Zijn tweeledige federaties werkbaar?

[stanislaus]

Tweeledige (con)federaties hebben de neiging te desintegreren: Oostenrijk-Hongarije (1867-1918), Tsjechoslovakije (en dat was dan nog geen echte federatie, 1918-1992), Zweden-Noorwegen (1815-1905)...

In België is er in theorie wel geen sprake van een bipolaire staat: ons land bestaat immers niet uit "een" Vlaanderen en "een" Wallonië, maar wel uit een Waals, Vlaams en Brussels Gewest en uit een Vlaamse, Franse en Duitstalige Gemeenschap. In de praktijk komt het er echter wel meestal op neer dat de indruk gewekt wordt alsof de twee grote Gemeenschappen -elk met hun wederzijds vetorecht- voortdurend tegen elkaar uitgespeeld worden, een grote verklaring ligt in de structuur van de instelling en de tweedeling van alle grote partijen (*en de drie Gewesten trouwens ook, cf. DHL).

Zijn twee, of twee-en-een-half-ledige federaties werkbaar? Andere federaties, zoals de VSA,Oostenrijk, Zwitserland, Duitsland en Australië bestaan uit minstens zes deelstaten...

[instromaniac]

Ik ben echt niet zeker wie het zei (ik dacht Tindemans in de 7e dag), maar die persoon zei dat ze voor de federalisatie enkele experten raadpleegden uit o.a. Zwitserland. Die mensen vertelden dat het quasi onmogelijk is om een tweeledige federatie in stand te houden; dat er op die manier geen enkel evenwicht bestaat en dat de deelstaten elkaar enkel zullen tegenwerken.
En gelijk hadden ze

[Kim]

Het is werkbaar maar het is moeilijk. Er is overigens nog een tweede factor. De staten die je aanhaalt (VSA, Duitsland...) hebben een andere beweging ondergaan dan België. Men heeft van België, een unitair land, een federatie gemaakt (met name de beweging van boven naar onder). De andere staten hebben de omgekeerde beweging gemaakt (van beneden naar boven): onafhankelijke staten besloten om samen een federatie te vormen.

[De Nachtuil]

Men kan zich natuurlijk ook de vraag stellen of een unitair land met 2 historisch-culturele verschillende bevolkingsgroepen,die als gelijkwaardig beschouwd worden, werkbaar is. Ik ken geen enkel zo'n voorbeeld. Ofwel zal er 1 cultuur zich domineren(Spanje-Baskenland, 19-eeuw België, Finland met zijn zweedse minderheid, Nederland en Friesland) ofwel evolueert men tot (con)federalisme of separatisme(20-21-eeuw België, Tsjechoslovakije, Oostenrijk-Hongarije, Zweden-Noorwegen).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vlaamse Patriot on 27-05-2005 at 10:07
Reason:
--------------------------------

Men kan zich natuurlijk ook de vraag stellen of een unitair land met 2 historisch-culturele verschillende bevolkingsgroepen,die als gelijkwaardig beschouwd worden, werkbaar is. Ik ken geen enkel zo'n voorbeeld. Ofwel zal er 1 cultuur zich domineren(Spanje-Baskenland, 19-eeuw België, Finland met zijn zweedse minderheid, Nederland en Friesland) ofwel evolueert men tot (con)federalisme of separatisme(20-21-eeuw België, Tsjechoslovakije, Oostenrijk-Hongarije, Zweden-Noorwegen).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vlaamse Patriot on 27-05-2005 at 10:07
Reason:
--------------------------------

Men kan zich natuurlijk ook de vraag stellen of een unitair land met 2 historisch-culturele verschillende bevolkingsgroepen,die als gelijkwaardig beschouwd worden, werkbaar is. Ik ken geen enkel zo'n voorbeeld. Ofwel zal er 1 cultuur zich domineren(Spanje-Baskenland, 19-eeuw België, Finland met zijn zweedse minderheid, Nederland en Friesland) ofwel evolueert men tot (con)federalisme of separatisme(20-21-eeuw België,Tsjechoslovakije,Oostenrijk-Hongarije,Zweden-Noorwegen) ).[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Men kan zich natuurlijk ook de vraag stellen of een unitair land met 2 historisch-culturele verschillende bevolkingsgroepen,die als gelijkwaardig beschouwd worden, werkbaar is. Ik ken geen enkel zo'n voorbeeld. Ofwel zal er 1 cultuur zich domineren(Spanje-Baskenland, 19-eeuw België, Finland met zijn zweedse minderheid, Nederland en Friesland) ofwel evolueert men tot (con)federalistische of separatistische(20-21-eeuw België,Tsjechoslovakije,Oostenrijk-Hongarije,Zweden-Noorwegen) ).[/size]

[/edit]

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Het is werkbaar maar het is moeilijk. Er is overigens nog een tweede factor. De staten die je aanhaalt (VSA, Duitsland...) hebben een andere beweging ondergaan dan België. Men heeft van België, een unitair land, een federatie gemaakt (met name de beweging van boven naar onder). De andere staten hebben de omgekeerde beweging gemaakt (van beneden naar boven): onafhankelijke staten besloten om samen een federatie te vormen.

Ik treed Kim voor de verandering eens bij. Het is niet onmogelijk. Maar inderdaad, de geschiedenis van België heeft veel te maken met het al dan niet werken van deze federatie. Bovendien heerst er in België een soort consumptiefederalisme dat je elders niet vindt.

België is bovendien niet tweeledig. Het telt eigenlijk 4 spelers, die echter niet hetzelfde statuut hebben: Vlaanderen, Wallonië, Brussel en de Duitstalige Gemeenschap. Grondwetspecialist Robert Senelle stelt dan ook voor om deze te gebruiken als basis voor het federalisme en ze een gelijke status te geven.

Andere federale staten met 4 of minder deelstaten: de Comoren (4), Micronesië (4), Saint-Kitts en Nevis (2) en Servië-Montenegro (2).

Hiervan is enkel Servië-Montenegro in hetzelfde straatje als België: van een land dat langzaam uit elkaar valt. De anderen werken wel.

België kan ook werken, mits men Vlaanderen echte autonomie gunt, men het territorialiteitsbeginsel respecteert, men de grendelgrondwet afschaft en er echte gelijkwaardigheid is tussen Nederlands en Frans. Een beetje meer Bundestreue van Wallonië is ook een conditio sine qua non...

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik treed Kim voor de verandering eens bij. Het is niet onmogelijk. Maar inderdaad, de geschiedenis van België heeft veel te maken met het al dan niet werken van deze federatie. Bovendien heerst er in België een soort consumptiefederalisme dat je elders niet vindt.

België is bovendien niet tweeledig. Het telt eigenlijk 4 spelers, die echter niet hetzelfde statuut hebben: Vlaanderen, Wallonië, Brussel en de Duitstalige Gemeenschap. Grondwetspecialist Robert Senelle stelt dan ook voor om deze te gebruiken als basis voor het federalisme en ze een gelijke status te geven.

Andere federale staten met 4 of minder deelstaten: de Comoren (4), Micronesië (4), Saint-Kitts en Nevis (2) en Servië-Montenegro (2).

Hiervan is enkel Servië-Montenegro in hetzelfde straatje als België: van een land dat langzaam uit elkaar valt. De anderen werken wel.

België kan ook werken, mits men Vlaanderen echte autonomie gunt, men het territorialiteitsbeginsel respecteert, men de grendelgrondwet afschaft en er echte gelijkwaardigheid is tussen Nederlands en Frans. Een beetje meer Bundestreue van Wallonië is ook een conditio sine qua non...

Feit is toch, als het erop aankomt, dat er uiteindelijk maar twee delen zijn in België: de Vlamingen en de Franstaligen (Wallonië en Brussel spannen graag samen bij federale materies). De Duitstaligen kan je in deze discussie quasi negeren omdat ze bijna geen invloed hebben.
Maar de scheiding ligt volgens mij niet in de gewesten of gemeenschappen maar wel in de partijen. Wat onze politiek enorm kenmerkt is de horigheid aan de partij, de particratie, en de scheiding tussen Franstalige en Nederlandstalige partijen (Duitstalige zijn opnieuw verwaarloosbaar op vlak van invloed).

Dat die andere landen werken heeft misschien te maken met dat ze zeer klein zijn of een klein aantal inwoners hebben, m.a.w. het is gemakkelijker een gevoel van samenhorigheid te hebben. Hebben ze trouwens ook gescheiden partijen zoals hier?

De ideale oplossing voor het voortbestaan van België is uiteraard wat je zegt, maar daar ligt nu toch net het verschil tussen flaminganten en federalisten: de flaminganten denken of beseffen dat zoiets in de realiteit onmogelijk is.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by instromaniac on 27-05-2005 at 12:21
Reason:
--------------------------------

Feit is toch, als het erop aankomt, dat er uiteindelijk maar twee delen zijn in België: de Vlamingen en de Franstaligen (Wallonië en Brussel spannen graag samen bij federale materies). De Duitstaligen kan je in deze discussie quasi negeren omdat ze bijna geen invloed hebben.
Maar de scheiding ligt volgens mij niet in de gewesten of gemeenschappen maar wel in de partijen. Wat onze politiek enorm kenmerkt is de horigheid aan de partij, de particratie, en de scheiding tussen Franstalige en Nederlandstalige partijen (Duitstalige zijn opnieuw verwaarloosbaar op vlak van invloed).

Dat die andere landen werken heeft misschien te maken met dat ze zeer klein zijn of een klein aantal inwoners hebben, m.a.w. het is gemakkelijker een gevoel van samenhorigheid te hebben. Hebben ze trouwens ook gescheiden partijen zoals hier?

De ideale oplossing voor het voortbestaan van België is uiteraard wat je zegt, maar daar ligt nu toch net het verschil tussen flaminganten en federalisten: de flaminganten denken of beseffen dat zoiets in de realiteit onmogelijk is.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by instromaniac on 27-05-2005 at 12:20
Reason:
--------------------------------

Feit is toch, als het erop aankomt, dat er uiteindelijk maar twee delen zijn in België: de Vlamingen en de Franstaligen (Wallonië en Brussel spannen graag samen bij federale materies). De Duitstaligen kan je in deze discussie quasi negeren omdat ze bijna geen invloed hebben.
Maar de scheiding ligt volgens mij niet in de geweest of gemeenschappen maar wel in de partijen. Wat onze politiek enorm kenmerkt is de horigheid aan de partij, de particratie, en de scheiding tussen Franstalige en Nederlandstalige partijen (Duitstalige zijn opnieuw verwaarloosbaar op vlak van invloed).

Dat die andere landen werken heeft misschien te maken met dat ze zeer klein zijn of een klein aantal inwoners hebben, m.a.w. het is gemakkelijker een gevoel van samenhorigheid te hebben. Hebben ze trouwens ook gescheiden partijen zoals hier?

De ideale oplossing voor het voortbestaan van België is uiteraard wat je zegt, maar daar ligt nu toch net het verschil tussen flaminganten en federalisten: de flaminganten denken of beseffen dat zoiets in de realiteit onmogelijk is.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Feit is toch, als het erop aankomt, dat er uiteindelijk maar twee delen zijn in Vlaanderen: de Vlamingen en de Franstaligen (Wallonië en Brussel spannen graag samen bij federale materies). De Duitstaligen kan je in deze discussie quasi negeren omdat ze bijna geen invloed hebben.
Maar de scheiding ligt volgens mij niet in de geweest of gemeenschappen maar wel in de partijen. Wat onze politiek enorm kenmerkt is de horigheid aan de partij, de particratie, en de scheiding tussen Franstalige en Nederlandstalige partijen (Duitstalige zijn opnieuw verwaarloosbaar op vlak van invloed).

Dat die andere landen werken heeft misschien te maken met dat ze zeer klein zijn of een klein aantal inwoners hebben, m.a.w. het is gemakkelijker een gevoel van samenhorigheid te hebben. Hebben ze trouwens ook gescheiden partijen zoals hier?

De ideale oplossing voor het voortbestaan van België is uiteraard wat je zegt, maar daar ligt nu toch net het verschil tussen flaminganten en federalisten: de flaminganten denken of beseffen dat zoiets in de realiteit onmogelijk is.[/size]

[/edit]

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik treed Kim voor de verandering eens bij. Het is niet onmogelijk. Maar inderdaad, de geschiedenis van België heeft veel te maken met het al dan niet werken van deze federatie. Bovendien heerst er in België een soort consumptiefederalisme dat je elders niet vindt.

België is bovendien niet tweeledig. Het telt eigenlijk 4 spelers, die echter niet hetzelfde statuut hebben: Vlaanderen, Wallonië, Brussel en de Duitstalige Gemeenschap. Grondwetspecialist Robert Senelle stelt dan ook voor om deze te gebruiken als basis voor het federalisme en ze een gelijke status te geven.

Andere federale staten met 4 of minder deelstaten: de Comoren (4), Micronesië (4), Saint-Kitts en Nevis (2) en Servië-Montenegro (2).

Hiervan is enkel Servië-Montenegro in hetzelfde straatje als België: van een land dat langzaam uit elkaar valt. De anderen werken wel.

België kan ook werken, mits men Vlaanderen echte autonomie gunt, men het territorialiteitsbeginsel respecteert, men de grendelgrondwet afschaft en er echte gelijkwaardigheid is tussen Nederlands en Frans. Een beetje meer Bundestreue van Wallonië is ook een conditio sine qua non...

Uw werkbaarheid hangt voor u dus af van een afschaffing van de Belgische democratie aangezien u geen nationale kieskring wil...

Bedenkelijk.

[stanislaus]

Ik treed Kim voor de verandering eens bij. Het is niet onmogelijk. Maar inderdaad, de geschiedenis van België heeft veel te maken met het al dan niet werken van deze federatie. Bovendien heerst er in België een soort consumptiefederalisme dat je elders niet vindt.

In Duitsland hebben de Länder geen enkele vorm van autonomie.

[stanislaus]

België kan ook werken, mits men Vlaanderen echte autonomie gunt

Nog meer autonomie? De Vlaamse Gemeenschap-Het Vlaams Gewest hebben al volledige controle over landbouw, buitenlandse handel, (deels) verdragsrecht, wapenhandel, provincies, gemeenten, openbare werken, sport, toerisme, onderwijs, milieu, cultuur, ruimtelijke ordening, (delen van) verkeer, ontwikkelingssamenwerking,... kortom: alles buiten politie, justitie, defensie en sociale zekerheid...

[stanislaus]

België is bovendien niet tweeledig. Het telt eigenlijk 4 spelers, die echter niet hetzelfde statuut hebben: Vlaanderen, Wallonië, Brussel en de Duitstalige Gemeenschap. Grondwetspecialist Robert Senelle stelt dan ook voor om deze te gebruiken als basis voor het federalisme en ze een gelijke status te geven.

De Gemeenschappen en Gewesten zijn onderscheiden entiteiten die elkaar overlappen.

[stanislaus]

Andere federale staten met 4 of minder deelstaten: de Comoren (4), Micronesië (4), Saint-Kitts en Nevis (2) en Servië-Montenegro (2).

Hiervan is enkel Servië-Montenegro in hetzelfde straatje als België: van een land dat langzaam uit elkaar valt. De anderen werken wel.

Inderdaad, maar uw andere voorbeelden zijn niet echt valabel. St-Kitts&Nevis: in 1998 was er in Nevis een referendum waarbij bijna twee-derde voor separatisme koos... De enige andere tweeledige federatie lijkt dus ook erg wankel.

De rest zijn meerpolige federaties en -als eilandengroepen zijnde- moeilijk vergelijkbaar met de Europese, continentale situatie.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

De Gemeenschappen en Gewesten zijn onderscheiden entiteiten die elkaar overlappen.

Er ligt een wereld van verschil tussen een gemeenschap en een gewest...

[despeRRado]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Uw werkbaarheid hangt voor u dus af van een afschaffing van de Belgische democratie aangezien u geen nationale kieskring wil...

Bedenkelijk.

Hé, ik dacht dat de BUB erkende dat België geen democratie meer is sinds het (onvolledig) gedefederaliseerd is. Een van de weinige standpunten waarin ik de BUB trouwens volledig gelijk geef. Een afschaffing van de Belgische democratie is dus niet eens meer mogelijk, want die is al sinds de jaren '60 volledig onderuitgehaald o.a. door de opsplitsing van de traditionele politieke partijen.

Om te antwoorden op de vraag in de topictitel: uiteraard is een tweeledig federalisme waarin alle mogelijke breuklijnen (taal, economische toestand, economische visie, ideologische onderstroom (Vlaanderen vooral rechts en liberaal, Wallonië vooral links en socialistisch), noem maar op) netjes samenvallen met de grens tussen beide grote gemeenschappen, die trouwens een gewestgrens is als we Brussel even terzijde schuiven, onwerkbaar. Zeker als de wetten van het federalisme amper of niet worden gerespecteerd, waaronder coöperatie en de Bundestreue.

Dan komt er nog eens bij dat België geen "Bundesrecht bricht Landesrecht" principe kent zodat federatie en deelstaten soeverein zijn. Hetgeen in de praktijk een hoop strubbelingen veroorzaakt (o.a. DHL) en zonder coöperatieve wil chaos in de hand werkt (zie opnieuw o.a. DHL).[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 27-05-2005 at 17:55
Reason:
--------------------------------

Hé, ik dacht dat de BUB erkende dat België geen democratie meer is sinds het (onvolledig) gedefederaliseerd is. Een van de weinige standpunten waarin ik de BUB trouwens volledig gelijk geef. Een afschaffing van de Belgische democratie is dus niet eens meer mogelijk, want die is al sinds de jaren '60 volledig onderuitgehaald o.a. door de opsplitsing van de traditionele politieke partijen.

Om te antwoorden op de vraag in de topictitel: uiteraard is een tweeledig federalisme waarin alle mogelijke breuklijnen (taal, economische toestand, economische visie, ideologische onderstroom (Vlaanderen vooral rechts en liberaal, Wallonië vooral links en socialistisch), noem maar op) netjes samenvallen met de grens tussen beide grote gemeenschappen, die trouwens een gewestgrens is als we Brussel even terzijde schuiven, onwerkbaar. Zeker als de wetten van het federalisme amper of niet worden gerespecteerd, waaronder coöperatie en de Bundestreue.

Dan komt er nog eens bij dat België geen "Bundesrecht bricht Landesrecht" principe kent zodat federatie en deelstaten soeverein zijn. Hetgeen in de praktijk een hoop strubbelingen veroorzaakt (o.a. DHL) en zonder coöperatieve wil chaos in de hand werkt (zie opnieuw o.a. DHL).[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by despeRRado on 27-05-2005 at 17:52
Reason:
--------------------------------

Hé, ik dacht dat de BUB erkende dat België geen democratie meer is sinds het (onvolledig) gedefederaliseerd is. Een van de weinige standpunten waarin ik de BUB trouwens volledig gelijk geef. Een afschaffing van de Belgische democratie is dus niet eens meer mogelijk, want die is al sinds de jaren '60 volledig onderuitgehaald o.a. door de opsplitsing van de traditionele politieke partijen.

Om te antwoorden op de vraag in de topictitel: uiteraard is een tweeledig federalisme waarin alle mogelijke breuklijnen (taal, economische toestand, economische visie, ideologische onderstroom (Vlaanderen vooral rechts en liberaal, Wallonië vooral links en socialistisch), noem maar op) netjes samenvallen met de grens tussen beide grote gemeenschappen, die trouwens een gewestgrens is als we Brussel even terzijde schuiven.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hé, ik dacht dat BUB erkende dat België geen democratie meer is sinds het (onvolledig) gedefederaliseerd is. Een van de weinige standpunten waarin ik de BUB trouwens volledig gelijk geef. Een afschaffing van de democratie is dus niet eens mogelijk, want die is al sinds de jaren '60 volledig onderuitgehaald o.a. door de opsplitsing van de traditionele politieke partijen.[/size]

[/edit]

[stanislaus]

Hé, ik dacht dat de BUB erkende dat België geen democratie meer is sinds het (onvolledig) gedefederaliseerd is. Een van de weinige standpunten waarin ik de BUB trouwens volledig gelijk geef. Een afschaffing van de Belgische democratie is dus niet eens meer mogelijk, want die is al sinds de jaren '60 volledig onderuitgehaald o.a. door de opsplitsing van de traditionele politieke partijen.

U geeft dus toe dat (Vlaams-)nationalisme de Belgische democratie vernietigt? Tja, als u het al zegt...

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Er ligt een wereld van verschil tussen een gemeenschap en een gewest...

Beweer ik het tegendeel dan?

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door stanislaus

U geeft dus toe dat (Vlaams-)nationalisme de Belgische democratie vernietigt? Tja, als u het al zegt...

Wat voor conclusie is dat nu weer?

[zorroaster]

Het werkt niet. Elke tweeledige federatie is gedoemd uiteen te vallen. Een aanvaardbaar evenwicht zoeken tussen twee partners is zo goed als onmogelijk, aangezien elke staatsvorm inherent onevenwichtig is. Er is meer sprake van een permanente "palaver" tussen de twee componenten dan er een federaal bestuur mogelijk is.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het werkt niet. Elke tweeledige federatie is gedoemd uiteen te vallen. Een aanvaardbaar evenwicht zoeken tussen twee partners is zo goed als onmogelijk, aangezien elke staatsvorm inherent onevenwichtig is. Er is meer sprake van een permanente "palaver" tussen de twee componenten dan er een federaal bestuur mogelijk is.

Inderdaad.

[stanislaus]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Wat voor conclusie is dat nu weer?

herlees zijn oorspronkelijk bericht.

[Iwein]

Dit is een onderwerp dat hoop geeft. Als een tweeledige federatie niet werkt, dan moet België wel uit elkaar vallen. Of hopen de belgicisten echt dat ze terug kunnen gaan naar een unitaire staat die niemand wil?