Brussel:
per taalgroep (50% Vlamingen, 50% Franstalige) wordt er apart vergaderd over de gemeenschapsbevoegdheden. Gemeenschappelijke gemeenschapsomissie aanschaffen, alsook de 'ministers' van de VGC en de COCOF. De zittende gewest-ministers moeten extra gemeenschapsbevoegdheden onder elkaar verdelen (toch dezelfde meerderheid). De commissies in Brussel hebben een groot deel van de bevoegdheden van het gewest in handen. Dit wordt confederaal beslist, om blokkering door een taalgroep in het Brussels gewestparlement te verhinderen.
-Situatie in de oostkantons:
De zittende parlementsleden zetelen net als in brussel in een eigen commissie. Er zijn dus 3 gemeenschapsomissies.
Het oostkanton-gewestparlement beslist zelf welke bevoegdheden ze overdraagt aan de commissies.

vertegenwoordiging/verkiezingen:
om de 2.5 jaar zijn er verkiezingen:
één waar de stads/streekregio-parlement en de gemeenteraad verkozen wordt. en één waarbij de vlaamse verkiezngen samenvallen met de Europese (die om de 5 jaar moeten gehouden worden).

Bij de verkiezingen voor de gemeenteraad wordt de burgemeester rechtstreeks verkozen. In de stad/streek-rgio zetelen ook alle burgemeesters (met raadgevende stem)

Bij de verkiezingen van het Vlaams parlement, wordt aan de hand van proportionele verdeling (NIET systeem d'hondt) een aantal zetels toegewezen in het confederaal parlement. De verschillende fracties beslissen zelf welke leden UIT HUN fractie ze zullen afvaardigen in het confederaal parlement; deze parlementsleden hebben dus een dubbelmandaat. De 4 presidenten van de gewesten zetelen ook in het confederaal parlement (met raadgevende stem). Een echte leider van het land is er niet. Echter (voor de internationale verplichtingen), vertegenwoordigt de president van de 2 grootste gewesten 'elk om beurt' de confederatie België: 3 jaar de Vlaamse en 2 jaar de Franstalige.

zetelverdelingen confederaal parlement
(op basis van de inwonersaantalen; bron wikipedia):

afgevaardigden Vlaams Parlement: 57
afgevaardigden Waals Parlement: 30
afgevaardigden Brussels Parlement: 10 (5 fr+ 5 ned)
afgevaardigden Oostkanton Parlement: 3 (1 van elke taalgroep)
TOTAAL: 100

noot: op basis van de inwoneraantallen zouden de vlamingen en de walen elk één extra vertegenwoordiger hebben, maar ik ben van mening dat elke taalgroep (en kom niet af met Marokkanen, turken of Italianen; ik bedoel HISTORISCHE taalgroep) vertegenwoordigd moet zijn. Hierdoor hebben de oostkantonners anderhalve zetel teveel...

EN NATUURLIJK afschaffing van de kiesdrempel, dubbele meerderheden (niet meer nodig in confederaal parlement. Is er een taalgroep het oneens, kan die zich onmiddelijk terugtrekken), belangenconflicten, alarmbellen, senaat, etc

Wat ik geschetst heb is een levensvatbaar België, al de andere vormen van federalisme tot unitarisme zullen onherroepelijk leiden tot een splitsing van het land (waar ik dus zeker niet tegen ben) of een onbestuurbaar belgië, in leven gehouden door het machtige europa

bron wikipedia inwoneraantallen:
Vlamingen (zonder brussel): 6117 000
Walen (zonder brussel, Oostkantons en Land van Aarlen): 3300 000
Brusselaars: 1031 000
Oostkantons(Platdietse streek, huidig Duitstalig gewest en Land van Aarlen): 136000

TOTAAL: 10584 000
(alles is afgerond op 1000)

[Nederlandse Leeuw]

De Oostkantons zijn vrijwel volledig Duitstalig; het is daarom ook volstrekt onterecht dat Franstaligen er faciliteiten genieten. Mijns inziens moeten die worden afgeschaft, aangezien faciliteiten alleen gelden als 30% anderstalig is.
De oprichting van een Oostkantongewest lijkt mij een zeer goed idee; deze moet dan uiteraard naar het Vlaamse voorbeeld meteen fuseren met de Duitstalige Gemeenschap. Ik ben het eens met het idee dat hieraan ook enkele gemeenten die nu tot Wallonië behoren hierbij zouden moeten aansluiten. Hieronder in ieder geval Weismes, als corridor tussen Eupen en Sankt Vith, de (hele) Platdietse streek (mag ook gedeeltelijk bij Vlaanderen als ze dat willen) en eventueel ook Malmünd/Malmedy, met een grote Duitse minderheid. Ik heb eerder gehoord dat men in Malmünd het wel ziet zitten bij een Duitstalig gewest aan te sluiten.

Maar we houden wel een taalkwestie; immers als Weismes en /of Malmünd aansluiten bij het Oostkantongewest hebben we een aardige Franstalige minderheid in die gemeenten... Bovendien kunnen we overwegen of we in plaats van Hoogduits niet gewoon het Luxemburgs invoeren als standaardtaal, wat mij beter lijkt.

Optelsom:
Gewest Oostkantons
Hoofdstad: Eupen
Officiële talen: Duits en Luxemburgs
Gebied: Huidige Duitstalige gemeenschap + Platdietse streek + Weismes en Malmünd (met faciliteiten voor Franstaligen)
Bevolking: 92.378 (zonder Pld. Streek)

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

De Oostkantons zijn vrijwel volledig Duitstalig; het is daarom ook volstrekt onterecht dat Franstaligen er faciliteiten genieten. Mijns inziens moeten die worden afgeschaft, aangezien faciliteiten alleen gelden als 30% anderstalig is.
De oprichting van een Oostkantongewest lijkt mij een zeer goed idee; deze moet dan uiteraard naar het Vlaamse voorbeeld meteen fuseren met de Duitstalige Gemeenschap. Ik ben het eens met het idee dat hieraan ook enkele gemeenten die nu tot Wallonië behoren hierbij zouden moeten aansluiten. Hieronder in ieder geval Weismes, als corridor tussen Eupen en Sankt Vith, de (hele) Platdietse streek (mag ook gedeeltelijk bij Vlaanderen als ze dat willen) en eventueel ook Malmünd/Malmedy, met een grote Duitse minderheid. Ik heb eerder gehoord dat men in Malmünd het wel ziet zitten bij een Duitstalig gewest aan te sluiten.

Maar we houden wel een taalkwestie; immers als Weismes en /of Malmünd aansluiten bij het Oostkantongewest hebben we een aardige Franstalige minderheid in die gemeenten... Bovendien kunnen we overwegen of we in plaats van Hoogduits niet gewoon het Luxemburgs invoeren als standaardtaal, wat mij beter lijkt.

Optelsom:
Gewest Oostkantons
Hoofdstad: Eupen
Officiële talen: Duits en Luxemburgs
Gebied: Huidige Duitstalige gemeenschap + Platdietse streek + Weismes en Malmünd (met faciliteiten voor Franstaligen)
Bevolking: 92.378 (zonder Pld. Streek)

wij begrijpen elkaar
het onrecht in het (zuid-)oosten van belgië moet ongedaan gemaakt worden

Ik ben niet zo goed op de hoogte van de taalsituatie binnen de oostekantons, de platdietse streek, land van aarlen en weismes en malmud. Een grondige studie moet uitklaren hoe de gemeenszchapsbevoegdheden daar geregeld moeten worden. Maar in grote lijnen komt ons standpunt overeen, maar ik ben tegen het invoeren van een standaardtaal. Zo brengen we het platdiets in de verdrukking. Ik zou het liefst hebben dat er zowel duits, luxemburgs als nederlands als standaardtaal zou gelden (de platdietsers hebben dan de keuze tussen één van die 3 talen) Het frans als faciliteit enkel in de door u genoemde gemeenten. De huidige situatie is schandalig

Waarom niet het land van aarlen aan dit gewest toevoegen, daar woont een letzeburge meerderheid!

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door flamingant

dat zou nog een betere oplossing zijn, maar dat gaat er nie van komen peisk

wat ik voorstel is nog realiseerbaar

U voorstel heeft niet meer kans om te slagen dan het mijne.

[santos]

In het land van aarlen woont geen luxemburgse meerderheid. Ik snap zelfs niet waar u dat vandaan haalt.

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

U voorstel heeft niet meer kans om te slagen dan het mijne.

op zich heb ik niets tegen de aanhechting van het land van aarlen bij luxemburg, maar dat gaat gewoon nooit lukken. Grondgebied afstaan is gewoon niet meer van deze tijd. De grenzen liggen spijtig genoeg zo goed als vast, onder druk van europa.

Mijn voorstel is daarentegen wel realiseerbaar; stel u voor: volle crisistijd. Men zoekt al een jaar of 2 naar een nieuwe federale regering, het land ligt in een puinhoop. De beste oplossing zou Vlaamse onafhankelijkheid zijn, maar dan verliezen we brussel, de walen zullen tegen zijn en we zullen ons dus 'afscheuren' van belgië. Met andere woorden, niet in onderlinge toestemmen => negatieve aanschijn van vlaanderen. Stap voor stap is het antwoord. Een confederatie is de tussenoplossing. En dan zal er over scenario's als het mijne gesproken worden

[santos]

Het land van Aarlen is net zo waals als Neufchateau, dus die gaan gewoon bij wallonie blijven ipv een aanhechting te zoekn met vlaanderen of de oostkantons.

[flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door santos

Het land van Aarlen is net zo waals als Neufchateau, dus die gaan gewoon bij wallonie blijven ipv een aanhechting te zoekn met vlaanderen of de oostkantons.

heb het nog even opgezocht, en je hebt gelijk. Het was een historische meerderheid...

dit heb ik nog gevonden op wikipedia:

In het Land van Aarlen wordt van oudsher Luxemburgs (Lëtzebuergesch) gesproken. In de stad Aarlen wordt die taal nauwelijks meer gehoord (behalve uit de mond van Luxemburgse bezoekers), maar op het omringende platteland spreken zeker de oudere generaties ze nog dagelijks. Gezien de grote economische invloed van het Groothertogdom op de streek, is de taal er de laatste jaren sterk in opmars. Er zijn cursussen, basisscholen besteden aandacht aan de taal en steeds meer straat- en plaatsnaamborden zijn tweetalig Frans-Luxemburgs.

Met andere woorden, binnen dit en 10 jaar zal het luxemburgs weer een sterke positie hebben in het land van aarlen

[santos]

Het luxemburgs heeft zelfs een heel slechte positie in het groothertogdom.
Er zijn ongeveer 400.000 a 450.000 inwoners nauwelijks de helft kan Luxemburgs. Dus ik vrees dat het niet zal gaan overheersen in het land van Aarlen.

[Essevee_VL]

Als u het nog niet wist, er worden weldegelijk in enkele dorpjes uit de gouw Lützelburg (Luxembourg) Duitse (moezelfrankische) tongvallen of Lëtzebuergisch gesproken o.a. in Aarlen en Bocholz (Bého). Ik dacht dat er heel wat redetwisten hier aan dat onderwerp werden besteed.
Het land van Aarlen is helemaal niet zo Waals als Neuenburg in Lützelburg (Neufchâteau). Het Land van Aarlen werd verfranst in de loop van de 20ste eeuw door Waalse inwijking, anti-Duitse gevoelens na de wereldoorlogen en Franstalig onderwijs maar de kennis van het Lëtzebuergisch is er nog helemaal niet verdwenen. Bij de eerste talentellingen uit 1846 bleek dat de streek uitgesproken Duitstalig was.
Vandaag de dag treft u er tweetalige straatsnamen Lëtzebuergisch-Frans en is er hernieuwde belangstelling voor het Lëtzebuergisch.
De gemeente Bocholz telde tot 1977 5 dorpjes waarvan 4 Germaanssprekend Watermal (Wathermal), Deifeld (Deiffelt), Urt (Ourthe) en Bocholz zelf en 1 Romaanssprekend Gommelshausen of kortweg Gomels (Commanster). In 1977 werd het dorp Gomels verwezen naar de gemeente Sankt-Gangelf (Vielsalm). Bij alle talentellingen behalve de laatste twee had de gemeente Bocholz een ruime Duitstalige meerderheid. De gemeente Bocholz zonder Gomels werd tijdens WO2 bij het Derde Rijk ingelijfd. Dit heeft veel bijgedragen tot de verfransing na WO2. Het schijnt dat Gomels een "verwalende" invloed had op de rest van dorp door de veelvuldige betrekkingen. Volgens het webstek van Geilich (Gouvy) waar Bocholz nu toebehoort word er steeds Duits gesproken in Deifeld, Urt en Bocholz.
Vroeger was het Moezelfrankisch taalgebied binnen de gouw Lützelburg nog groter...

boeiende verwijzingen:

http://genemol.org/grammatik/grammat...mmatik-02.html
http://www.alas.be/ligne%20du%20temps%20arelerland.pdf
http://www.ulb.ac.be/philo/spf/langue/francais.htm
http://www.alas.be/
http://www.geoplatt.com/platt6-arelerland.htm
http://www.dbnl.org/tekst/cajo001zurd01_01/index.htm