De menselijke 'natuur'

[Pelgrim]

In discussies over communisme en kapitalisme, of zelfs meer algemeen over (directe) democratie, komen steeds weer die stellingen boven dat het ‘eigen is aan de menselijke natuur’, zoals bvb de concurrentiedrang en het egoïsme, de domheid van het volk, enz. Deze veralgemeningen worden dan opgeworpen als argument om ‘aan te tonen’ dat deze of gene sociale, economische en politieke structuur ‘onmogelijk’ is. Zo zou een communistische coöperatieve samenleving ‘tegen de menselijke natuur’ indruisen en zou bvb de laissez-faire markt de ‘natuurlijke’ samenlevingsvorm zijn. Ook zo’n dooddoener, in verband met directe democratie, is dat het volk te ‘dom’ zou zijn om rationele beslissingen te nemen en alles dus beter overgelaten wordt aan vertegenwoordigers die het wél weten.

Nu is mijn vraag eigenlijk simpel: zijn er voor al die stellingen betreft de ‘menselijke natuur’ eigenlijk harde wetenschappelijke bewijzen? En wat dan met de duidelijke en vrij veel voorkomende uitzonderingen op die ‘menselijke natuur’?

Ik gooi dit even ter discussie naar aanleiding van een discussie die ikzelf onlangs had met iemand. Het onderwerp is al zo oud als de straat, dat weet ik, maar ik wil er toch eens op terug komen omdat het me opvalt hoe vaak de ‘menselijke natuur’ als argument opduikt.

[C uit W]

Het is nu toch eenmaal zo dat niemand gelijk is, écht gelijk dan.
Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig, net als ik er geen nodig heb om te weten dat de zon warm is (onderzoek zal dus enkel mijn gelijk bevestigen).
De mens in dergelijke mate misbehandelen zoals in communistische stelsels (niet volgens jouw defenitie pelgrim ;)) is dan ook nefast.
Liberalistische/kapitalistische ideeën hebben de pretentie wel volledig op maat van de mens gesneden te zijn, maar dat is niet waar, ze bestrijden namelijk natuurlijke verschillen en willen de wereld uniformiseren (denk aan het productieproces, universele rechten en zovoort) de dwaze amerikaan die tegen de sterren op comsumeert is een ideaal, iedereen weet toch dat dit een slecht ideaal is. Een van inertie, een die streeft naar het status quo.
Die inertie lijkt mij eigen aan het totalitarisme (het liberalisme is net als het communisme en het nazisme een kind van de moderniteit, totalitarisme is daar onlosmakelijk mee verbonden) en daarom af te keuren.

[C uit W]

Daarom ben ik voorstander van een nationalisme die een mix bevat van volksnationalisme (orde en redels), directe democratie (het veruitwendigen van de aard van het volk en de individuen) en kleinschaligheid (anarchie, verdraagzaamheid)

[@lpha]

Die inertie lijkt mij eigen aan het totalitarisme (het liberalisme is net als het communisme en het nazisme een kind van de moderniteit, totalitarisme is daar onlosmakelijk mee verbonden) en daarom af te keuren.
8O

Het liberalisme was net een verzet tegen het absolutisme van "verlichte" despoten die meenden te weten wat het best was voor het individu!

Het liberalisme is onlosmakelijk verbonden met de erkenning van universele eeuwigdurende rechten van het individu ongeacht plaats of cultuur.
De zogenaamde natuurlijke rechten op leven, vrijheid, eigendom van het eigen lichaam én recht op toegang tot de natuurlijke bronnen.

[Pelgrim]

Er is natuurlijk het probleem van hoe je die begrippen interpreteert, uit gewoonte maak ik doorgaans geen verschil tussen politiek liberalisme en kapitalisme (fout van mij misschien).

Ik ben akkoord dat een aantal basiswaarden universeel horen te zijn, zoals het recht van ieder mens op een menswaardig leven. Dat zijn waarden die volgens mij helemaal niet indruisen tegen een of andere vermeende 'natuur'.

[Pelgrim]

Het is nu toch eenmaal zo dat niemand gelijk is, écht gelijk dan.

Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig, net als ik er geen nodig heb om te weten dat de zon warm is (onderzoek zal dus enkel mijn gelijk bevestigen).

De mens in dergelijke mate misbehandelen zoals in communistische stelsels (niet volgens jouw defenitie pelgrim ) is dan ook nefast.



Zelfs de klassieke marxistisch-leninistische visie verkondigde niet de absolute gelijkheid van alle mensen hoor, het is een misvatting dat onder het communisme 'iedereen een even groot loon' zou krijgen.

[driewerf]

'De menselijke natuur' is zo een van die containerbegrippen geworden waar men in kan stoppen wat men maar wil. Daarom is het belangrijk te kijken aar wie er iets in sytopt, en wat de zijn belangen zijn die hij verdedigt. De mens is egoïstisch, steeds uit op eigen profijt en gewin, desnoods ten koste van de andere. Juist? Klinkt dat niet bekend in de oren? Wel dat is de samenvatting van de burgerlijke propaganda die we de afgelopen 200 jaar te horen hebben gekregen, en die als ideologische rechtvaardiging voor het kapitalisme moet dienen, en als ideologische verwerping van elke vorm van streven naar een egalitaire maatschappij (of ze nu communistisch, anarchistisch is, en zelfs het algemeens temrecht werd ermee afgeblokt.)

Maar we hebben niet altijd onder het kapitalisme geleefd. de mens heeft zelfs niet altijd in een klassenmatschappij (slavenrijken, feodaliteit) geleefd. In de prehistorie leefden de mensen in kleine, egalitaire groepjes, die inderdaad samenwerkten, en alles verdeelden. Noodgedwongen weliswaar (ooit geprobeerd in je eentje een mamoet neer teleggen met alleen een houten speer? Geloof me, het valt niet mee.). 99% van de tijd dat de mens bestaat leefde hij solidair, egalitair, in samenwerkingsverband.

Kijk dus even verder dan de burgerlijke propaganda ver reikt.

[Suits You, Sir!]

'De menselijke natuur' is zo een van die containerbegrippen geworden waar men in kan stoppen wat men maar wil. Daarom is het belangrijk te kijken aar wie er iets in sytopt, en wat de zijn belangen zijn die hij verdedigt. De mens is egoïstisch, steeds uit op eigen profijt en gewin, desnoods ten koste van de andere. Juist? Klinkt dat niet bekend in de oren? Wel dat is de samenvatting van de burgerlijke propaganda die we de afgelopen 200 jaar te horen hebben gekregen, en die als ideologische rechtvaardiging voor het kapitalisme moet dienen, en als ideologische verwerping van elke vorm van streven naar een egalitaire maatschappij (of ze nu communistisch, anarchistisch is, en zelfs het algemeens temrecht werd ermee afgeblokt.)

Maar we hebben niet altijd onder het kapitalisme geleefd. de mens heeft zelfs niet altijd in een klassenmatschappij (slavenrijken, feodaliteit) geleefd. In de prehistorie leefden de mensen in kleine, egalitaire groepjes, die inderdaad samenwerkten, en alles verdeelden. Noodgedwongen weliswaar (ooit geprobeerd in je eentje een mamoet neer teleggen met alleen een houten speer? Geloof me, het valt niet mee.). 99% van de tijd dat de mens bestaat leefde hij solidair, egalitair, in samenwerkingsverband.

Kijk dus even verder dan de burgerlijke propaganda ver reikt.
Yep, Driewerf heeft bij deze gelijk en nu is het woord aan mij. :wink:
Misschien moet je het boek 'zwaarden, paarden en ziektekiemen' van Jared Diamond eens lezen.
http://www.bruna.nl/intershoproot/eCS/Store/nl//images/9027490848.jpg
In dit boek geeft Diamond antwoord op de vraag waarom blanke mensen de wereld domineren. "Het is een heikel onderwerp, omdat we gewend zijn dat racisten de vraag opwerpen om hem te kunnen beantwoorden met hun blanke superioriteit. Dat is onhoudbaar."
"Ras is irrelevant, mensen zijn in wezen allemaal gelijk. Racisme is een naïeve illusie van mensen die wanhopig zoeken naar een verklaring voor de overduidelijke ongelijkheden en dan de meest voor de hand liggende aanwijzen: een gezicht dat anders is dan het jouwe."

Diamond verklaart de blanke dominantie als een "gruwelijke keten van toevalligheden." Hij geeft het voorbeeld van het paard en het zebrapaard. Een paard is te temmen een zebrapaard niet. "Daarom konden de mensen in Europa er op uittrekken terwijl dit niet mogelijk was in Afrika." Zijn boek staat vol met dergelijke voorbeelden.

Omgedraaid: Binnenkort komt zijn nieuwe boek uit, 'Collapse'. In feite is in zijn nieuwe boek het thema omgekeerd. Waar 'Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen' gaat over de opkomst van beschavingen, daar gaat 'Collapse' over de ondergang van beschavingen.

Het lot van een volk wordt bepaald door fysisch-geografische, ecologische en klimatologische omstandigheden, aldus Diamond. "Niet terrorisme, maar milieuvervuiling zoals ontbossing, smeltende poolkappen, broeikasgassen en uitputting van natuurlijke rijkdommen vormen de grootste bedreiging voor beschavingen."

Opmerkelijk: Diamond spreekt vol lof over Nederland. "Nederlanders zijn het meest milieubewuste volk ter wereld. Nergens is zo'n hoog percentage mensen lid van een milieubeweging. De mensen zijn zich zo bewust van het milieu, omdat ze allemaal achter de dijken wonen. Iedereen, rijk en arm, kan getroffen worden door een rampvloed. Daarom is er ook een grote mate van solidariteit."


Ik heb even iets gekopieerd... maakt het iets gemakkelijker. Jared maakt naast de hierboven geplaatste samenvatting van het boek ook de synthes hoe onze samenleving geëvolueerd van een egalitaire klassenloze jagers-verzamelaars maatschappij naar een patriarchale en verder... maatschappij. Zeer interessant! (en hij kan het beter uitleggen dan ik)

[C uit W]

8O

Het liberalisme was net een verzet tegen het absolutisme van "verlichte" despoten die meenden te weten wat het best was voor het individu!

Het liberalisme is onlosmakelijk verbonden met de erkenning van universele eeuwigdurende rechten van het individu ongeacht plaats of cultuur.
De zogenaamde natuurlijke rechten op leven, vrijheid, eigendom van het eigen lichaam én recht op toegang tot de natuurlijke bronnen.Het liberalisme gaat uit van die rechten.
En daardoor miskent ze de rechten van de gemeenschap...

[Pelgrim]

Die rechten sluiten elkaar niet uit, denk ik.

[@lpha]

Er is natuurlijk het probleem van hoe je die begrippen interpreteert, uit gewoonte maak ik doorgaans geen verschil tussen politiek liberalisme en kapitalisme (fout van mij misschien).
Niet misschien ;-)
Maar het is helaas wel een feit dat neo-liberalen zichzelf liberaal durven te noemen.
Dat bezorgt het liberalisme een zeer kwalijke reputatie.
Een beetje te vergelijken met stalinisten die het communisme een slechte naam bezorgen.
Het kapitalisme lapt zowat alle liberale grondbeginselen aan zijn laars.
Een systeem dat het gros van de bevolking dwingt tot loonslavernij kan je bezwaarlijk liberaal noemen.
Wat is het recht op leven,vrijheid en eigendomrecht op het eigen lichaam waard wanneer je je niet schikt naar het systeem en als alternatief rustig de honger dood mag sterven in de goot!?


Ik ben akkoord dat een aantal basiswaarden universeel horen te zijn, zoals het recht van ieder mens op een menswaardig leven. Dat zijn waarden die volgens mij helemaal niet indruisen tegen een of andere vermeende 'natuur'.
Wat je nu schrijft is een omgekeerde redenering.
Die basiswaarden zijn niet zomaar een verzinsel ontsproten aan de menselijke geest. Want dan zouden ze per definitie gebonden zijn aan plaats, tijd, cultuur en bijgevolg niet universeel.
Ze worden ontleent aan de Natuur, het universum, de schepper, god,... what ever. Ieder levend wezen, niet allen de mens, is het aan zichzelf verplicht zichzelf in stand te houden. Een echte rechtstaat is gebasseerd op deze natuurlijke rechten. Het is haar primaire taak deze rechten voor iedereen te waarborgen. Dat is heel wat anders dan de huidige "rechtstaat" dat in wezen niet meer dan een semi-dictatuur is dat bepaalde groepen bevoordeelt en andere onderdrukt.

[@lpha]

Het liberalisme gaat uit van die rechten.
En daardoor miskent ze de rechten van de gemeenschap...
Ik begrijp eigelijk niet wat je bedoeld.
Heeft een gemeenschap bepaalde rechten?

Een gemeenschap ontleent haar bestaan aan de vrije keuze van individuen om zaken die iedereen aanbelangen gezamelijk te regelen. Liefst dmv basisdemocratie.
Als een gemeenschap dan al rechten zou hebben mag ze niet in tegenstrijd zijn met natuurlijke rechten van het individu. Immers in dat geval kan het individu de gemeenschap verlaten en heeft deze laatste geen bestaansreden meer.
Een gemeenschap mag en kan geen gedwongen gemeenschap zijn, want dat zou dictatuur betekenen.

[Pelgrim]

Ik begrijp eigelijk niet wat je bedoeld.
Heeft een gemeenschap bepaalde rechten?

Een gemeenschap ontleent haar bestaan aan de vrije keuze van individuen om zaken die iedereen aanbelangen gezamelijk te regelen. Liefst dmv basisdemocratie.
Als een gemeenschap dan al rechten zou hebben mag ze niet in tegenstrijd zijn met natuurlijke rechten van het individu. Immers in dat geval kan het individu de gemeenschap verlaten en heeft deze laatste geen bestaansreden meer.
Een gemeenschap mag en kan geen gedwongen gemeenschap zijn, want dat zou dictatuur betekenen.
Je vergeet dat een mens niet alleen rechten heeft maar ook plichten. Anders moet hij maar terug in de jungle gaan leven waar hij niet met anderen moet rekening houden.

We leven per slot van rekening in een samenleving, en daar komt toch wel het begrip samen leven in zeker?

Dat de gemeenschap dus alleen maar mag bestaan om de vrijheden van de burger te eerbiedigen is eigenlijk een uitnodiging om een far west maatschappij te vormen. Vrijheden zijn niet absoluut. In die zin zijn er dus wel degelijk ook collectieve rechten.

[Raven]

'De menselijke natuur' is zo een van die containerbegrippen geworden waar men in kan stoppen wat men maar wil. Daarom is het belangrijk te kijken aar wie er iets in sytopt, en wat de zijn belangen zijn die hij verdedigt. De mens is egoïstisch, steeds uit op eigen profijt en gewin, desnoods ten koste van de andere. Juist? Klinkt dat niet bekend in de oren? Wel dat is de samenvatting van de burgerlijke propaganda die we de afgelopen 200 jaar te horen hebben gekregen, en die als ideologische rechtvaardiging voor het kapitalisme moet dienen, en als ideologische verwerping van elke vorm van streven naar een egalitaire maatschappij (of ze nu communistisch, anarchistisch is, en zelfs het algemeens temrecht werd ermee afgeblokt.)

Maar we hebben niet altijd onder het kapitalisme geleefd. de mens heeft zelfs niet altijd in een klassenmatschappij (slavenrijken, feodaliteit) geleefd. In de prehistorie leefden de mensen in kleine, egalitaire groepjes, die inderdaad samenwerkten, en alles verdeelden. Noodgedwongen weliswaar (ooit geprobeerd in je eentje een mamoet neer teleggen met alleen een houten speer? Geloof me, het valt niet mee.). 99% van de tijd dat de mens bestaat leefde hij solidair, egalitair, in samenwerkingsverband.

Kijk dus even verder dan de burgerlijke propaganda ver reikt.
Ik denk dat cultuur veel bepalend is in deze mate. Al is het wel opmerkelijk dat de meest welvarende landen op deze aarde, net die landen zijn waar totale vrijheden heersen.

En ook uit persoonlijke ervaring... Zonder ambitie, zonder een of ander doel dat je zelf kiest, zonder kans op persoonlijke verrijking, heeft het leven maar weinig nut.

[driewerf]

Ik denk dat cultuur veel bepalend is in deze mate. Al is het wel opmerkelijk dat de meest welvarende landen op deze aarde, net die landen zijn waar totale vrijheden heersen.

En ook uit persoonlijke ervaring... Zonder ambitie, zonder een of ander doel dat je zelf kiest, zonder kans op persoonlijke verrijking, heeft het leven maar weinig nut.
Maar de topic ging net over de menselijke natuur, over dat wat erover blijft nadat je de laag cultuut hebt weggegschraapt.

[instromaniac]

Ik denk dat je de menselijke natuur moeilijk algemeen kan beschouwen. Er zijn wel zaken die eigen zijn aan de meerderheid, maar er zijn ook veel uitzonderingen.
Wat vooral verbijsterend is is de invloed die cultuur eigenlijk heeft op mensen, waardoor we soms afleiden dat het de natuur is. Zoiets gebeurt zeker zeer vlug als je enkel naar je eigen cultuur kijkt.
Maar al valt menselijke natuur dan moeilijk te definiëren, gezien dat de eigenschappen die we letterlijk rond ons zien gewoon cultureel zijn, betekent dit nog niet dat het argument tegen bvb. communisme (dat het indruist tegen de menselijke natuur) vervalt.
Dan gebruiken we eigenlijk het argument cultuur. De vraag is dan, al is het communistisch systeem misschien beter, wat heb je er voor over om het concreet te verwezenlijken?
Onder de USSR had je ook verschillende tegenstanders van dit systeem en die werden dan op een nogal onvriendelijke manier tot de orde gewezen. Stel nu dat je hier een communistisch systeem installeert, hoe ga je dan om met de tegenstanders, hoe ga je om met de huidige mentaliteit van de mensen?

[Pelgrim]

Als de tegenstanders van communisme in de meerderheid zijn zal er geen enkele communist op aarde behalve een paar extremisten de revolutie uitroepen hoor. Een kernpunt van elke zogenaamde 'voorhoede' is net dat ze door middel van actief werk eerst de brede massa achter zich probeert te krijgen.

Terug op het onderwerp: ik denk dat ik langzamerhand wel kan besluiten dat er niet zoiets is als 'dé' menselijke natuur en dat het gebruik daarvan als 'argument' in de politiek dus nergens op slaat.

[Raven]

Als de tegenstanders van communisme in de meerderheid zijn zal er geen enkele communist op aarde behalve een paar extremisten de revolutie uitroepen hoor. Een kernpunt van elke zogenaamde 'voorhoede' is net dat ze door middel van actief werk eerst de brede massa achter zich probeert te krijgen.

Terug op het onderwerp: ik denk dat ik langzamerhand wel kan besluiten dat er niet zoiets is als 'dé' menselijke natuur en dat het gebruik daarvan als 'argument' in de politiek dus nergens op slaat.Probleem van de niet-exacte wetenschappen, is dat ze niet exact bewezen kunnen worden. Al denk ik dat, teneinde "de menselijke natuur" te begrijpen, men eerder een prehistorische limiet-situatie moet inbeelden en proberen voor te stellen: Wat zouden die doen?



Scenario:

2 mensen-clans, maar er is slechts 1 waterbron.... die, indien zuinig gebruikt, dan wel de 2 kan voorzien, maar voor luxueus gebruik (elke dag wassen, waterspelletjes, drinken tot je er bij neervalt) slechts 1 mensenclan kan onderhouden.

Zouden deze 2 clans echter, naar communistisch ideologie, ieder gelijk aan elkaar stellen, het water verdelen in gelijke delen, zodoende dat iedereen kan overleven....

Of zouden ze er over vechten, tot uiteindelijk de sterkste clan wint, die het water grandioos voor zich neemt, en de andere clan verbant van die bron?
Ik zou, als exact wetenschapper, wel geïnteresseerd zijn om zo'n scenario uit te lokken (zelfs meerdere keren, op andere plaatsen) met groepen chimpansees... Teneinde het juiste verloop van het bovenstaande scenario te kennen.

[Suits You, Sir!]

Ik denk dat cultuur veel bepalend is in deze mate. Al is het wel opmerkelijk dat de meest welvarende landen op deze aarde, net die landen zijn waar totale vrijheden heersen.

En ook uit persoonlijke ervaring... Zonder ambitie, zonder een of ander doel dat je zelf kiest, zonder kans op persoonlijke verrijking, heeft het leven maar weinig nut.
Geloof je dat nu echt?
Cultuur heeft niets te bepalen voor de mensen. Mensen worden gedwongen de cultuur te bepalen. Op lange termijn zijn er slechts een aantal redenen (fysio-geografische, ecologische en klimatologische omstandigheden) die dit mogelijk maken.
De meest vrije onder onze soort, waren volgens mij nog steeds de aboriginals. Door het ontbreken van ook maar 1 enkel geografisch voordeel, bleven zij gefocused op het absolute basis van geluk en vrijheid. Zichzelf en hun kleine gemeenschap. (let op: geen volk...)

[Suits You, Sir!]

Probleem van de niet-exacte wetenschappen, is dat ze niet exact bewezen kunnen worden. Al denk ik dat, teneinde "de menselijke natuur" te begrijpen, men eerder een prehistorische limiet-situatie moet inbeelden en proberen voor te stellen: Wat zouden die doen?


Ik zou, als exact wetenschapper, wel geïnteresseerd zijn om zo'n scenario uit te lokken (zelfs meerdere keren, op andere plaatsen) met groepen chimpansees... Teneinde het juiste verloop van het bovenstaande scenario te kennen.Die limiet bestaat en sindsdien weten we wat er gebeurde (en het is trouwens een exacte wetenschap (gecombineerde wetenschap tussen biologie en geografie met een beetje hulp van archeologie en geschiedenis)). Ze brengt ons terug tot het moment de mensheid de wereld begon te ontdekken (ca 40.000 v Chr.). Dat is het ijkpunt van waaruit men kan vertrekken om verschillende experimenten te doen (populatie hetzelfde; geografie anders)

[Raven]

Geloof je dat nu echt?
Cultuur heeft niets te bepalen voor de mensen. Mensen worden gedwongen de cultuur te bepalen. Op lange termijn zijn er slechts een aantal redenen (fysio-geografische, ecologische en klimatologische omstandigheden) die dit mogelijk maken.
De meest vrije onder onze soort, waren volgens mij nog steeds de aboriginals. Door het ontbreken van ook maar 1 enkel geografisch voordeel, bleven zij gefocused op het absolute basis van geluk en vrijheid. Zichzelf en hun kleine gemeenschap. (let op: geen volk...)
Wat hebben ambities en persoonlijke doeleinden na te streven, zoals kleine jan die later politieman wilt worden, kleine an die later actrice wilt worden, kleine raven die bijna ingenieur is en dit ook wilde worden.... , te maken met geografie?

Het is ambitie en het nastreven van diverse doelen dat de mens vanuit Spanje naar de andere kant van de wereld heeft gedreven. Het is de ambitie van het volk dat de sovjet-unie kapot heeft gemaakt, dat ons volk heeft bevrijd van de oppressie ten tijde van de industriële revolutie.

Of hier nu een boom meer staat of minder, veranderd niets aan het feit dat ik geen bakker/fabriekswerker wil worden omdat ik toevallig in de wieg van een bakker of een fabriekswerker ben terecht gekomen.

[Suits You, Sir!]

Geografische omstandigheden bepalen het waarom deze acties of ambities lukten.

Je haalt hier het voorbeeld aan van de Spanjaarden die de nieuwe wereld veroverden. Waarom ze dat deden lijkt me logisch. Iedereen heeft trouwens ambities. De stelling is beter te begrijpen als de vraag wordt gesteld waarom ze dat lukten. En waarom lukte het de indianen niet om Europa te veroveren?

[Dalton]

Ik dacht dat de mens in eerste plaats een kuddedier was.

Dit veronderstelt een organisatie en staat haaks tegenover de ieder-voor-zichzelf mentaliteit die het neo-'liberalisme' bepleit als 'natuurlijk' ziet.

Het argument is trouwens niet ernstig te nemen. Door de beschaving hebben we waarden gecreërd die nuttig blijken te zijn en die in de natuur niet zijn gekend. Zelfs indien ze gelijk zouden hebben, is de NATUUR achter ons laten niet zelden een goed idee.

[FallenByTheHand]

volgens mij vergeten ze hier even te vermelden WAAROM bepaalde mensen bepaalde ambities hadden

[FallenByTheHand]

8O

Het liberalisme was net een verzet tegen het absolutisme van "verlichte" despoten die meenden te weten wat het best was voor het individu!

Het liberalisme is onlosmakelijk verbonden met de erkenning van universele eeuwigdurende rechten van het individu ongeacht plaats of cultuur.
De zogenaamde natuurlijke rechten op leven, vrijheid, eigendom van het eigen lichaam én recht op toegang tot de natuurlijke bronnen.

en we hebben gezien hoe met de val van de oude wereld en de intrede van de burgerij aan de macht hun morele waarden en ideeën geïmplenteerd werden en tot welke praktijk ze geleid hebben!!!

[@lpha]

en we hebben gezien hoe met de val van de oude wereld en de intrede van de burgerij aan de macht hun morele waarden en ideeën geïmplenteerd werden en tot welke praktijk ze geleid hebben!!!
Het liberalisme werd maar gedeeltelijk geimplementeerd, ergo de belangrijkste pijler die gans het liberalisme draagt werd helemaal verdonkermaand.
Dat neemt niet weg dat het liberalisme de enige moreel correcte maatschappijvorm is.

[Dalton]

Dat neemt niet weg dat het liberalisme de enige moreel correcte maatschappijvorm is.
Ondanks het feit dat ik het op zowat alle punten met u eens ben, is dit een dogma en misschien ook een cit. Ook het liberalisme is slechts een geloof.

Bijvoorbeeld, stel dat in 3050 een aantal verlichte geesten via genetische manipulatie de maatschappij zodanig kan veranderen dat de 'vrije wil' niet langer van tel is, maar dat alle participanten het goed hebben. Zou dit fout zijn ? Wat als dit een natuurlijke evolutie is van de individuele mens naar een gemeenschappelijk wezen ?

3de rangs sf, ik weet het, maar dogma's zijn gevaarlijk.

[Raven]

Ik dacht dat de mens in eerste plaats een kuddedier was.

Dit veronderstelt een organisatie en staat haaks tegenover de ieder-voor-zichzelf mentaliteit die het neo-'liberalisme' bepleit als 'natuurlijk' ziet.

Het argument is trouwens niet ernstig te nemen. Door de beschaving hebben we waarden gecreërd die nuttig blijken te zijn en die in de natuur niet zijn gekend. Zelfs indien ze gelijk zouden hebben, is de NATUUR achter ons laten niet zelden een goed idee.
Zeker en vast niet. De mens heeft altijd geleefd in kleine families, waarbij de sterkste families het meeste & de beste territoria(meeste water, meeste voedsel) hadden. nooit of te nimmer heeft de mens 1 grote kudde gevormd. Het vormen van gemeenschappen is pas gekomen naarmate we slimmer werden en de noodzaak zagen onze groeiende populatie te voorzien met meer voedsel. Namelijk de jacht.

En zelfs dan is er nooit & nergens een algemene gelijke samenleving tot stand gebracht. In de strijd om energie heeft de mens de primaire energie-bron zeer goed uitgebuit. Namelijk andere mensen. Slavernij & onderwerping dus, iets dat helemaal haaks staat op het socialisme. Iets dat teruggaat tot de eerste beschavingn, tot op onze beschaving van vandaag.Neem Afrika en Azië, zelfs in het Westen onder de vorm van gedwongen prostitutie!

Nadat we de thermodynamische toer zijn opgegaan, bijvoorbeeld, de stoommachine, is de noodzaak voor slavernij enigszinds wat verminderd omdat de cycly "zon => voedsel => slaven => arbeid" doorbroken werd, en er andere middelen onstonden om ons te voorzien van middelen en weelde. Dat is trouwens de enige reden waarom wij de luxe hebben hierover te filosoferen.

Alles wijst er echter op dat we, wat betreft het slaaf maken van de natuur (olie, metalen, ...), we terug gaan moeten tappen op een wat conventionelere energiebron, en dat is terug onze soortgenoten... vermits de grondstoffen wel eens zeer vlug uitgeput kunnen zijn.

En dit is helaas geen SF

[Dalton]

Zeker en vast niet. De mens heeft altijd geleefd in kleine families, waarbij de sterkste families het meeste & de beste territoria(meeste water, meeste voedsel) hadden. nooit of te nimmer heeft de mens 1 grote kudde gevormd. Het vormen van gemeenschappen is pas gekomen naarmate we slimmer werden en de noodzaak zagen onze groeiende populatie te voorzien met meer voedsel. Namelijk de jacht.
Geen enkel dier heeft ooit in een 1 wereldomvattende kudde geleefd. Maar mensen doen het niet zo slecht op dat vlak.

Families, landen, taalgemeenschappen, volkeren. Het hangt ervan af wat we als eenheid voor 'kudde' nemen, maar het principe blijft dezelfde. Ik stel de eigen persoon tegenover elke andere vorm van groepering. De familie waar u het over heeft vormt ook een kudde. Maar naarmate de mens groeit (kennis toeneemt) gaat ook zijn identiteit veranderen en kan hij zich definiëren als lid van een steeds grotere gemeenschap (als verdeding tegen...)


En zelfs dan is er nooit & nergens een algemene gelijke samenleving tot stand gebracht. In de strijd om energie heeft de mens de primaire energie-bron zeer goed uitgebuit. Namelijk andere mensen. Slavernij & onderwerping dus, iets dat helemaal haaks staat op het socialisme. Iets dat teruggaat tot de eerste beschavingn, tot op onze beschaving van vandaag.Neem Afrika en Azië, zelfs in het Westen onder de vorm van gedwongen prostitutie!

Akkoord. Ik geloof dat zoiets als recht(vaardigheid) of billijkheid niet in de natuur voorkomt. Keuze hier kan niet moeilijk zijn.


Nadat we de thermodynamische toer zijn opgegaan, bijvoorbeeld, de stoommachine, is de noodzaak voor slavernij enigszinds wat verminderd omdat de cycly "zon => voedsel => slaven => arbeid" doorbroken werd, en er andere middelen onstonden om ons te voorzien van middelen en weelde. Dat is trouwens de enige reden waarom wij de luxe hebben hierover te filosoferen.
Economie en de exacte wetenschappen als motor voor ons geweten ;-) . Klinkt cynisch genoeg om waar te zijn.


Alles wijst er echter op dat we, wat betreft het slaaf maken van de natuur (olie, metalen, ...), we terug gaan moeten tappen op een wat conventionelere energiebron, en dat is terug onze soortgenoten... vermits de grondstoffen wel eens zeer vlug uitgeput kunnen zijn.
En dit is helaas geen SFDe klok terugdraaien ? Misschien.

[@lpha]

Geen enkel dier heeft ooit in een 1 wereldomvattende kudde geleefd. Maar mensen doen het niet zo slecht op dat vlak.

Families, landen, taalgemeenschappen, volkeren. Het hangt ervan af wat we als eenheid voor 'kudde' nemen, maar het principe blijft dezelfde. Ik stel de eigen persoon tegenover elke andere vorm van groepering. De familie waar u het over heeft vormt ook een kudde. Maar naarmate de mens groeit (kennis toeneemt) gaat ook zijn identiteit veranderen en kan hij zich definiëren als lid van een steeds grotere gemeenschap (als verdeding tegen...)

Als je dan de eigenschappen van mensen wenst te vergelijken met die van dieren dan denk ik dat het correcter is de mens te vergelijken met een roedeldier ipv een kuddedier. Net zoals roedeldieren wedijveren mensen ook met elkaar, kuddedieren doen dat niet maar volgen slaafs de leider.
Hoewel dat je sommigen wel beter zou catalogeren bij de laatsten.

[Pelgrim]

Waarom zouden we onszelf met diersoorten moeten vergelijken, hebben we de afgelopen 10 000 jaar niet bewezen dat we een vrij unieke soort zijn? Degenen die ons het dichtst benaderen zijn de mensapen. En dan nog, zij hebben die evolutie die we als beschaving omschrijven niet gehad.

[Raven]

Waarom zouden we onszelf met diersoorten moeten vergelijken, hebben we de afgelopen 10 000 jaar niet bewezen dat we een vrij unieke soort zijn? Degenen die ons het dichtst benaderen zijn de mensapen. En dan nog, zij hebben die evolutie die we als beschaving omschrijven niet gehad.
hmmm... interessante vraag... hebben wij bewezen een vrij unieke soort te zijn? Ondanks de talloze culturen die er zijn, de totaal verschillende gebruiken en kennis, hebben we toch enkele constanten...

-Machtsverhoudingen, zoals bij dieren, kennen wij nog altijd.
-Kleine verschillende groepen vormen, zoals landen, is nog altijd onze realiteit.
-Elkaar de kop inslaan omdat er iemand niet tot de andere familie behoort doen we nog altijd.
-Elkaar de kop inslaan voor een plas water, of een plas olie, zelfs voor eten (of geld) doen we ook nog altijd.


-Ondanks dat we, in vergelijking, een enorm intellect hebben, zijn de meeste mensen op deze planeet veruit achterlijk, zwaaiend met idiote gebruiken, opvattingen & tradities (dan denk ik aan het dichtnaaien van de vagina in Somalië, het afzweren van het condoom om "ethische" redenen, eremoorden, ...)

-Net als dieren houden we totaal geen rekening met de aanwezige grondstoffen. Een familie vossen eet zoveel mogelijk konijnen tot ze te grote populaties hebben, plots blijken er nog maar weinig tot geen konijnen te zijn, en de vossenpopulatie wordt gedecimeerd. Wij gebruiken ook zoveel mogelijk grondstoffen, en ook wij zullen eraan gaan als deze opeens op blijken te zijn.

-...


Bovenstaande is vrijwel cultuur-onafhankelijk & tegenstrijdig met een Marxistische klasseloze maatschappij... dit verklaart waarschijnlijk waarom communisme nooit heeft gewerkt, en nooit zal werken.

[@lpha]

Dat verklaart eerder waarom anarchie niet werkt en communisme bij ontbreken van een liberale rechtstaat.
Bij het ontbreken van een rechtstaat die ieders natuurlijke rechten beschermt krijg je dergelijke barbarijen. De hoofdoorzaak is dat er een schaarste bestaat waardoor mensen met elkaar in botsing komen. Ieder individu (of groep) tracht in de eerste plaats zichzelf instand te houden. Vandaar de noodzaak aan een liefst wereld omvattende rechtstaat.

[Raven]

Dat verklaart eerder waarom anarchie niet werkt en communisme bij ontbreken van een liberale rechtstaat.
Bij het ontbreken van een rechtstaat die ieders natuurlijke rechten beschermt krijg je dergelijke barbarijen. De hoofdoorzaak is dat er een schaarste bestaat waardoor mensen met elkaar in botsing komen. Ieder individu (of groep) tracht in de eerste plaats zichzelf instand te houden. Vandaar de noodzaak aan een liefst wereld omvattende rechtstaat.Bingo, er is niet genoeg voor iedereen. Een bittere realiteitspil die velen (zoals LSP & vrienden, marxisten, anders-globalisten) niet kunnen slikken.

Hoe kan je natuurlijke rechten beschermen (en ik veronderstel dat je daarmee bedoelt, dat iedereen op deze planeet recht heeft op een dagelijkse boterham en een glas water), als er niet de middelen zijn om dat te doen... En om het nog erger te maken, het probleem wordt alsmaar groter vermits ons bevolkingsaantal explodeert! We zitten al voorbij de 6 miljard monden!

Maar, al was het maar als gedachtenexperiment, stel dat we dankzij nieuwe cultivatie technieken toch iedereen zouden kunnen een basis-bestaan geven, met als zeer goedkope (!) prijs dat iedereen zich zal moeten houden aan een energie-verbruik zoals onze grootouders die kenden (+- 110 kilowatt/hoofd.dag), kan je echt verwachten dat Westerlingen en Amerikanen naar dit model willen evolueren, wetend dat WIJ ons al zeer pover bedeeld zouden voelen, moesten we maar +- 330 kilowatt/hoofd.dag aan energie mogen verbruiken!?

In praktijk wilt dit dus zeggen:
-Geen computers
-Geen Televisies
-Hoogstens een radio voor de meer begoeden
-In plaats van 2 auto's per gezin, eerder 2 fietsen per gezin
-Kleren wassen op een plank in plaats van een wasmachine
-Geen microgolven of siemens flat keramische kookplaten, maar een leuvens kacheltje
-Geen zwembaden, maar de rivier
-Geen bier, cola, en diverse light producten, maar in't beste geval water met
beperkte verontreiniging
-...

en dan zou je per persoon deze 110 kw/h.d norm kunnen halen, en in realiteit zal het zelfs nog minder moeten zijn, want zoveel energie is er BIJLAAAAANGE niet voor heel de wereld.

Kortom, je gaat HEEL goede propaganda moeten voeren om dat te verkopen.

[@lpha]

Bingo, er is niet genoeg voor iedereen. Een bittere realiteitspil die velen (zoals LSP & vrienden, marxisten, anders-globalisten) niet kunnen slikken.

Hoe kan je natuurlijke rechten beschermen (en ik veronderstel dat je daarmee bedoelt, dat iedereen op deze planeet recht heeft op een dagelijkse boterham en een glas water), als er niet de middelen zijn om dat te doen... En om het nog erger te maken, het probleem wordt alsmaar groter vermits ons bevolkingsaantal explodeert! We zitten al voorbij de 6 miljard monden!

In de natuur is er altijd schaartste, dat is er altijd geweest en altijd zo blijven.
Dat houd de natuur in evenwicht. Bv wanneer er veel konijnen zijn zal de vossenpopulatie aangroeien tot op het moment dat er te weinig konijnen zijn waardoor de populatie opnieuw afneemt.
Maar deze Maltheus redenering gaat niet op voor de mens. De mens produceerd zijn eigen voedsel. Hoe meer mensen des te meer kippen zullen er zijn. Als dat niet zo moest zijn waren er geen 6 miljard mensen, zo simpel is dat.
Voorwaarde is wel dat de mens daar de middelen toe moet hebben, en dat brengt mij bij de natuurlijke rechten van de mens.
De mens is een souverein wezen. Hieruit volgt dat hij het recht heeft in volle vrijheid zijn leven te leiden zoals zelf verkiest, echter zonder daarbij de rechten van anderen te schaden. Toegangsrecht tot de natuurlijke hulpbronnen is de eerste voorwaarde om te kunnen leven en te kunnen werken.
Daar knelt hem het schoentje. Voor de overgrote meerderheid is dat toegangsrecht ontnomen wegens privebezit van de natuurlijke bronnen. Dat is de wortel van alle uitbuiterijen en onrechtvaardigheden tot armoede en (loon)slavernij toe.
Het probleem is niet dat we de mens zijn brood en glas water moeten "geven" maarwel dat we er moeten voor zorgen dat hij de mogelijkheid heeft tot produceren van zijn eigen welvaart.


Maar, al was het maar als gedachtenexperiment, stel dat we dankzij nieuwe cultivatie technieken toch iedereen zouden kunnen een basis-bestaan geven, met als zeer goedkope (!) prijs dat iedereen zich zal moeten houden aan een energie-verbruik zoals onze grootouders die kenden (+- 110 kilowatt/hoofd.dag), kan je echt verwachten dat Westerlingen en Amerikanen naar dit model willen evolueren, wetend dat WIJ ons al zeer pover bedeeld zouden voelen, moesten we maar +- 330 kilowatt/hoofd.dag aan energie mogen verbruiken!?

In praktijk wilt dit dus zeggen:
-Geen computers
-Geen Televisies
-Hoogstens een radio voor de meer begoeden
-In plaats van 2 auto's per gezin, eerder 2 fietsen per gezin
-Kleren wassen op een plank in plaats van een wasmachine
-Geen microgolven of siemens flat keramische kookplaten, maar een leuvens kacheltje
-Geen zwembaden, maar de rivier
-Geen bier, cola, en diverse light producten, maar in't beste geval water met
beperkte verontreiniging
-...

en dan zou je per persoon deze 110 kw/h.d norm kunnen halen, en in realiteit zal het zelfs nog minder moeten zijn, want zoveel energie is er BIJLAAAAANGE niet voor heel de wereld.

Kortom, je gaat HEEL goede propaganda moeten voeren om dat te verkopen.
Er moeten niks geen normen worden opgelegd. We moeten alleen van dat perverse idee af dat de Natuur koopwaar is. De Natuur( alles wat niet door de mens is gemaakt) is van de ganse mensheid, die moeten we met elkaar delen.
Daarom pleit ik als georgist voor gebruikseffingen op de Natuur en afschaffing van belastingen op welvaartcreatie(arbeid,handel). Uit dat fonds wordt dan het onvoorwaardelijke basisinkomen uitbetaald. Dit basisinkomen is de tegenwaarde van ieders rechtmatig aandeel in de Natuur en dient als compensatie voor het gebrek aan toegang.
Invoering hiervan heeft als gevolg dat er vanzelf spaarzaam wordt omgesprongen met grondstoffen. Immers ipv dat ze extra geld opleveren, buiten de rechtmatige vergoeding voor de geleverde arbeid om, dienen deze winsten betaald te worden aan de gemeenschap. Het motief om roofbouw te plegen op de Natuur verdwijnt evenals het motief om zich de Natuur exlusief toe te eigenen. Wanneer de kleine kliek grootkapitalisten niet meer alles voorzichzelf opeist komt er meer ter beschikking voor de anderen. Bovendien verliezen ze hun greep op de mens en komt er een einde aan de (loon)slavernij. Vanaf dan is de liberale maatschappij geboren.
Dat lijkt utopisch maar binnen enkele decenia zal er geen andere mogelijk overblijven tenzij we opteren voor een oorlog van allen tegen allen.