De menselijke 'natuur'

[Pelgrim]

In discussies over communisme en kapitalisme, of zelfs meer algemeen over (directe) democratie, komen steeds weer die stellingen boven dat het ‘eigen is aan de menselijke natuur’, zoals bvb de concurrentiedrang en het egoïsme, de domheid van het volk, enz. Deze veralgemeningen worden dan opgeworpen als argument om ‘aan te tonen’ dat deze of gene sociale, economische en politieke structuur ‘onmogelijk’ is. Zo zou een communistische coöperatieve samenleving ‘tegen de menselijke natuur’ indruisen en zou bvb de laissez-faire markt de ‘natuurlijke’ samenlevingsvorm zijn. Ook zo’n dooddoener, in verband met directe democratie, is dat het volk te ‘dom’ zou zijn om rationele beslissingen te nemen en alles dus beter overgelaten wordt aan vertegenwoordigers die het wél weten.

Nu is mijn vraag eigenlijk simpel: zijn er voor al die stellingen betreft de ‘menselijke natuur’ eigenlijk harde wetenschappelijke bewijzen? En wat dan met de duidelijke en vrij veel voorkomende uitzonderingen op die ‘menselijke natuur’?

Ik gooi dit even ter discussie naar aanleiding van een discussie die ikzelf onlangs had met iemand. Het onderwerp is al zo oud als de straat, dat weet ik, maar ik wil er toch eens op terug komen omdat het me opvalt hoe vaak de ‘menselijke natuur’ als argument opduikt.

[C uit W]

Het is nu toch eenmaal zo dat niemand gelijk is, écht gelijk dan.
Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig, net als ik er geen nodig heb om te weten dat de zon warm is (onderzoek zal dus enkel mijn gelijk bevestigen).
De mens in dergelijke mate misbehandelen zoals in communistische stelsels (niet volgens jouw defenitie pelgrim ) is dan ook nefast.
Liberalistische/kapitalistische ideeën hebben de pretentie wel volledig op maat van de mens gesneden te zijn, maar dat is niet waar, ze bestrijden namelijk natuurlijke verschillen en willen de wereld uniformiseren (denk aan het productieproces, universele rechten en zovoort) de dwaze amerikaan die tegen de sterren op comsumeert is een ideaal, iedereen weet toch dat dit een slecht ideaal is. Een van inertie, een die streeft naar het status quo.
Die inertie lijkt mij eigen aan het totalitarisme (het liberalisme is net als het communisme en het nazisme een kind van de moderniteit, totalitarisme is daar onlosmakelijk mee verbonden) en daarom af te keuren.

[C uit W]

Daarom ben ik voorstander van een nationalisme die een mix bevat van volksnationalisme (orde en redels), directe democratie (het veruitwendigen van de aard van het volk en de individuen) en kleinschaligheid (anarchie, verdraagzaamheid)

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Die inertie lijkt mij eigen aan het totalitarisme (het liberalisme is net als het communisme en het nazisme een kind van de moderniteit, totalitarisme is daar onlosmakelijk mee verbonden) en daarom af te keuren.

Het liberalisme was net een verzet tegen het absolutisme van "verlichte" despoten die meenden te weten wat het best was voor het individu!

Het liberalisme is onlosmakelijk verbonden met de erkenning van universele eeuwigdurende rechten van het individu ongeacht plaats of cultuur.
De zogenaamde natuurlijke rechten op leven, vrijheid, eigendom van het eigen lichaam én recht op toegang tot de natuurlijke bronnen.

[Pelgrim]

Er is natuurlijk het probleem van hoe je die begrippen interpreteert, uit gewoonte maak ik doorgaans geen verschil tussen politiek liberalisme en kapitalisme (fout van mij misschien).

Ik ben akkoord dat een aantal basiswaarden universeel horen te zijn, zoals het recht van ieder mens op een menswaardig leven. Dat zijn waarden die volgens mij helemaal niet indruisen tegen een of andere vermeende 'natuur'.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het is nu toch eenmaal zo dat niemand gelijk is, écht gelijk dan.

Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek voor nodig, net als ik er geen nodig heb om te weten dat de zon warm is (onderzoek zal dus enkel mijn gelijk bevestigen).

De mens in dergelijke mate misbehandelen zoals in communistische stelsels (niet volgens jouw defenitie pelgrim ) is dan ook nefast.

Zelfs de klassieke marxistisch-leninistische visie verkondigde niet de absolute gelijkheid van alle mensen hoor, het is een misvatting dat onder het communisme 'iedereen een even groot loon' zou krijgen.

[driewerf]

'De menselijke natuur' is zo een van die containerbegrippen geworden waar men in kan stoppen wat men maar wil. Daarom is het belangrijk te kijken aar wie er iets in sytopt, en wat de zijn belangen zijn die hij verdedigt. De mens is egoïstisch, steeds uit op eigen profijt en gewin, desnoods ten koste van de andere. Juist? Klinkt dat niet bekend in de oren? Wel dat is de samenvatting van de burgerlijke propaganda die we de afgelopen 200 jaar te horen hebben gekregen, en die als ideologische rechtvaardiging voor het kapitalisme moet dienen, en als ideologische verwerping van elke vorm van streven naar een egalitaire maatschappij (of ze nu communistisch, anarchistisch is, en zelfs het algemeens temrecht werd ermee afgeblokt.)

Maar we hebben niet altijd onder het kapitalisme geleefd. de mens heeft zelfs niet altijd in een klassenmatschappij (slavenrijken, feodaliteit) geleefd. In de prehistorie leefden de mensen in kleine, egalitaire groepjes, die inderdaad samenwerkten, en alles verdeelden. Noodgedwongen weliswaar (ooit geprobeerd in je eentje een mamoet neer teleggen met alleen een houten speer? Geloof me, het valt niet mee.). 99% van de tijd dat de mens bestaat leefde hij solidair, egalitair, in samenwerkingsverband.

Kijk dus even verder dan de burgerlijke propaganda ver reikt.

[Suits You, Sir!]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

'De menselijke natuur' is zo een van die containerbegrippen geworden waar men in kan stoppen wat men maar wil. Daarom is het belangrijk te kijken aar wie er iets in sytopt, en wat de zijn belangen zijn die hij verdedigt. De mens is egoïstisch, steeds uit op eigen profijt en gewin, desnoods ten koste van de andere. Juist? Klinkt dat niet bekend in de oren? Wel dat is de samenvatting van de burgerlijke propaganda die we de afgelopen 200 jaar te horen hebben gekregen, en die als ideologische rechtvaardiging voor het kapitalisme moet dienen, en als ideologische verwerping van elke vorm van streven naar een egalitaire maatschappij (of ze nu communistisch, anarchistisch is, en zelfs het algemeens temrecht werd ermee afgeblokt.)

Maar we hebben niet altijd onder het kapitalisme geleefd. de mens heeft zelfs niet altijd in een klassenmatschappij (slavenrijken, feodaliteit) geleefd. In de prehistorie leefden de mensen in kleine, egalitaire groepjes, die inderdaad samenwerkten, en alles verdeelden. Noodgedwongen weliswaar (ooit geprobeerd in je eentje een mamoet neer teleggen met alleen een houten speer? Geloof me, het valt niet mee.). 99% van de tijd dat de mens bestaat leefde hij solidair, egalitair, in samenwerkingsverband.

Kijk dus even verder dan de burgerlijke propaganda ver reikt.

Yep, Driewerf heeft bij deze gelijk en nu is het woord aan mij.
Misschien moet je het boek 'zwaarden, paarden en ziektekiemen' van Jared Diamond eens lezen.

In dit boek geeft Diamond antwoord op de vraag waarom blanke mensen de wereld domineren. "Het is een heikel onderwerp, omdat we gewend zijn dat racisten de vraag opwerpen om hem te kunnen beantwoorden met hun blanke superioriteit. Dat is onhoudbaar."
"Ras is irrelevant, mensen zijn in wezen allemaal gelijk. Racisme is een naïeve illusie van mensen die wanhopig zoeken naar een verklaring voor de overduidelijke ongelijkheden en dan de meest voor de hand liggende aanwijzen: een gezicht dat anders is dan het jouwe."

Diamond verklaart de blanke dominantie als een "gruwelijke keten van toevalligheden." Hij geeft het voorbeeld van het paard en het zebrapaard. Een paard is te temmen een zebrapaard niet. "Daarom konden de mensen in Europa er op uittrekken terwijl dit niet mogelijk was in Afrika." Zijn boek staat vol met dergelijke voorbeelden.

Omgedraaid: Binnenkort komt zijn nieuwe boek uit, 'Collapse'. In feite is in zijn nieuwe boek het thema omgekeerd. Waar 'Zwaarden, Paarden en Ziektekiemen' gaat over de opkomst van beschavingen, daar gaat 'Collapse' over de ondergang van beschavingen.

Het lot van een volk wordt bepaald door fysisch-geografische, ecologische en klimatologische omstandigheden, aldus Diamond. "Niet terrorisme, maar milieuvervuiling zoals ontbossing, smeltende poolkappen, broeikasgassen en uitputting van natuurlijke rijkdommen vormen de grootste bedreiging voor beschavingen."

Opmerkelijk: Diamond spreekt vol lof over Nederland. "Nederlanders zijn het meest milieubewuste volk ter wereld. Nergens is zo'n hoog percentage mensen lid van een milieubeweging. De mensen zijn zich zo bewust van het milieu, omdat ze allemaal achter de dijken wonen. Iedereen, rijk en arm, kan getroffen worden door een rampvloed. Daarom is er ook een grote mate van solidariteit."

Ik heb even iets gekopieerd... maakt het iets gemakkelijker. Jared maakt naast de hierboven geplaatste samenvatting van het boek ook de synthes hoe onze samenleving geëvolueerd van een egalitaire klassenloze jagers-verzamelaars maatschappij naar een patriarchale en verder... maatschappij. Zeer interessant! (en hij kan het beter uitleggen dan ik)

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Het liberalisme was net een verzet tegen het absolutisme van "verlichte" despoten die meenden te weten wat het best was voor het individu!

Het liberalisme is onlosmakelijk verbonden met de erkenning van universele eeuwigdurende rechten van het individu ongeacht plaats of cultuur.
De zogenaamde natuurlijke rechten op leven, vrijheid, eigendom van het eigen lichaam én recht op toegang tot de natuurlijke bronnen.

Het liberalisme gaat uit van die rechten.
En daardoor miskent ze de rechten van de gemeenschap...

[Pelgrim]

Die rechten sluiten elkaar niet uit, denk ik.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is natuurlijk het probleem van hoe je die begrippen interpreteert, uit gewoonte maak ik doorgaans geen verschil tussen politiek liberalisme en kapitalisme (fout van mij misschien).

Niet misschien
Maar het is helaas wel een feit dat neo-liberalen zichzelf liberaal durven te noemen.
Dat bezorgt het liberalisme een zeer kwalijke reputatie.
Een beetje te vergelijken met stalinisten die het communisme een slechte naam bezorgen.
Het kapitalisme lapt zowat alle liberale grondbeginselen aan zijn laars.
Een systeem dat het gros van de bevolking dwingt tot loonslavernij kan je bezwaarlijk liberaal noemen.
Wat is het recht op leven,vrijheid en eigendomrecht op het eigen lichaam waard wanneer je je niet schikt naar het systeem en als alternatief rustig de honger dood mag sterven in de goot!?

Ik ben akkoord dat een aantal basiswaarden universeel horen te zijn, zoals het recht van ieder mens op een menswaardig leven. Dat zijn waarden die volgens mij helemaal niet indruisen tegen een of andere vermeende 'natuur'.

Wat je nu schrijft is een omgekeerde redenering.
Die basiswaarden zijn niet zomaar een verzinsel ontsproten aan de menselijke geest. Want dan zouden ze per definitie gebonden zijn aan plaats, tijd, cultuur en bijgevolg niet universeel.
Ze worden ontleent aan de Natuur, het universum, de schepper, god,... what ever. Ieder levend wezen, niet allen de mens, is het aan zichzelf verplicht zichzelf in stand te houden. Een echte rechtstaat is gebasseerd op deze natuurlijke rechten. Het is haar primaire taak deze rechten voor iedereen te waarborgen. Dat is heel wat anders dan de huidige "rechtstaat" dat in wezen niet meer dan een semi-dictatuur is dat bepaalde groepen bevoordeelt en andere onderdrukt.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Het liberalisme gaat uit van die rechten.
En daardoor miskent ze de rechten van de gemeenschap...

Ik begrijp eigelijk niet wat je bedoeld.
Heeft een gemeenschap bepaalde rechten?

Een gemeenschap ontleent haar bestaan aan de vrije keuze van individuen om zaken die iedereen aanbelangen gezamelijk te regelen. Liefst dmv basisdemocratie.
Als een gemeenschap dan al rechten zou hebben mag ze niet in tegenstrijd zijn met natuurlijke rechten van het individu. Immers in dat geval kan het individu de gemeenschap verlaten en heeft deze laatste geen bestaansreden meer.
Een gemeenschap mag en kan geen gedwongen gemeenschap zijn, want dat zou dictatuur betekenen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik begrijp eigelijk niet wat je bedoeld.
Heeft een gemeenschap bepaalde rechten?

Een gemeenschap ontleent haar bestaan aan de vrije keuze van individuen om zaken die iedereen aanbelangen gezamelijk te regelen. Liefst dmv basisdemocratie.
Als een gemeenschap dan al rechten zou hebben mag ze niet in tegenstrijd zijn met natuurlijke rechten van het individu. Immers in dat geval kan het individu de gemeenschap verlaten en heeft deze laatste geen bestaansreden meer.
Een gemeenschap mag en kan geen gedwongen gemeenschap zijn, want dat zou dictatuur betekenen.

Je vergeet dat een mens niet alleen rechten heeft maar ook plichten. Anders moet hij maar terug in de jungle gaan leven waar hij niet met anderen moet rekening houden.

We leven per slot van rekening in een samenleving, en daar komt toch wel het begrip samen leven in zeker?

Dat de gemeenschap dus alleen maar mag bestaan om de vrijheden van de burger te eerbiedigen is eigenlijk een uitnodiging om een far west maatschappij te vormen. Vrijheden zijn niet absoluut. In die zin zijn er dus wel degelijk ook collectieve rechten.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

'De menselijke natuur' is zo een van die containerbegrippen geworden waar men in kan stoppen wat men maar wil. Daarom is het belangrijk te kijken aar wie er iets in sytopt, en wat de zijn belangen zijn die hij verdedigt. De mens is egoïstisch, steeds uit op eigen profijt en gewin, desnoods ten koste van de andere. Juist? Klinkt dat niet bekend in de oren? Wel dat is de samenvatting van de burgerlijke propaganda die we de afgelopen 200 jaar te horen hebben gekregen, en die als ideologische rechtvaardiging voor het kapitalisme moet dienen, en als ideologische verwerping van elke vorm van streven naar een egalitaire maatschappij (of ze nu communistisch, anarchistisch is, en zelfs het algemeens temrecht werd ermee afgeblokt.)

Maar we hebben niet altijd onder het kapitalisme geleefd. de mens heeft zelfs niet altijd in een klassenmatschappij (slavenrijken, feodaliteit) geleefd. In de prehistorie leefden de mensen in kleine, egalitaire groepjes, die inderdaad samenwerkten, en alles verdeelden. Noodgedwongen weliswaar (ooit geprobeerd in je eentje een mamoet neer teleggen met alleen een houten speer? Geloof me, het valt niet mee.). 99% van de tijd dat de mens bestaat leefde hij solidair, egalitair, in samenwerkingsverband.

Kijk dus even verder dan de burgerlijke propaganda ver reikt.

Ik denk dat cultuur veel bepalend is in deze mate. Al is het wel opmerkelijk dat de meest welvarende landen op deze aarde, net die landen zijn waar totale vrijheden heersen.

En ook uit persoonlijke ervaring... Zonder ambitie, zonder een of ander doel dat je zelf kiest, zonder kans op persoonlijke verrijking, heeft het leven maar weinig nut.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ik denk dat cultuur veel bepalend is in deze mate. Al is het wel opmerkelijk dat de meest welvarende landen op deze aarde, net die landen zijn waar totale vrijheden heersen.

En ook uit persoonlijke ervaring... Zonder ambitie, zonder een of ander doel dat je zelf kiest, zonder kans op persoonlijke verrijking, heeft het leven maar weinig nut.

Maar de topic ging net over de menselijke natuur, over dat wat erover blijft nadat je de laag cultuut hebt weggegschraapt.

[instromaniac]

Ik denk dat je de menselijke natuur moeilijk algemeen kan beschouwen. Er zijn wel zaken die eigen zijn aan de meerderheid, maar er zijn ook veel uitzonderingen.
Wat vooral verbijsterend is is de invloed die cultuur eigenlijk heeft op mensen, waardoor we soms afleiden dat het de natuur is. Zoiets gebeurt zeker zeer vlug als je enkel naar je eigen cultuur kijkt.
Maar al valt menselijke natuur dan moeilijk te definiëren, gezien dat de eigenschappen die we letterlijk rond ons zien gewoon cultureel zijn, betekent dit nog niet dat het argument tegen bvb. communisme (dat het indruist tegen de menselijke natuur) vervalt.
Dan gebruiken we eigenlijk het argument cultuur. De vraag is dan, al is het communistisch systeem misschien beter, wat heb je er voor over om het concreet te verwezenlijken?
Onder de USSR had je ook verschillende tegenstanders van dit systeem en die werden dan op een nogal onvriendelijke manier tot de orde gewezen. Stel nu dat je hier een communistisch systeem installeert, hoe ga je dan om met de tegenstanders, hoe ga je om met de huidige mentaliteit van de mensen?

[Pelgrim]

Als de tegenstanders van communisme in de meerderheid zijn zal er geen enkele communist op aarde behalve een paar extremisten de revolutie uitroepen hoor. Een kernpunt van elke zogenaamde 'voorhoede' is net dat ze door middel van actief werk eerst de brede massa achter zich probeert te krijgen.

Terug op het onderwerp: ik denk dat ik langzamerhand wel kan besluiten dat er niet zoiets is als 'dé' menselijke natuur en dat het gebruik daarvan als 'argument' in de politiek dus nergens op slaat.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als de tegenstanders van communisme in de meerderheid zijn zal er geen enkele communist op aarde behalve een paar extremisten de revolutie uitroepen hoor. Een kernpunt van elke zogenaamde 'voorhoede' is net dat ze door middel van actief werk eerst de brede massa achter zich probeert te krijgen.

Terug op het onderwerp: ik denk dat ik langzamerhand wel kan besluiten dat er niet zoiets is als 'dé' menselijke natuur en dat het gebruik daarvan als 'argument' in de politiek dus nergens op slaat.

Probleem van de niet-exacte wetenschappen, is dat ze niet exact bewezen kunnen worden. Al denk ik dat, teneinde "de menselijke natuur" te begrijpen, men eerder een prehistorische limiet-situatie moet inbeelden en proberen voor te stellen: Wat zouden die doen?

Scenario:

2 mensen-clans, maar er is slechts 1 waterbron.... die, indien zuinig gebruikt, dan wel de 2 kan voorzien, maar voor luxueus gebruik (elke dag wassen, waterspelletjes, drinken tot je er bij neervalt) slechts 1 mensenclan kan onderhouden.

Zouden deze 2 clans echter, naar communistisch ideologie, ieder gelijk aan elkaar stellen, het water verdelen in gelijke delen, zodoende dat iedereen kan overleven....

Of zouden ze er over vechten, tot uiteindelijk de sterkste clan wint, die het water grandioos voor zich neemt, en de andere clan verbant van die bron?

Ik zou, als exact wetenschapper, wel geïnteresseerd zijn om zo'n scenario uit te lokken (zelfs meerdere keren, op andere plaatsen) met groepen chimpansees... Teneinde het juiste verloop van het bovenstaande scenario te kennen.

[Suits You, Sir!]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ik denk dat cultuur veel bepalend is in deze mate. Al is het wel opmerkelijk dat de meest welvarende landen op deze aarde, net die landen zijn waar totale vrijheden heersen.

En ook uit persoonlijke ervaring... Zonder ambitie, zonder een of ander doel dat je zelf kiest, zonder kans op persoonlijke verrijking, heeft het leven maar weinig nut.

Geloof je dat nu echt?
Cultuur heeft niets te bepalen voor de mensen. Mensen worden gedwongen de cultuur te bepalen. Op lange termijn zijn er slechts een aantal redenen (fysio-geografische, ecologische en klimatologische omstandigheden) die dit mogelijk maken.
De meest vrije onder onze soort, waren volgens mij nog steeds de aboriginals. Door het ontbreken van ook maar 1 enkel geografisch voordeel, bleven zij gefocused op het absolute basis van geluk en vrijheid. Zichzelf en hun kleine gemeenschap. (let op: geen volk...)

[Suits You, Sir!]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Probleem van de niet-exacte wetenschappen, is dat ze niet exact bewezen kunnen worden. Al denk ik dat, teneinde "de menselijke natuur" te begrijpen, men eerder een prehistorische limiet-situatie moet inbeelden en proberen voor te stellen: Wat zouden die doen?


Ik zou, als exact wetenschapper, wel geïnteresseerd zijn om zo'n scenario uit te lokken (zelfs meerdere keren, op andere plaatsen) met groepen chimpansees... Teneinde het juiste verloop van het bovenstaande scenario te kennen.

Die limiet bestaat en sindsdien weten we wat er gebeurde (en het is trouwens een exacte wetenschap (gecombineerde wetenschap tussen biologie en geografie met een beetje hulp van archeologie en geschiedenis)). Ze brengt ons terug tot het moment de mensheid de wereld begon te ontdekken (ca 40.000 v Chr.). Dat is het ijkpunt van waaruit men kan vertrekken om verschillende experimenten te doen (populatie hetzelfde; geografie anders)