"Dit onderzoek zou alle alarmbellen moeten laten afgaan"

[Jantje]

Wie de grimmige voorspellingen uit het boek 'Limits to Growth' van de Club van Rome altijd heeft afgedaan als doemdenkerij, wordt door een nieuwe studie met de neus op de feiten gedrukt. In het boek uit 1972 wordt voorspeld dat onze beschaving deze eeuw ineen zal stuiken. Australisch onderzoek bevestigt dat nu.

Al sinds het boek van de denktank Club van Rome in 1972 werd gepubliceerd, wordt het door critici afgedaan als de ultieme fantasie voor doemdenkers. In 2002 werd het door milieu-expert Bjorn Lomborg nog veroordeeld tot "de vuilbak van de geschiedenis", maar onderzoek van de universiteit van Melbourne toont nu aan dat het daar helemaal niet thuishoort. De onderzoekers stellen dat het scenario dat in het boek wordt geschetst erg accuraat is, en dat we de eerste tekenen van een nakende ineenstorting binnenkort al zullen zien.

Business as usual
'Limits to Growth' kwam tot stand dankzij researchers van het prestigieuze Massachusetts Institute of Technologie (MIT), die een baanbrekend computerprogramma ontwikkelden om de wereldeconomie, vervuiling, voedselvoorziening, bevolkingsgroei en grondstoffengebruik te monitoren. Op basis van reële gegevens tot 1970 maakten ze projecties tot 2100, afhankelijk van welke actie de mensheid ondernam op vlak van milieu- en grondstoffenbeheer. Als er geen actie werd ondernomen - het zogenoemde 'business-as-usual'-scenario -, voorspelde het computermodel een ineenstorting van de wereldeconomie voor 2070.

Het boek ging daarbij uit van de - omstreden - stelling dat de aarde eindig is, en dat het streven naar ongelimiteerde groei op alle vlakken uiteindelijk tot een totale crash zou leiden.

Dr. Graham Turner van de universiteit van Melbourne vroeg data op bij de Verenigde Naties (onder andere bij het departement economische en sociale zaken, Unesco en de voedsel- en landbouworganisatie), maar ook bij de Amerikaanse organisatie die zich bezighoudt met de oceanen en de atmosfeer. Die data werden naast de voorspellingen uit 'Limits to Growth' gelegd. En wat blijkt? De wereld sluit momenteel erg nauw aan bij het 'business-as-usual'-scenario.



Onstilbare honger naar welvaart
Zoals de onderzoekers van MIT in 1972 uitlegden, zal de groeiende wereldbevolking en de vraag naar materiële welvaart leiden tot meer industriële productie en vervuiling. De grafieken tonen duidelijk aan dat dit het geval is. Natuurlijke rijkdommen worden in sneltempo opgebruikt, de vervuiling neemt toe en de (voedsel-)productie per hoofd stijgt. Ook de bevolking gaat pijlsnel de hoogte in.

Volgens het boek vergt die onstilbare honger steeds meer voorraden, waardoor zij door de toenemende schaarste ook steeds duurder worden. Hierdoor wordt de productie ook steeds duurder, waardoor de industriële productie uiteindelijk zal inzakken. In het boek zou dat al vanaf 2015 het geval zijn.

Vanaf dat moment - verwacht tussen 2015 en 2030 - ontstaat er een domino-effect van dalende voedselproductie, besparingen op vlak van gezondheid en onderwijs en een stijgend sterftecijfer. Daardoor zou de wereldbevolking sterk afnemen, met ongeveer een half miljard per decennium. De levensstandaard valt uiteindelijk terug naar een niveau dat vergelijkbaar is met dat van begin 20ste eeuw.

De eerste stadia van de neergang zijn mogelijk al begonnen, met de wereldwijde financiële en economische crisis van 2007-2008, de aanhoudende economische malaise en de eerste merkbare tekenen van de klimaatverandering.

Onzekere toekomst
"Onze research toont niet aan dat de ineenstorting van de wereldeconomie, het milieu en de bevolking een zekerheid is, noch beweren we dat de toekomst zich exact zal ontvouwen zoals in het boek wordt voorspeld", benadrukken de Australische onderzoekers in de Britse krant The Guardian. "Maar onze bevindingen zouden wel een alarmbel moeten laten afgaan. Het lijkt onwaarschijnlijk dat het streven naar aanhoudende groei kan blijven duren zonder ernstige, negatieve effecten te hebben, en die effecten kunnen sneller voelbaar zijn dan we denken."

"Het is misschien te laat om de politici en rijke elite ervan te overtuigen het roer drastisch om te gooien. Dus is het aan de rest van ons om na te denken over hoe we onszelf kunnen beschermen tegen deze onzekere toekomst."

Het is nu niet de bedoeling hier reactie op te krijgen over het milieu.

Het gaat dus over de economische drang naar steeds meer.
Men gaat er steeds van uit dat de economie moet groeien.
Reeds in 1972 gaven onderzoeken aan dat dit een verkeerde houding is.
Nu 40 jaar later hebben economen en politici nog steeds dezelfde mening.
Het kan enkel beter gaan, als er een economische groei is.
Maar ook de aandeelhouders zijn hier schuldig aan het probleem, zij willen immers steeds meer winst opstrijken.

Maar het onderzoek bewijst ook een andere zaak, namelijk dat onze maatschappij over zijn hoogte punt is en hetzelfde lot zal ondergaan als het Romeinse rijk.
De klok zal hier teruggedraaid worden, niets zal dit kunnen stoppen.
Maar er zal een nieuwe samenleving ontstaan, hopelijk zal men de zaken dan anders aanpakken en meer respect hebben voor de natuur en inzien dat groei niet het belangrijkste is binnen de economie, maar dat stabiliteit het streefdoel moet zijn.

Ook economie heeft zijn grenzen in zijn groeimogelijkheden, of zie ik dat verkeerd?

[Wapper]

"Projecties" tot 2100? Ik geloof daar geen fluit van.
Die modellenmakerij is een zeer dure hobby van wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat ze als het ware de wereld in hun hand hebben, en die kunnen boetseren zoals het hun uitkomt.

Zie ook: klimaatmodellen...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

"Projecties" tot 2100? Ik geloof daar geen fluit van.
Die modellenmakerij is een zeer dure hobby van wetenschappers die ervan overtuigd zijn dat ze als het ware de wereld in hun hand hebben, en die kunnen boetseren zoals het hun uitkomt.

Zie ook: klimaatmodellen...

Dit heeft dus niets met het klimaat te maken.

Het zijn de groeimogelijkheden van de grondstoffen en basisproducten die van belang zijn.

Onze economie is vooral gebaseerd op aardolie, ijzererts en andere delfstoffen.

Daarnaast bestaat die uit financiële transacties.
Beide zijn beperkt en we zitten nu al aan het einde van de groeimogelijkheden van deze economische activiteiten

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

"Projecties" tot 2100? Ik geloof daar geen fluit van.

dat is ook gewoon debiel, dergelijke projecties.

Liet je een Britse wetenschapper uitrekenen in de jaren 1800 hoe de straten van Londen er nu uit zouden zien, dan had hij aan de alarmbel getrokken om te zeggen dat er 2m paardenstront zou liggen.

De mens past zich altijd aan, de economie en maatschappij zal dat ook doen.
Het moment dat er bvb te weinig aardolie zal zijn, gaan die bedrijven als een weerlicht overschakelen op een andere "goudmijn"

Doemdenkerij is vooral een bron van inkomsten voor velen.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dit heeft dus niets met het klimaat te maken.

Het zijn de groeimogelijkheden van de grondstoffen en basisproducten die van belang zijn.

Onze economie is vooral gebaseerd op aardolie, ijzererts en andere delfstoffen.

Daarnaast bestaat die uit financiële transacties.
Beide zijn beperkt en we zitten nu al aan het einde van de groeimogelijkheden van deze economische activiteiten

Of het nu een economisch- of een klimaatmodel is, een model is maar wat het is: een wiskundige representatie van de interakties tussen een aantal gekoppelde processen, waarvan verondersteld wordt dat het volledig is, en de realiteit weergeeft.

Het ontbreken van slechts een proces of van een onbekende interaktie volstaat om de "projectie" van het model volledig de mist in te laten gaan.

[Dutch_Strawberry]

Mensen moeten gewoon stoppen met massaal te kweken. Dat zou al eens een goed begin zijn. Hoe minder kweek, hoe minder monden te voeden, hoe minder verspilling van belangrijke grondstoffen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat is ook gewoon debiel, dergelijke projecties.

Liet je een Britse wetenschapper uitrekenen in de jaren 1800 hoe de straten van Londen er nu uit zouden zien, dan had hij aan de alarmbel getrokken om te zeggen dat er 2m paardenstront zou liggen.

De mens past zich altijd aan, de economie en maatschappij zal dat ook doen.
Het moment dat er bvb te weinig aardolie zal zijn, gaan die bedrijven als een weerlicht overschakelen op een andere "goudmijn"

Doemdenkerij is vooral een bron van inkomsten voor velen.

Er is in het verleden onderzoek gedaan naar de staat van de straten in Londen.
En naar de gevolgen van de vervuiling met uitwerpselen en huishoudelijk afval in de straten.
De resultaten waren inderdaad zeer negatief. Zowel de uitwerpselen als de huishoudelijke afval werd bestempeld als de oorzaken van de vele epidemies en rattenplagen.
Veel steden hebben daarna de strontkar ingevoerd om de gevolgen te beperken, vandaag beter gekend als de vuilkar.
Waarna de epidemies uitbleven en de rattenplagen bestrijdbaar werden.
Om de toevloed van vervuild water tegen te gaan, zijn steden rioleringen gaan aanleggen.

Na de industriële revolutie zijn er onderzoeken geweest naar de gevolgen van de vervuiling door de industrie. Deze onderzoeken hebben geleid tot de verplichting om vervuild water eerst te zuiveren en het verbod om zware afvalproducten gescheiden te houden en apart te laten ophalen en verwerken.
Het zijn ook de wetenschappelijke onderzoeken die geleid hebben tot het begin van de recuperatie van oude metalen, PVC, papier, enz...

Het zijn ook dergelijke onderzoeken die geleid hebben tot het verbod op gebruik van bepaalde producten.

De stelling dat de mens zich wel aanpast als de nood aanbreekt, is al even fout, als de stelling dat wetenschap doemdenkerij is.
Zonder verplichting van hogerhand met strafmaatregelen, zal de mens zich pas proberen aan te passen als het te laat is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Of het nu een economisch- of een klimaatmodel is, een model is maar wat het is: een wiskundige representatie van de interakties tussen een aantal gekoppelde processen, waarvan verondersteld wordt dat het volledig is, en de realiteit weergeeft.

Het ontbreken van slechts een proces of van een onbekende interaktie volstaat om de "projectie" van het model volledig de mist in te laten gaan.

Een klimaat model is speculatie, dit omdat men de grillen van moeder natuur niet kent en dus niet kan inschatten. Hoewel men toch bepaalde zekerheden heeft en dus de gevolgen van het menselijke gedrag weldegelijk kan inschatten.

Binnen de economie heeft men geen onbekende factor, maar zijn alle facetten gekend.
Wie het boek en het rapport gelezen heeft, weet trouwens dat zij niet over een doemscenario spreken, maar over een foute instelling van de belanghebbende partijen en een fout gebruik van de grondstoffen.

[de vuile muilekoek]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat is ook gewoon debiel, dergelijke projecties.

Liet je een Britse wetenschapper uitrekenen in de jaren 1800 hoe de straten van Londen er nu uit zouden zien, dan had hij aan de alarmbel getrokken om te zeggen dat er 2m paardenstront zou liggen.

De mens past zich altijd aan, de economie en maatschappij zal dat ook doen.
Het moment dat er bvb te weinig aardolie zal zijn, gaan die bedrijven als een weerlicht overschakelen op een andere "goudmijn"

Doemdenkerij is vooral een bron van inkomsten voor velen.

Gelooft u echt dat we met( zoveel )mensen op de goede weg zijn? ik denk het niet , ooit loopt het grondig fout , de mensheid roeit alles uit .. is toch al goed bestudeerd en bewezen.. leeggeviste zeeën , opwarming van de aarde enz...zie de laatste 10 jaar de wereld rampen in versnellende tempo ...matteriele ondergang ik geloof dat we met zoveel miljarden mensen de echte ondergang ingaan .

[de vuile muilekoek]

In 1800 waren we met hoeveel mensen ? er was toen nog ruimte voor vooruitgang ..je kunt 1800 toch niet vergelijken met heden?

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Een klimaat model is speculatie, dit omdat men de grillen van moeder natuur niet kent en dus niet kan inschatten. Hoewel men toch bepaalde zekerheden heeft en dus de gevolgen van het menselijke gedrag weldegelijk kan inschatten.

Ach zo. Maar dat veronderstelt wel dat men het menselijk gedrag kan voorspellen, niet? Dat lijkt me een hachelijke opgave.

Binnen de economie heeft men geen onbekende factor, maar zijn alle facetten gekend.

Dat is een lachwekkende stelling, zie ook mijn repliek boven.
Stel dat er binnen 10 jaar een doorbraak is in het onderzoek naar kernfusie, en dat binnen 25 jaar de eerste fusiereactoren een feit zijn.
Energie wordt virtueel gratis en onuitputtelijk. Het is onmogelijk zoiets te modelleren - laat staan te voorspellen in tijd. Uw model wordt waardeloos.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ook economie heeft zijn grenzen in zijn groeimogelijkheden, of zie ik dat verkeerd?

Ik denk wel dat je dit verkeerd ziet.

Er is m.i. geen limiet op economische groei. Economie gaat over de transacties tussen mensen en wordt pas relevant indien er schaarste is. Men zou dus kunnen zeggen dat het toenemen van schaarste een mogelijkheid biedt om de economie te laten groeien.

Er is wel een limiet op wat de aarde kan dragen als bevolking en de vaststelling dat er massale sterfte zal zijn klopt m.i. ook wel. Dit is echter te wijten aan bepaalde strekkingen die vinden dat er nog niet genoeg mensen op deze wereld zijn en hun aanhangers aanzetten tot het hebben van nog meer kinderen (toevallig zitten er ook zo'n paar in Rome).

De sterfte zal inderdaad veel lijden met zich meebrengen maar zal uiteindelijk ook zorgen voor een stabilizatie van de wereldbevolking. Indien de mens het niet op een verstandige manier doet zal de natuur dit wel op een brute manier doen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Ach zo. Maar dat veronderstelt wel dat men het menselijk gedrag kan voorspellen, niet? Dat lijkt me een hachelijke opgave.

Zo moeilijk is het niet om het menselijke gedrag te voorspellen.
Het is zelfs een eenvoudige zaak om het menselijke gedrag te voorspellen.
Reclame bureaus doen dit dagelijks en met het verwachte effect.

Dat is een lachwekkende stelling, zie ook mijn repliek boven.
Stel dat er binnen 10 jaar een doorbraak is in het onderzoek naar kernfusie, en dat binnen 25 jaar de eerste fusiereactoren een feit zijn.
Energie wordt virtueel gratis en onuitputtelijk. Het is onmogelijk zoiets te modelleren - laat staan te voorspellen in tijd. Uw model wordt waardeloos.

Energie is nooit onuitputtelijk en nog minder gratis.
De onderzoeken naar kernfusie worden uitgebreid besproken in de draden over kernenergie en is een factor die we dus gewoon kunnen uitsluiten.
Kernfusie gaat de economie zeker niet redden, daar energie niet van één zaak afhankelijk is.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk wel dat je dit verkeerd ziet.

Er is m.i. geen limiet op economische groei. Economie gaat over de transacties tussen mensen en wordt pas relevant indien er schaarste is. Men zou dus kunnen zeggen dat het toenemen van schaarste een mogelijkheid biedt om de economie te laten groeien.

Er is wel een limiet op wat de aarde kan dragen als bevolking en de vaststelling dat er massale sterfte zal zijn klopt m.i. ook wel. Dit is echter te wijten aan bepaalde strekkingen die vinden dat er nog niet genoeg mensen op deze wereld zijn en hun aanhangers aanzetten tot het hebben van nog meer kinderen (toevallig zitten er ook zo'n paar in Rome).

De sterfte zal inderdaad veel lijden met zich meebrengen maar zal uiteindelijk ook zorgen voor een stabilizatie van de wereldbevolking. Indien de mens het niet op een verstandige manier doet zal de natuur dit wel op een brute manier doen.

Economische groei is meer dan enkel transacties, het is ook vermeerdering werkgelegenheid, verbetering van levensstandaard, verbetering van opleiding.

Een schaarste kan wel een enkeling financieel voordeel bezorgen, maar is juist een beperking voor de economische groeimogelijkheden.

De bevolkingsgroei is ook noodzakelijk voor de economische groei.
Een stabiele bevolking zorgt voor een stagnering in de economie
Een bevolkingsdaling voor een daling van economie.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Mensen moeten gewoon stoppen met massaal te kweken. Dat zou al eens een goed begin zijn. Hoe minder kweek, hoe minder monden te voeden, hoe minder verspilling van belangrijke grondstoffen.

De hedendaagse vorm van, als we maar genoeg mensen vermoorden dan komt alles goed.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zo moeilijk is het niet om het menselijke gedrag te voorspellen.
Het is zelfs een eenvoudige zaak om het menselijke gedrag te voorspellen.
Reclame bureaus doen dit dagelijks en met het verwachte effect.



Energie is nooit onuitputtelijk en nog minder gratis.
De onderzoeken naar kernfusie worden uitgebreid besproken in de draden over kernenergie en is een factor die we dus gewoon kunnen uitsluiten.
Kernfusie gaat de economie zeker niet redden, daar energie niet van één zaak afhankelijk is.

Ik denk dat ik hier ga afhaken.
Op elke repliek antwoordt u met telkens weer nieuwe dogma's.
Alles wat u beweert wordt aangebracht alsof het in steen gebeiteld staat, en boven elke discussie verheven is.

Referenties: "de draden over kernenergie", en 1 studie van twijfelachtig allooi.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Ik denk dat ik hier ga afhaken.
Op elke repliek antwoordt u met telkens weer nieuwe dogma's.
Alles wat u beweert wordt aangebracht alsof het in steen gebeiteld staat, en boven elke discussie verheven is.

Referenties: "de draden over kernenergie", en 1 studie van twijfelachtig allooi.

Je begint over gratis energie dankzij kernfusie.
Enkel om de kosten van de reeds uitgevoerde onderzoeken en testen terug te verdienen, moet stroom duur blijven. En men staat nog nergens met deze onderzoeken, er kruipt nog steeds meer energie in dan men er uit kan halen.
Daarnaast word die prijs opgedreven door de overheden, energie is voor alle overheden een grote bron van inkomsten.
Daar stopt dus je verhaal over goedkope energie.

Je komt af met de onvoorspelbaarheid van het menselijke gedrag als onbekende factor.
Ik weerleg de bewering dat het menselijke gedrag onvoorspelbaar is, meer zelfs ik bewijs je dan het menselijke gedrag zelfs gestuurd kan worden en helemaal niet onvoorspelbaar is.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is nu niet de bedoeling hier reactie op te krijgen over het milieu.

Het gaat dus over de economische drang naar steeds meer.
Men gaat er steeds van uit dat de economie moet groeien.
Reeds in 1972 gaven onderzoeken aan dat dit een verkeerde houding is.
Nu 40 jaar later hebben economen en politici nog steeds dezelfde mening.
Het kan enkel beter gaan, als er een economische groei is.
Maar ook de aandeelhouders zijn hier schuldig aan het probleem, zij willen immers steeds meer winst opstrijken.

Maar het onderzoek bewijst ook een andere zaak, namelijk dat onze maatschappij over zijn hoogte punt is en hetzelfde lot zal ondergaan als het Romeinse rijk.
De klok zal hier teruggedraaid worden, niets zal dit kunnen stoppen.
Maar er zal een nieuwe samenleving ontstaan, hopelijk zal men de zaken dan anders aanpakken en meer respect hebben voor de natuur en inzien dat groei niet het belangrijkste is binnen de economie, maar dat stabiliteit het streefdoel moet zijn.

Ook economie heeft zijn grenzen in zijn groeimogelijkheden, of zie ik dat verkeerd?

Je ziet dat volgens mij niet verkeerd.

Het is hetgeen ik hier al jaren (met wisselend succes) probeer te slijten.

Zie ook
http://forum.politics.be/showthread.php?t=197593

In post 4 zelfs een poging om de zaak formulegewijs te benaderen

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Mensen moeten gewoon stoppen met massaal te kweken. Dat zou al eens een goed begin zijn. Hoe minder kweek, hoe minder monden te voeden, hoe minder verspilling van belangrijke grondstoffen.

Ik was aan het wachten tot iemand die meest obvious element zou aanhalen.

Probleem is wel dat de welvarende landen beseffen dat ze aan geboortebeperking moeten doen (en het effektief ook zo uitvoeren), maar dat we dan overspoeld worden door de ... heu... minder nadenkende niet welvarenden die dan voor zichzelf de hele kloot zullen volpoepen!

De slachtoffers? de welvarenden.
De daders? degenen die blijven kweken zonder enige vorm van verantwoordelijkheid en enkel nog met een verwijtende vinger naar de welvarenden wijzen.

Voor mijn part verzuipen ze in hun stapel luiers. Binnen twee generaties is het hier helemaal gedaan, dus waar moeten ze dan hun aalmoezen gaan halen?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Er is wel een limiet op wat de aarde kan dragen als bevolking en de vaststelling dat er massale sterfte zal zijn klopt m.i. ook wel. Dit is echter te wijten aan bepaalde strekkingen die vinden dat er nog niet genoeg mensen op deze wereld zijn en hun aanhangers aanzetten tot het hebben van nog meer kinderen (toevallig zitten er ook zo'n paar in Rome).

De sterfte zal inderdaad veel lijden met zich meebrengen maar zal uiteindelijk ook zorgen voor een stabilizatie van de wereldbevolking. Indien de mens het niet op een verstandige manier doet zal de natuur dit wel op een brute manier doen.

uiteraard is het de schuld van de paus dat het katholieke westen aan een té laag geboortecijfer zit.
Wat een geluk dat de AFrikanen, de Arabieren en de rest van de Koranderthalers wèl aan geboortebeperking doen hé?

De sterfte zal er hopelijk voor zorgen dat de Rome-gangers naar de kloten zijn en dat er enkel nog wat koranderthalers overblijven neem ik aan?