Nationalisme staat haaks op beschaving.

[robert t]

Geachte heer Dierickx

Onder deze titel publiceerde "De Standaard" in 2003 een manifest van B-plus. In 2004 werden in dezelfde krant, onder de bezielende leiding van Benno Barnard, de nationalisten "landverraders" genoemd.

Ik voel me als democratisch volksnatiolist redelijk beschaafd en was van oordeel dat men alleen van landverraad kan spreken in oorlogsomstandigheden. Vindt u dat een barbaarse stelling? Graag uw mening.

Met vriendelijke groeten

robert t.

[Rr00ttt]

Daarbij aansluitend. Ik meen uit vorige post af te leiden dat u het zelfbeschikkingsrecht der volkeren niet erkent? Of enkel dat van de vlamingen niet?

[Rene Artois]

Beseft dhr. Dierickx dat het nationalisme van de vlamingen enkel het patriottisme is van hen wiens vaderland nog geen staatkundige realiteit geworden is?

[Hans1]

En nooit zal worden wegens totaal onpopulair...

[labyrinth]

Geachte heer Dierickx

Onder deze titel publiceerde "De Standaard" in 2003 een manifest van B-plus. In 2004 werden in dezelfde krant, onder de bezielende leiding van Benno Barnard, de nationalisten "landverraders" genoemd.

Ik voel me als democratisch volksnatiolist redelijk beschaafd en was van oordeel dat men alleen van landverraad kan spreken in oorlogsomstandigheden. Vindt u dat een barbaarse stelling? Graag uw mening.

Met vriendelijke groeten

robert t.
Ik weet niet of dit nu een teken van beschaving is maar als de "kampioen der democraten", President G.W.Bush in Brussel een "State of the world" brengt, is het dan echt nog nodig om een "State of Flanders" te eisen in Bachten de Kupe ? ;-)

[Rene Artois]

En nooit zal worden wegens totaal onpopulair...
Als het belgisch niveau aan het huidige tempo zijn relevantie en zijn nut blijft verliezen zal de vlaamse staat sneller een realiteit zijn dan dat koningin paola "homogene bevoegdheidspakketten" correct kan nazeggen. Of is het een teken van beschaving dat wij ons laten regeren door figuren die zulk een minachting voor onze taal hebben?

[labyrinth]

Als het belgisch niveau aan het huidige tempo zijn relevantie en zijn nut blijft verliezen zal de vlaamse staat sneller een realiteit zijn dan dat koningin paola "homogene bevoegdheidspakketten" correct kan nazeggen. Of is het een teken van beschaving dat wij ons laten regeren door figuren die zulk een minachting voor onze taal hebben?
Als je een marsmannetje tegenkomt wat ben je dan met taal ?
Liever een hartelijke knuffel. Er zijn dan twee mogelijkheden..... ofwel versta hij u ofwel knuffelt hij u dood want ook een knuffel kent hij niet. Maar u mag het natuurlijk ook in het Nederlands proberen..... een Vlaamse knuffel ;-)

[Tegendradigaard]

Ik weet niet of dit nu een teken van beschaving is maar als de "kampioen der democraten", President G.W.Bush in Brussel een "State of the world" brengt, is het dan echt nog nodig om een "State of Flanders" te eisen in Bachten de Kupe ? ;-)
Met andere woorden : Labyrinth is een groot aanhanger van Bush en wil dat Bush de eerste (al dan niet verkozen) wereldpresident zou worden...

[labyrinth]

Met andere woorden : Labyrinth is een groot aanhanger van Bush en wil dat Bush de eerste (al dan niet verkozen) wereldpresident zou worden...
Een wereldpresident democratisch verkozen door alle landen van de wereld dat zou toch iets zijn............daarmee wil ik niet zeggen dat Bush democratisch verkozen is door de wereld. Hij is niet democratisch verkozen maar gedraagt zich wel alsof hij het was......
Ben je hiermee tevreden ?

[Knuppel]

Waarom is Bush minder 'democratisch' verkozen dan Verhofstadt en 'onzen Albert'?

[labyrinth]

Waarom is Bush minder 'democratisch' verkozen dan Verhofstadt en 'onzen Albert'?Hij is wel democratisch verkozen in de VS, maar nog niet in de wereld...... en de stemmen van de VN ( een soort wereldparlement ) daar houdt hij gewoon geen rekening mee ..... Is democratie dan niet meer dan een fata morgana ?

[Knuppel]

Bush is wel door een pak meer burgers ( en rechtstreekser)verkozen dan Verhofstadt, en die doet ook al alsof heel Europa aan zijn ....lippen hangt.
Ik begrijp dus best dat democratie voor jou een fata morgana is.
In weinig 'democratische' landen is democratie tot zo'n loos begrip ontaard als in Belgique.

[Patriot!]

Bush is wel door een pak meer burgers ( en rechtstreekser)verkozen dan Verhofstadt, en die doet ook al alsof heel Europa aan zijn ....lippen hangt.
Ik begrijp dus best dat democratie voor jou een fata morgana is.
In weinig 'democratische' landen is democratie tot zo'n loos begrip ontaard als in Belgique.
Ongeveer 24 procent van de Amerikaanse kiesgerechtigden (dus ook zij die niet gingen stemmen) stemden voor Bush. De liberale fractie haalde in België ongeveer 25 procent.

[Distel]

Ongeveer 24 procent van de Amerikaanse kiesgerechtigden (dus ook zij die niet gingen stemmen) stemden voor Bush. De liberale fractie haalde in België ongeveer 25 procent.
Maar Verhofstadt is niet rechtstreeks verkozen.

[Knuppel]

Maar Verhofstadt is niet rechtstreeks verkozen.
Precies.

Hoeveel haalde de liberale fractie nog tijdens de Vlaamse verkiezingen waar Verhofstadt toch ook de VLD-kar trok? 20%?

En wat wezen de laatste peilingen uit? 17%?

Feit is dat geen kat rechtstreeks voor de Belgische premier heeft gekozen want dat kan in dit 'democratische' land niet eens. Wij zitten, in tegenstelling tot Amerika, nog met een ander volstrekt onverkozen staatshoofd.

Je mag van mij best eens een gooi doen naar het stemmenaantal van Verhofstadt indien het hier wél kon.

Wat democratie betreft kan Belgique dus niet eens tippen aan Amerika. Mét of zonder Bush.

[Rr00ttt]

Precies.

Hoeveel haalde de liberale fractie nog tijdens de Vlaamse verkiezingen waar Verhofstadt toch ook de VLD-kar trok? 20%?

En wat wezen de laatste peilingen uit? 17%?

Feit is dat geen kat rechtstreeks voor de Belgische premier heeft gekozen want dat kan in dit 'democratische' land niet eens. Wij zitten, in tegenstelling tot Amerika, nog met een ander volstrekt onverkozen staatshoofd.

Je mag van mij best eens een gooi doen naar het stemmenaantal van Verhofstadt indien het hier wél kon.

Wat democratie betreft kan Belgique dus niet eens tippen aan Amerika. Mét of zonder Bush.
Daarnaast is het ook nog mogelijk op te merken dat in de VS hun senaat niet (in dezelfde mate) de bende ja-knikkers is die hier het parlement en senaat zijn.

Er zijn wel vragen te stellen bij het amerikaanse kiessysteem van 'the winner takes it all' imo.

[voicelesscharlie]

Daarnaast is het ook nog mogelijk op te merken dat in de VS hun senaat niet (in dezelfde mate) de bende ja-knikkers is die hier het parlement en senaat zijn.

Er zijn wel vragen te stellen bij het amerikaanse kiessysteem van 'the winner takes it all' imo.
"The winner takes it all"vind ik geen slecht systeem.
Zo kunnen concrete maatregelen worden genomen en echt veranderingen verwezenlijkt.In het andere system heb je dikwijls lamentabele compromissen die dikwijls alles nog verergeren.

[Rene Artois]

Er zijn wel vragen te stellen bij het amerikaanse kiessysteem van 'the winner takes it all' imo.
Het gehanteerde systeem wordt op niveau van de individuele deelstaat bepaald. Er zijn 2 staten die geen "winner-take-all" systeem hebben, Maine en Nebraska, maar een echt proportioneel systeem hebben die ook niet echt.

[muys]

Ongeveer 24 procent van de Amerikaanse kiesgerechtigden (dus ook zij die niet gingen stemmen) stemden voor Bush. De liberale fractie haalde in België ongeveer 25 procent.
leg mij eens uit hoe slechts 24% van de kiesgerechtigden voor bush stemden?

[A]

Feit is dat geen kat rechtstreeks voor de Belgische premier heeft gekozen want dat kan in dit 'democratische' land niet eens. Wij zitten, in tegenstelling tot Amerika, nog met een ander volstrekt onverkozen staatshoofd.

Dan is het aan democraten zoals jullie om te eisen dat iedereen de permier mag kiezen. Dus ook onze Waalse landgenoten.



Wat democratie betreft kan Belgique dus niet eens tippen aan Amerika. Mét of zonder Bush.
Een getrapt kiesstelsel zoals dat van de VSA is nog steeds ondemocratischer dan ons stelsel, ookal kunnen niet alle Belgen op de premier stemmen.

[Knuppel]

Een getrapt kiesstelsel zoals dat van de VSA is nog steeds ondemocratischer dan ons stelsel, ookal kunnen niet alle Belgen op de premier stemmen.

In de VSA overtreedt men de grondwet niet om een dominante groep die zich weigert aan te passen de kans te geven zijn greep op andermans landsdeel te behouden en/of te versterken.
Bovendien staat de vrije meningsuiting er niet ter discussie.

[Ludo Dierickx]

Geachte heer Dierickx

Onder deze titel publiceerde "De Standaard" in 2003 een manifest van B-plus. In 2004 werden in dezelfde krant, onder de bezielende leiding van Benno Barnard, de nationalisten "landverraders" genoemd.

Ik voel me als democratisch volksnatiolist redelijk beschaafd en was van oordeel dat men alleen van landverraad kan spreken in oorlogsomstandigheden. Vindt u dat een barbaarse stelling? Graag uw mening.

Met vriendelijke groeten

robert t.

Geachte Robert t. en Rroottt,

Ik ben het in grote lijnen eens met Benno Barnard maar zou nationalisten geen landverraders noemen. Extreme nationalisten zijn in bepaalde omstandigheden wel vaak bereid een ander verraad te plegen, met name hun principes inzake intermenselijke solidariteit en sociale rechtvaardigheid te verloochenen en te verkrachten. Ze doen dit dan zich beroepend op het nationale zelfbeschikkingsrecht der volkeren. Als een persoon als individu verklaart zelf te willen beschikken over wat goed en kwaad is, wetten en gedragregels aan zijn laarzen lapt, onrechtmatige daden stelt, dan belandt hij al vlug in een instelling, een gevangenis of een psychiatrische instelling. Als een volk, een natie of een natiestaat hetzelfde doet en staat op zijn zelfbeschikkingsrecht en andere volkeren bedreigt, oneerlijke concurrentie aandoet en zich niet onderwerpt aan het internationale of bovennationale recht dan is er geen sanctie, geen straf, hoogstens het risico van represailles door andere zelfbeschikkende natiestaten. Gelukkig wordt het heilige zelfbeschikkingsrecht der volkeren stilaan minder heilig. De UNO en de Veiligheidsraad, de Blauwhelmen,de vredesinterventies ( die vaak mislukken ) bewijzen dat bovenationale instellingen een rol beginnen te spelen en dat de wereld minder en minder aanvaardt dat de nationale soevereiniteit despoten mag toelaten ongestraft misdaden te plegen. Dit wil niet zeggen dat er niet nog steeds gebruik gemaakt wordt van het zelfbeschikkingsrecht om vetorechten en eenstemmigheidsprocedures op te eisen met het oog op het verdedigen van het belang van de eigen natie. We weten niet of het internationale recht, met bovennationale wetgevers, rechtbanken en politiemachten in de nabije toekomst vooruitgang zal boeken. De ( wereld ) problemen zullen terzake determinerender zijn dan de politieke wil van regeringsleiders, die allen in de eerste plaats een nationaal belang te behartigen hebben. Het is is elk geval nodig zeer kritisch te staan tegenover het zelfbeschikkingsrecht en de soevereiniteitsidee. Lees het indrukwekkende boek van Emery Reves, Anatomy of Peace ( 1947 ). Prof Röling, polemoloog, noemde misdadigheid de soevereiniteit van het ik en het ogenblik. Het is natuurlijk niet netjes voor de eigen nationale ( Vlaamse ) soevereiniteit een uitzondering te verlangen. De soevereiniteitsidee bij bijna alle lidstaten is de reden waarom de EU politiek een dwerg blijft.

Ludo D

[Pelgrim]

Soevereiniteit is wel een basiskenmerk van democratie. Zonder de feitelijke soevereiniteit van het volk is er simpelweg geen democratie, met andere woorden de heer Dierickx pleit hier indirect voor de afschaf van de democratie.

Als er tegenwoordig al iets heilig geacht wordt is het wel de stupide idee van de Grote Verenigde Wereld, waarbij alle common sense moet worden opgeofferd voor het najagen van mondialistische utopieën die zelfs op papier niet kunnen werken.

Vroeger vond men die utopie vooral terug bij socialisten. Tegenwoordig vindt men die utopie vooral terug bij neoliberale denkers.

[Seba]

en de stemmen van de VN ( een soort wereldparlement ) daar houdt hij gewoon geen rekening mee ..... Is democratie dan niet meer dan een fata morgana ?


:rofl: :rofl: :rofl:

de VN een soort van wereldparlement?
wanneer is de laatste keer dat jij hebt mogen stemmen voor de Belgische vertegenwoordigers? Vanwaar haalt de VN-algemene vergadering haar legitimiteit? Jusit, van nergens
democratie is inderdaad een fata morgana wanneer mensen zoals u er zelfs van overtuigd zijn dat zoiets als de algemene vergadering van de VN democratisch is...

[Knuppel]

Het is is elk geval nodig zeer kritisch te staan tegenover het zelfbeschikkingsrecht en de soevereiniteitsidee.


Wat bedoeld wordt is uiteraard, het Vlaamse zelfbeschikkingsrecht en de Vlaamse souvereiniteitsidee.

Of is het even nodig kritisch te staan tegenover de feitelijke souvereiniteit van de Belgische 'natie'? Datgene dus dat NIETS met volkssoevereiniteit te maken heeft maar met de macht van een zeer kleine, Belgische elite?

[robert t]

Aan de heer Ludo Dierickx

Bedankt voor uw reactie maar sta me toe een randbemerkingen te maken. Zoals Knuppel terecht opmerkt (posting nr 23) ent u de Vlaamse soevereiniteitsidee nogal gemakkelijk op de Belgische en plaatst het dan in een Europese, zelfs mondiale context. Als u het hebt over over extreme nationalisten die op misdadige wijze intermenselijke solidariteit en sociale rechtvaardigheid verkrachten doelt u waarschijnlijk op de inderdaad gruwelijke "zuiveringen" die o.a. de Serviers doorgevoerd hebben en waar zelfs de UNO-blauwhelmen machteloos tegenover stonden. Dit vergelijken met een legitiem streven naar een Vlaamse soevereine natie vind ik, zacht uitgedrukt, nogal overtrokken. Overigens zie ik geen enkel heil in sterke, zij het dan democratische staten zoals Duitsland, Frankrijk en Engeland die nu het Europese forum beheersen. Ik ben meer voorstander van een Europa der regio's die op bepaalde domeinen, bv. economische, samenwerkingsakkoorden kunnen afsluiten. Als u veronderstelt dat we enige rancune zouden hebben tegenover Wallonie, vergist u zich. Of we nu in een federale, confederale of soevereine staat leven, Wallonie zal altijd onze eerste handelspartner blijven, tenzij zij er anders zouden over beslissen, wat ik betwijfel. U besluit met "De soevereiniteitsidee bij bijna alle lidstaten is de reden waarom de EU politiek een dwerg blijft". Als u hiermee het egoistische staatsnationalisme van de huidige lidstaten bedoelt ben ik akkoord. U ziet het wellicht anders.

robert t.

[AEvanLoon]

Van nationalisme gesproken.
Ik heb de historische basis van het Vlaams-nationalisme nooit goed begrepen, tenzij als een soort taal-verwantschap tussen Belgen die niet in Franstalige of Duitstalige gebieden wonen.
Stel dat je nationalisme een aantrekkelijke stroming vind, dan moet je historisch toch enkele eeuwen achteruit kunnen denken (of begint nationalisme met de 19de-eeuwse mythes �* la Conscience - zelf van Franse afkomst - die de Vlamingen heel wat sprookjes heeft wijsgemaakt ?).
Ik kan mij wel iets voorstellen bij Vlaams-nationalisme op basis van de geschiedenis van het (tweetalige) graafschap Vlaanderen, dat zich tegen de overheersing van Frankrijk (niet van de Franse taal) verzet heeft. Of Brabants-nationalisme dat eeuwenlang zowel anti-Frans als anti-Vlaams was en zich een respectvolle - maar naar autonomie strevende - vazal van Duitse koningen betoonde. In tegenstelling tot de Vlaamse adel was de Brabantse adel trouwens in de middeleeuwen niet zo Franstalig, al veranderde dat ook weer vanaf de 15de eeuw.
Bij welk nationalisme de Limburgers dan moeten aansluiten - na zich eeuwenlang goed te hebben gevoeld in het prinsbisdom Luik of in het grotere en ook tweetalige Maasland - is voor mij niet duidelijk.
Het is eigenlijk ook helemaal mijn zorg niet.

[Pelgrim]

AEVanloon,

het gaat hem niet om een of ander romantisch verleden over guldensporenslagen en graafschappen, maar het huidige Vlaanderen (het nederlands sprekende deel van Belgique), dat een reële vorm heeft gekregen door de Belgische heerschappij die het moderne Vlaanderen gedwongen heeft tot stand te komen (van west vlaanderen tot limburg had en heeft men hetzelfde doel: ontvoogding).

Als Belgique er niet was geweest had er waarschijnlijk ook nooit vlaams nationalisme geweest. Dan waren we nu misschien gewoon een deel van Nederland.

[AEvanLoon]

Als Belgique er niet was geweest had er waarschijnlijk ook nooit vlaams nationalisme geweest. Dan waren we nu misschien gewoon een deel van Nederland.
Of een deel van Duitsland, als Hitler wat vriendelijker was geweest voor de joden en de communisten.

Of van Frankrijk, als onze kat een koe was.

[Hans1]

AEVanloon,

het gaat hem niet om een of ander romantisch verleden over guldensporenslagen en graafschappen, maar het huidige Vlaanderen (het nederlands sprekende deel van Belgique), dat een reële vorm heeft gekregen door de Belgische heerschappij die het moderne Vlaanderen gedwongen heeft tot stand te komen (van west vlaanderen tot limburg had en heeft men hetzelfde doel: ontvoogding).

Als Belgique er niet was geweest had er waarschijnlijk ook nooit vlaams nationalisme geweest. Dan waren we nu misschien gewoon een deel van Nederland.
Grappig, Pelgrim. Als België niet had bestaan, was er zeer waarschijnlijk ook nooit een "Vlaanderen" geweest (al blijf ik erbij dat Brabant, Antwerpen en Limburg historisch gezien geen Vlaanderen zijn.

En die ambiguïteit tussen het middeleeuwse en het hedendaagde "Vlaanderen" houdt u zelf in stand met uw guldensporenherdenking, uw middeleeuwse vlag en uw middeleeuws strijdlied. Voeg daarbij het extreem-rechtse ultra-conservatieve Blok en men bekomt één van de meest retrograde bewegingen van de westerse wereld.

[Rr00ttt]

Geachte Robert t. en Rroottt,

Ik ben het in grote lijnen eens met Benno Barnard maar zou nationalisten geen landverraders noemen. Extreme nationalisten zijn in bepaalde omstandigheden wel vaak bereid een ander verraad te plegen, met name hun principes inzake intermenselijke solidariteit en sociale rechtvaardigheid te verloochenen en te verkrachten. Ze doen dit dan zich beroepend op het nationale zelfbeschikkingsrecht der volkeren. Als een persoon als individu verklaart zelf te willen beschikken over wat goed en kwaad is, wetten en gedragregels aan zijn laarzen lapt, onrechtmatige daden stelt, dan belandt hij al vlug in een instelling, een gevangenis of een psychiatrische instelling. Als een volk, een natie of een natiestaat hetzelfde doet en staat op zijn zelfbeschikkingsrecht en andere volkeren bedreigt, oneerlijke concurrentie aandoet en zich niet onderwerpt aan het internationale of bovennationale recht dan is er geen sanctie, geen straf, hoogstens het risico van represailles door andere zelfbeschikkende natiestaten. Gelukkig wordt het heilige zelfbeschikkingsrecht der volkeren stilaan minder heilig. De UNO en de Veiligheidsraad, de Blauwhelmen,de vredesinterventies ( die vaak mislukken ) bewijzen dat bovenationale instellingen een rol beginnen te spelen en dat de wereld minder en minder aanvaardt dat de nationale soevereiniteit despoten mag toelaten ongestraft misdaden te plegen. Dit wil niet zeggen dat er niet nog steeds gebruik gemaakt wordt van het zelfbeschikkingsrecht om vetorechten en eenstemmigheidsprocedures op te eisen met het oog op het verdedigen van het belang van de eigen natie. We weten niet of het internationale recht, met bovennationale wetgevers, rechtbanken en politiemachten in de nabije toekomst vooruitgang zal boeken. De ( wereld ) problemen zullen terzake determinerender zijn dan de politieke wil van regeringsleiders, die allen in de eerste plaats een nationaal belang te behartigen hebben. Het is is elk geval nodig zeer kritisch te staan tegenover het zelfbeschikkingsrecht en de soevereiniteitsidee. Lees het indrukwekkende boek van Emery Reves, Anatomy of Peace ( 1947 ). Prof Röling, polemoloog, noemde misdadigheid de soevereiniteit van het ik en het ogenblik. Het is natuurlijk niet netjes voor de eigen nationale ( Vlaamse ) soevereiniteit een uitzondering te verlangen. De soevereiniteitsidee bij bijna alle lidstaten is de reden waarom de EU politiek een dwerg blijft.

Ludo D
Ik neem aan dat u consequent bent en dan ook een onafhankelijke palestijnse staat afwijst, vindt dat de sovjet-unie in volle glorie hersteld moet worden en de kolonies terug kolonies moeten worden.

De EU is een politieke dwerg omdat er slechts zelden een gemeenschappelijk standpunt kan worden ingenomen. In tegenstelling tot u leg ik daarvan de schuld echter bij het kunstmatige en veel te snel gaande integratieproces, en niet bij de bevolking die er gewoon niet klaar voor is, en misschien ook nooit zal zijn.

Ik vraag mij ook af wat de meerwaarde van een politieke unie is. Het nut van de economische unie betwist ik niet, maar op politiek vlak zou het m.i. véél efficienter en beter zijn als we daar slechts met een beperkt aantal landen samenwerken. Zijnde de West- en Noord europese landen, die maatschappijen en denkbeelden hebben die grotendeels vergelijkbaar zijn met de onze. Hoe we ooit van een 'sterke' EU gaan kunnen spreken als die bestaat uit compleet verschillende culturen, economieën en maatschappelijke waarden is me een raadsel.

Ik veronderstel dat we u bij de categorie 'voluntaristen' kunnen indelen? Ik hoop alleen dat u niet bereid bent dezelfde middelen in te zetten als de bekende 'voluntaristen' uit de geschiedenis, die men aan allé kanten v/h politieke spectrum vindt, maar zich vooral hebben onderscheiden in het mishandelen tot uitmoorden van iedereen die het niet met hun visie eens was.

[Pelgrim]

Grappig, Pelgrim. Als België niet had bestaan, was er zeer waarschijnlijk ook nooit een "Vlaanderen" geweest
Het is inderdaad dankzij Belgique dat ht moderne laanderen is ontstaan. Maar maak u geen illusies, het is een bedenkelijke eer: Vlaanderen is namelijk niet ontstaan 'dankzij' Belgique maar als reactie tégen Belgique.

(al blijf ik erbij dat Brabant, Antwerpen en Limburg historisch gezien geen Vlaanderen zijn.
'Historisch gezien' (pre 1830) misschien niet. Maar nu, anno 2005, behoren die provincies wel bij Vlaanderen.

En die ambiguïteit tussen het middeleeuwse en het hedendaagde "Vlaanderen" houdt u zelf in stand met uw guldensporenherdenking, uw middeleeuwse vlag en uw middeleeuws strijdlied.
'Uw'?

En is het niet Belgique dat een nog veel archaïscher instituut in stand houdt?

Voeg daarbij het extreem-rechtse ultra-conservatieve Blok en men bekomt één van de meest retrograde bewegingen van de westerse wereld

Misschien dat het u nog niet is opgevallen door uw eenzijdige, zwartwitte blik, maar ik en het 'extreem rechtse ultraconservatieve blok' komen niet bepaald overeen.

[Jonas Elossov]

Soevereiniteit is wel een basiskenmerk van democratie. Zonder de feitelijke soevereiniteit van het volk is er simpelweg geen democratie, met andere woorden de heer Dierickx pleit hier indirect voor de afschaf van de democratie.

Pelgrim... Het is dan wel raar, dat het net de democratische socialisten zijn, die anti-nationalistisch en internationalistisch zijn... Namelijk de trotskisten, hun eerste peiler is de permanente revolutie en dus onvoorwaardelijk internationalisme.

En het zijn de on-democratische socialisten geweest die steeds het nationalisme hebben verdedigt, denk maar aan mao en stalin die het idee van socialisme in één land naar voor schoven... En op die manier nationalisme zelfs belangrijker vonden dan socialisme, begrijpe wie begrijpe kan...

Alleszinds, de kwestie Vlaams-nationalisme tov Belgicistisch nationalisme, staat niet ter discussie, de overgrote meerderheid van de Vlamingen wil geen splitsing van België...

Zelfbeschikkingsrecht voor bevolkingsgroepen moet er voor iedereen zijn, maar elke vorm van nationalisme moet bestreden worden.

Maar je gaat mij niet zeggen dat de Vlamingen geen zelfsbeschikkingsrecht hebben... integendeel, de Vlamingen hebben de meerderheid in alle instanties. Diegenen die in principe geen zelfsbeschikkingsrecht hebben volgens hun "volk" zijn de Franstaligen.

[Ludo Dierickx]

Pelgrim... Het is dan wel raar, dat het net de democratische socialisten zijn, die anti-nationalistisch en internationalistisch zijn... Namelijk de trotskisten, hun eerste peiler is de permanente revolutie en dus onvoorwaardelijk internationalisme.

En het zijn de on-democratische socialisten geweest die steeds het nationalisme hebben verdedigt, denk maar aan mao en stalin die het idee van socialisme in één land naar voor schoven... En op die manier nationalisme zelfs belangrijker vonden dan socialisme, begrijpe wie begrijpe kan...

Alleszinds, de kwestie Vlaams-nationalisme tov Belgicistisch nationalisme, staat niet ter discussie, de overgrote meerderheid van de Vlamingen wil geen splitsing van België...

Zelfbeschikkingsrecht voor bevolkingsgroepen moet er voor iedereen zijn, maar elke vorm van nationalisme moet bestreden worden.

Maar je gaat mij niet zeggen dat de Vlamingen geen zelfsbeschikkingsrecht hebben... integendeel, de Vlamingen hebben de meerderheid in alle instanties. Diegenen die in principe geen zelfsbeschikkingsrecht hebben volgens hun "volk" zijn de Franstaligen.

Geachte Jonas,

Het is duidelijk dat in een democratische staat de soevereiniteit in de handen ligt van het volk. De vertegenwoordigers van het volk hebben het laatste woord. Hun beslissingsmogelijkheden worden echter beperkt door de bepalingen van de eigen nationale grondwet ( daarin staan grondrechten die slechts door bijzondere meerderheden kunnen worden geschrapt of gewijzigd ) en van bovennationale instellingen, zoals de Europese Unie. Meer en meer ziet men in dat het onbeperkte zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit van natiestaten niet meer past in een kleiner wordende wereld. De federale formule is uitgedacht om de nationalistische soevereiniteitsgedacht democratisch binnen perken te houden.

Ludo Dierickx

[Knuppel]

Geachte Jonas,

Het is duidelijk dat in een democratische staat de soevereiniteit in de handen ligt van het volk. Dat klopt als een bus!

De vertegenwoordigers van het volk hebben het laatste woord. En het eerste en alle middenste woorden plus het laatste woord hebben ze, alleen zijn het de woorden van hun partijkopstukken inplaats van die van 'het volk'.


Hun beslissingsmogelijkheden worden echter beperkt door de bepalingen van de eigen nationale grondwet
Al evenmin de wil van het volk dus, maar van degenen die de grondwet maakten tot wat hij is.

( daarin staan grondrechten die slechts door bijzondere meerderheden kunnen worden geschrapt of gewijzigd ) en van bovennationale instellingen, zoals de Europese Unie.Beiden dus zonder enige invloed vanwege het volk. Of wie was dat 'volk' dat bepaalde wat er in de Belgische grondwet staat?
En krijgt het 'Belgische volk' het recht om over de EU-grondwet mee te spreken?

Meer en meer ziet men in dat het onbeperkte zelfbeschikkingsrecht of soevereiniteit van natiestaten niet meer past in een kleiner wordende wereld.Wie is die 'men' toch maar die dat zo ziet???


De federale formule is uitgedacht om de nationalistische soevereiniteitsgedacht democratisch binnen perken te houden.
Om de Vlaams-nationalistische souvereiniteitsgedachte op alles behalve democratische wijze binnen te Belgisch- nationalistische perken te proberen te houden bedoelt u, zeker?
De Belgisch-nationalistische nepsouvereiniteitsgedachte via particratische wetten overeind helpen houden, zou dus veel beter kloppen.
Wel heel begrijpelijk dat uitgerekend de Belgisch-nationalisten niet in de mogelijkheid verkeren om deze waarheid onder ogen te kunnen zien.

[Knuppel]

Nog even op deze uitspraak terugkomen...


De federale formule is uitgedacht om de nationalistische soevereiniteitsgedacht democratisch binnen perken te houden. Er wordt bij deze dus expliciet toegegeven waarvoor al dat 'democratische', dat door 'het volk' zelf werd 'uitgedacht', bedoeld was.

Je moet maar durven in een land waar elk referendum anno 2005 nog altijd volgens de grondwet verboden is en waarin 'de natie' als enige souverein staat aangeduid.

[Pelgrim]

Pelgrim... Het is dan wel raar, dat het net de democratische socialisten zijn, die anti-nationalistisch en internationalistisch zijn... Namelijk de trotskisten, hun eerste peiler is de permanente revolutie en dus onvoorwaardelijk internationalisme.Om te beginnen zijn de bolsjewieken niet de enige socialisten.

Ten tweede, ik beschouw het naïeve geloof in de grote verenigde wereld utopisch, democratie is confederaal van karakter, niet unitair.


En het zijn de on-democratische socialisten geweest die steeds het nationalisme hebben verdedigt, denk maar aan mao en stalin die het idee van socialisme in één land naar voor schoven... Ik schuif nergens het idee van 'socialisme - in -een - land' voor? Ik pleit alleen voor de soevereiniteit van kleinere gemeenschappen in plaats van het absurde idee van een wereldstaat.

En op die manier nationalisme zelfs belangrijker vonden dan socialisme, begrijpe wie begrijpe kan...
Ik vind het een niet belangrijker dan het andere. Ze zijn voor mij twee zijaspecten van eenzelfde strijd voor democratie.

enfin, voor zover bepaalde interpretaties van socuialisme democratisch genoemd kunnen worden.

Alleszinds, de kwestie Vlaams-nationalisme tov Belgicistisch nationalisme, staat niet ter discussie, de overgrote meerderheid van de Vlamingen wil geen splitsing van België...
Referendum! :)

Zelfbeschikkingsrecht voor bevolkingsgroepen moet er voor iedereen zijn, maar elke vorm van nationalisme moet bestreden worden.
Jij hebt blijkbaar een zeer enge definitie van nationalisme. Nationalisme betekent simpelweg: het streven van een bepaald volk naar een onafhankelijke staat. Hoe die staat er uit ziet kan dan weer op vele manieren ingevuld worden. Als binnen die staat dan weer het principe van de volkssoevereiniteit wordt toegepast, zie ik niet in wat er zo verkeerd aan is.

Maar je gaat mij niet zeggen dat de Vlamingen geen zelfsbeschikkingsrecht hebben... integendeel, de Vlamingen hebben de meerderheid in alle instanties. Ah, hebben we de meerderheid? Als ik zo dagelijks de gazetten lees betwijfel ik at. Maar goed, ik ben geen vlaams soevereinist omdat ik tegen 'de walen' ben. Wallonië is wat mij betreft een bevriend buurvolk. Als er flaminganten zijn die niets liever doen dan walen-stampen is dat hun zaak. Ik beschouw de staat België en bij uitbreiding de staat EU als de belangrijkste vijand van elk democratisch streven, niet een of ander buurvolk dat momenteel onder dezelfde heersers gebukt gaat als vlaanderen.

Diegenen die in principe geen zelfsbeschikkingsrecht hebben volgens hun "volk" zijn de FranstaligenWel dan, Wallonië onafhankelijk! 8)

[Supe®Staaf]

De vertegenwoordigers van het volk hebben het laatste woord.
In dat geval is de burger niet souverein, doch zijn vertegenwoordigers.
In ons land is zelfs dat maar een een schijntje: het parlement staat slechts in voor 17% van het wetgevend werk.
En er huizen in hun midden heel wat niet verkozenen: opvolgers, gecoöpteerden, gomlijsters, ..........

We kunnen hier dus niet van een democratie gewagen, doch een elitocratie.

[Rene Artois]

Als u bekijkt wie er in het parlement zetelt of de kwaliteit van het wetgevend werk ziet moet u toegeven dat er bezwaarlijk van een elite kan gesproken worden. Komaan, Bert Anciaux als minister? Renaat Landuyt? Dewael? Flahaut? Is dit niet de democratisering (lees nivellering) van de elite eerder dan de elitarisering van de democratie?

[Knuppel]

Wat heeft nivellering met democratisering te maken?

[Supe®Staaf]

Als u bekijkt wie er in het parlement zetelt of de kwaliteit van het wetgevend werk ziet moet u toegeven dat er bezwaarlijk van een elite kan gesproken worden. Komaan, Bert Anciaux als minister? Renaat Landuyt? Dewael? Flahaut? Is dit niet de democratisering (lees nivellering) van de elite eerder dan de elitarisering van de democratie?Met elitocratie wordt niet verwezen naar kwaliteiten van de regerende groep.
Enkel naar het feit dat de macht bij die kleine groep berust en dat de burger(meerderheid) niet souverein is.
Om haar macht te verantwoorden en te consolideren zaldeze groep uiteraard zelf pretenderen dat ze bekwamer is dan diegenen die ze bevoogden.

[Pelgrim]

Wat heeft nivellering met democratisering te maken?
Wist je dat niet? het gepeupel is dom, integenstelling tot onze Wijze Vertegenwoordigers.:?

[instromaniac]

Grappig, Pelgrim. Als België niet had bestaan, was er zeer waarschijnlijk ook nooit een "Vlaanderen" geweest (al blijf ik erbij dat Brabant, Antwerpen en Limburg historisch gezien geen Vlaanderen zijn.

En die ambiguïteit tussen het middeleeuwse en het hedendaagde "Vlaanderen" houdt u zelf in stand met uw guldensporenherdenking, uw middeleeuwse vlag en uw middeleeuws strijdlied. Voeg daarbij het extreem-rechtse ultra-conservatieve Blok en men bekomt één van de meest retrograde bewegingen van de westerse wereld. http://www.taalaktiekomitee.org/acties/030504/SIMG0477x.jpg

Sorry, ik kon het echt niet laten ;)

[Pelgrim]

De federale formule is uitgedacht om de nationalistische soevereiniteitsgedacht democratisch binnen perken te houden.

Ludo Dierickx
Merk trouwens op wat een tegenstrijdigheid van formaat hier eigenlijk staat.

Als een volk een soevereine staat wil mag dat niet omdat het... democratisch binnen de perken moet gehouden worden.

Ik ben benieuwd of de heer Dierickx eigenlijk even democratisch zou zijn als ooit zou blijken dat de meerderheid van een volk wel een onafhankelijke staat wil.

[Morghodius]

Vreemd hoor, want de linkse apen zingen vol lof over het islamitische nationalisme of nee sterker nog, fascisme!

[Pelgrim]

Ah, en welke 'linksen' doen dat dan?

[malinois]

Vreemd hoor, want de linkse apen zingen vol lof over het islamitische nationalisme of nee sterker nog, fascisme!Ach, vergeet deze aap maar.
Hij of zij aanbidt arische goden :roll: waarvan de uitvinders al eeuwen uitgestorven zijn. De laatste aanhangers van zijn geloof waren trouwens de gevaarlijkste fascisten van de 20ste eeuw.

[Pelgrim]

Merkwaardig dat Morghodius nog geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag...

[jjohanvdb]

Merk trouwens op wat een tegenstrijdigheid van formaat hier eigenlijk staat.

Als een volk een soevereine staat wil mag dat niet omdat het... democratisch binnen de perken moet gehouden worden.

Ik ben benieuwd of de heer Dierickx eigenlijk even democratisch zou zijn als ooit zou blijken dat de meerderheid van een volk wel een onafhankelijke staat wil.

Democratie als volkssoevereniteit is een uitvindsel van Rousseau. Is het daarom een ware gedachte? Ik zou hier eerder Nietzsche parafraseren: "Dit is slechts een moderne idee, dat wil zeggen: een valse idee." Twee eeuwen "moderne" valsmunterij verder kon Carl Schmitt het over "de wezenlijk nationalistische krachten van de democratie" hebben.

Democratie in antieke zin had daar niets mee te maken, het ging om de heerschappij van de demos, dat wil zeggen, de gemeenschap van al diegenen die over actief burgerschap beschikten. Deze gemeenschap had niets te zien met een "natie" in de zin van het moderne nationalisme; het was een puur politiek construct.

Naar die definitie moeten we m.i. terug, en laten we eens en voorgoed het begrip "soevereniteit" varen. Zoals Carl Schmitt en voor hem Hobbes hebben duidelijk gemaakt, gaat het hier om een sekularisering van de Godsidee. Maar deze "wijzen in het bos" schijnen - zou het mogelijk zijn? - nog niet gehoord te hebben dat God dood is!

[Pelgrim]

Soevereiniteit laten varen is dus eigenlijk de volkswil weer onderwerpen aan een andere instantie, want als je het over soevereiniteit hebt, zeg je per definitie dat er geen hogere instantie bestaat.

En ik ben akkoord met u dat naties vroeger niet bestonden. Democratie in antieke zin sloeg op de polis. Ik stel dan ook voor dat alle steden en gemeenten onafhankelijke staten worden :)

[jjohanvdb]

Ik denk niet dat ik duidelijk geweest ben. Dus ga ik verder: als ik (met Nietzsche) zeg dat "God" dood is, dan beweer ik gewoon dat het geloof in het Absolute, in het Transcendente ongeloofwaardig is geworden. Er is alleen nog het concrete leven zelf. Toegepast op de politiek betekent dat dat er geen "hoogste macht" bestaat, die de dagdagelijkse, concrete politieke beslommeringen transcendeert. Er is dus geen Soevereniteit van een of andere mythische "Natie". Een "Natie" is weer zo'n lege abstractie als "God", "Staat" en "Soevereniteit".

Al deze uitdrukkingen betekenen gewoon het "Grote Niets", de negatie van de concrete werkelijkheid. Ze drukken heel eenvoudig het moderne nihilisme uit, de geesteshouding die liever het Niets wil, dan niets te willen.

Zeer concreet: noch Europa, noch België, noch Vlaanderen zijn "soeverein" of kunnen het worden, en een Europese, Belgische, of Vlaamse "natie" is driemaal onzin en nihilisme. Vlaanderen, België en Europa zijn niet meer maar ook niet minder dan politieke gemeenschappen tussen burgers, waaraan zowel rechten als plichten vasthangen.

Hoe die drie zich t.o.v. elkaar verhouden, wordt in de concrete, politieke realiteit beslecht. Begrippen als "Soevereniteit" of "Natie" zullen ons niet helpen. Het zijn alleen maar woorden.

[Pelgrim]

Soevereiniteit begint eigenlijk bij het individu (en die bestaat wel degelijk) en gaat vandaaruit trapgewijze omhoog.

Het individu is soevereiner dan de stad waar hij in leeft. De stad zou soevereiner moeten zijn dan de natie, en de natie moet soeverein zijn tov 'europa' en 'de wereld'.

Trouwens, naties hebben wel degelijk in beperkte mate een objectieve concrete werkelijkheid: een groep mensen die samenleeft binnen een bepaald territorium (bvb aan een rivier, tussen bergen in, aan de noordzee, nederlandstalig gebied, etc.)

[jjohanvdb]

Soevereiniteit laten varen is dus eigenlijk de volkswil weer onderwerpen aan een andere instantie, want als je het over soevereiniteit hebt, zeg je per definitie dat er geen hogere instantie bestaat.

Dat is typisch Schmittiaans sofisme. Soevereniteit laten varen betekent aanvaarden dat er geen "hoogste instantie" bestaat. U verdraait echter mijn woorden wanneer u stelt dat ik "de volkwil weer [wil] onderwerpen aan een andere instantie", wat gewoon het vervangen van de ene Soevereniteit door de andere zou zijn. Neen, ik stel voor om in de politieke theorie eindelijk eens "de kop van de koning te laten rollen", om met Foucault te spreken.

En ik ben akkoord met u dat naties vroeger niet bestonden. Democratie in antieke zin sloeg op de polis. Ik stel dan ook voor dat alle steden en gemeenten onafhankelijke staten worden :)

De polis was noch een stad, noch een gemeente, noch een staat, laat staan een "onafhankelijke staat" !! Hoed u voor anachronisme, de "staat" is een zeer recent uitvindsel van het vorstelijke absolutisme en zal ook niet eeuwig blijven bestaan. Ludo Abicht, die toch ook bij Meervoud is, geeft ook publiekelijk toe dat "de tijd van de natie-staat over is." Ik denk niet dat ik zo ver van zijn positie afsta, hoor!

[Pelgrim]

Dat is typisch Schmittiaans sofisme. Soevereniteit laten varen betekent aanvaarden dat er geen "hoogste instantie" bestaat. U verdraait echter mijn woorden wanneer u stelt dat ik "de volkwil weer [wil] onderwerpen aan een andere instantie", wat gewoon het vervangen van de ene Soevereniteit door de andere zou zijn. Neen, ik stel voor om in de politieke theorie eindelijk eens "de kop van de koning te laten rollen", om met Foucault te spreken.


Sofisme? Uw voorstel hier getuigd van zuiver idealisme, in de meest slechte betekenis van het woord. Er is altijd een 'hoogste instantie', anders zit u met een anarchie, en een anarchie is zelfs in theorie onmogelijk als 'ideale' maatschappijvorm. Er is altijd een orgaan dat bepaald wat men mag en niet mag. In een democratie is dat het Volk, en ik schrijf het bewust met hoofdletter om tegen de postmodernistische relativistische flauwekul in te gaan.

De polis was noch een stad, noch een gemeente, noch een staat, laat staan een "onafhankelijke staat" !! Hoed u voor anachronisme, de "staat" is een zeer recent uitvindsel van het vorstelijke absolutisme en zal ook niet eeuwig blijven bestaan.

Wat was de polis dan? Een vuilnisbak? Een hoop stenen? Een berg? Een ... ja wat, als het geen gemeenschap was?

[jjohanvdb]

Soevereiniteit begint eigenlijk bij het individu (en die bestaat wel degelijk) en gaat vandaaruit trapgewijze omhoog.

Het individu is soevereiner dan de stad waar hij in leeft. De stad zou soevereiner moeten zijn dan de natie, en de natie moet soeverein zijn tov 'europa' en 'de wereld'.

Wat u hier voorstelt, noem ik de afschaffing van het begrip "Soevereniteit" als "hoogste, onafgeleide macht", tenzij we de macht van het individu over zichzelf als politieke macht opvatten. Onze discussie wordt dan in laatste instantie een gevecht over woorden.

Wat er ook van zij: (dit durf ik toch wel stellen) zowel U en ik zijn ver verwijderd van de Rousseauiaanse idee van volkssoevereniteit en "volonté générale" en van de nationalistische interpretaties ervan. We zijn ook heel ver van de Schmittiaanse definitie van Soevereniteit: "Soeverein is hij die over de uitzonderingstoestand beslist."

Trouwens, naties hebben wel degelijk in beperkte mate een objectieve concrete werkelijkheid: een groep mensen die samenleeft binnen een bepaald territorium (bvb aan een rivier, tussen bergen in, aan de noordzee, nederlandstalig gebied, etc.)

Hmm... Men mag "natie" en "ethnie" niet verwarren. Ik noem "natie" een fictie, omdat dit mijns inziens een schimmig begrip is dat alleen maar verwarring zaait. "Natie" is zowel een politieke gemeenschap van burgers als een etnische gemeenschap. Daardoor wordt elke discussie over het verband en het verschil tussen etnische en politieke gemeenschappen onmogelijk gemaakt.

[Pelgrim]

Ik beschouw natie niet eens als iets dat op ethnische kenmerken gebaseerd is. Een natie is voor mij een volk dat streeft naar onafhankelijkheid en zelfstandigheid. In de meeste gevallen gaat het dan om een groep mensen met een gemeenschappelijk kenmerk zoals de taal, overigens is de taal een zeer onderschatte zaak.

[jjohanvdb]

Sofisme? Uw voorstel hier getuigd van zuiver idealisme, in de meest slechte betekenis van het woord. Er is altijd een 'hoogste instantie', anders zit u met een anarchie, en een anarchie is zelfs in theorie onmogelijk als 'ideale' maatschappijvorm. Er is altijd een orgaan dat bepaald wat men mag en niet mag. In een democratie is dat het Volk, en ik schrijf het bewust met hoofdletter om tegen de postmodernistische relativistische flauwekul in te gaan.



Wie spreekt er over anarchie? Deze paragraaf ruikt zeer sterk naar Schmitt, die de politieke filosofie opdeelt in "anarchistische", "idealistische" theoriën die een "goede" menselijke natuur vooropstellen en "autoritaire", "realistische" theoriën die een "slechte" menselijke natuur vooropstellen. Deze theorie bracht Schmitt in de armen van Hitler. De fascinatie die Schmitt nog steeds uitoefent op links in Europa is dan ook uiterst verdacht.



Ik weiger dus de keuze "anarchie of soevereniteit" te maken. U stelt terecht: "Er is altijd een orgaan dat bepaald wat men mag en niet mag". Maar waarom zou dit orgaan uniek moeten zijn? Waarom zou één orgaan in alle gevallen bepalen wat wel en niet mag? Waarom geen complex systeem van organen die elkaar controleren en ervoor zorgen dat geen enkele burger buitensporige macht verwerft?



Dit is de Atheense demokratia, heerschappij van de demos. Het gaat helemaal niet over volkssoevereniteit, wel over een complex systeem van machten (boulè, ekklesia) en tegenmachten (volksrechtbanken, ostracisme) die monarchie of oligarchie onmogelijk maken.



Trouwens, Uw trapsgewijze idee die vanuit het individu vertrekt, is mijns inziens ook een overwinning van de tegenstelling tussen soevereniteit en anarchisme. Misschien zijn we hier ook meer akkoord dan we denken, al zijn onze denkkaders verschillend.



Wat was de polis dan? Een vuilnisbak? Een hoop stenen? Een berg? Een ... ja wat, als het geen gemeenschap was?



Het was een politieke gemeenschap tussen burgers, waarvan de omvang groter was dan een stad of een gemeente, kleiner dan een staat. Maar het gaat niet over omvang. De polis was geen stad, omdat de polis functioneel zowel stad als platteland omvatte. De polis was geen staat, omdat het een politiek systeem was dat heel anders functioneerde als een staat. De staat heeft het absolutistisch personalisme nog niet van zich afgeschud. En wat ik de fictie van de natie noem is hier m.i. een gevolg van. En het moet een Vlaamsgezinde toch interesseren dat heel deze valsmunterij van Franse makelij is?

(Als Vlamingen zijn we goed geplaatst om te weten hoe weinig "vrije keuze" er in de Franse natievorming was!)

[jjohanvdb]

Ik beschouw natie niet eens als iets dat op ethnische kenmerken gebaseerd is. Een natie is voor mij een volk dat streeft naar onafhankelijkheid en zelfstandigheid. In de meeste gevallen gaat het dan om een groep mensen met een gemeenschappelijk kenmerk zoals de taal, overigens is de taal een zeer onderschatte zaak.



Ik heb niets tegen het begrip "natie" als er niets méér onder verstaan wordt als een politieke gemeenschap tussen burgers, met uistluiting dus van alle etnische kenmerken. Maar dan is mijn vraag: waarom zou één politieke gemeenschap de hoogste zijn?



Vlaanderen, België en Europa zijn drie "reëel bestaande" politieke gemeenschappen. Waarom zou één van hen, de hoogste zijn, de "soevereine"? Bovendien: is zelfs de Mensheid zelf geen politieke gemeenschap aan het worden?



Tot nu toe zijn alleen staten lid van de VN. In principe creëert dat geen enkele directe band tussen de burgers van die staten. Maar zijn er niet een heel aantal acties van de VN die veel verder gaan, b.v. de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens?



Het is weliswaar een louter politieke verklaring, maar het is een poging tot het toekennen van rechten en plichten aan ieder mens, een poging dus tot het bouwen van een minimale politieke gemeenschap met burgerrechten voor ieder mens.



Het Internationaal Strafhof gaat nog veel verder, maar de ervaring is te klein om te zeggen hoe die in de praktijk zal functioneren. Wat er ook van zij: we hebben een complex netwerk van politieke gemeenschappen en ik zie niet in waarom er per sé een van hen "Soeverein" zal zijn.



Zoals Schmitt overigens zeer brutaal toegeeft is het diegenen die per sé een "soevereine" eenheid willen vooral te doen om wie in naam van deze Soevereniteit handelen mag, en om die persoon autoritaire macht te verlenen.



Veel "globalisten" in de VS die de Soevereniteit van de Mensenrechten beklemtonen, pleiten niet toevallig voor de wereldwijde Soevereniteit van de heer Bush enzovoort.

[Pelgrim]

Wie spreekt er over anarchie? Deze paragraaf ruikt zeer sterk naar Schmitt, die de politieke filosofie opdeelt in "anarchistische", "idealistische" theoriën die een "goede" menselijke natuur vooropstellen en "autoritaire", "realistische" theoriën die een "slechte" menselijke natuur vooropstellen. Deze theorie bracht Schmitt in de armen van Hitler. De fascinatie die Schmitt nog steeds uitoefent op links in Europa is dan ook uiterst verdacht.


Ik kan u geruststellen, over die Schmitt heb ik zelfs nog nooit gehoord.


Ik weiger dus de keuze "anarchie of soevereniteit" te maken. U stelt terecht: "Er is altijd een orgaan dat bepaald wat men mag en niet mag". Maar waarom zou dit orgaan uniek moeten zijn? Waarom zou één orgaan in alle gevallen bepalen wat wel en niet mag? Waarom geen complex systeem van organen die elkaar controleren en ervoor zorgen dat geen enkele burger buitensporige macht verwerft?


Heb ik iets gezegd over unieke organen? Ik erken inderdaad één 'uniek' soeverein orgaan en dat is het volk, de verzameling van burgers. Zij en zij alleen hebben in laatste instantie de macht, maar zij kunnen wel bevoegdheden delegeren naar andere instellingen, zoals een parlement.


Dit is de Atheense demokratia, heerschappij van de demos. Het gaat helemaal niet over volkssoevereniteit, wel over een complex systeem van machten (boulè, ekklesia) en tegenmachten (volksrechtbanken, ostracisme) die monarchie of oligarchie onmogelijk maken


thene vind ik geen goed voorbeeld als democratie eigenlijk. Als ik echt een ideaalbeeld van democratie zou moeten kiezen zou ik gaan voor de sovjet-raden of de parijse commune.

Trouwens, Uw trapsgewijze idee die vanuit het individu vertrekt, is mijns inziens ook een overwinning van de tegenstelling tussen soevereniteit en anarchisme. Misschien zijn we hier ook meer akkoord dan we denken, al zijn onze denkkaders verschillend


Zou me niet verbazen;-)
Nochtans, dit confederale principe gaat wel degelijk uit van een soevereine macht, met name de burgers, het volk.
Ik hou mij niet bezig met abstract gefilosofeer over wat de ideale democratie moet zijn, ik ga uit van concrete zaken en rële mogelijkheden en die zeggen mij: de politieke structuur van de maatschappij moet trapsgewijze georganiseerd zijn, van beneden naar boven en niet omgekeerd. Helaas voor de utopisten, de nationale staat speelt daar dus nog steeds een belangrijke rol in en dat zal ook nooit veranderen tenzij we de wereldbevolking drastisch doen inkrimpen.
Alle theoretisch gezever over soevereiniteit en democratie wegen niet op tegen de praktische invulling die er aan moet gegeven worden. Soevereiniteit betekent voor mij: het volk is de baas, niet een of andere supranationale instelling die denkt het beter te weten.


Als Vlamingen zijn we goed geplaatst om te weten hoe weinig "vrije keuze" er in de Franse natievorming was


Aangezien ik de Bretoense en de Baskische nationalisten genegen ben ben ik mij daar zeer bewust van

[Pelgrim]

oorspronkelijk bericht door jjohanvdb
Ik heb niets tegen het begrip "natie" als er niets méér onder verstaan wordt als een politieke gemeenschap tussen burgers, met uistluiting dus van alle etnische kenmerken. Maar dan is mijn vraag: waarom zou één politieke gemeenschap de hoogste zijn?

1: Naties hebben altijd een zekere mate van ethnische kenmerken, al was het 'maar' de taal, wat volgens mij overigens het voornaamste aspect is wat 'etnische' zaken betreft. Ik ben Vlaams nationalist onder meer omdat het om een taalkundig homogeen gebied gaat. En nee, ik heb geen problemen met het feit dat er naast mij een marrokaanse familie woont. En nee, ik haat de walen niet.

2: Er moet altijd ergens een niveau het hoogste zijn, anders krijg je conflictuerende bevoegdheden. In mijn communalistische visie zou het ideaalniveau dat van de stad en de gemeente zijn, maar iets realistischer gezien hou ik het op de naties.


Vlaanderen, België en Europa zijn drie "reëel bestaande" politieke gemeenschappen. Waarom zou één van hen, de hoogste zijn, de "soevereine


Stap eens uit het theoretisch idealistisch denken en vraag je eens af: hoe zou je het concreet organiseren zonder dat er conflicten gaan ontstaan tussen de niveaus? Er moet altijd een niveau zijn dat in laatste instantie het gezag heeft.

Bovendien: is zelfs de Mensheid zelf geen politieke gemeenschap aan het worden?


De Mensheid met hoofdletter. Nogmaal: stap eens uit de ideale theorie en sla de gazetten eens open. Afgezien van de biologische eigenschappen is er niet zoiets als De Mensheid. Al die mondialisten die preken om een wereldregering gaan serieus op hun bek krijgen moesten ze er in slagen hun idee te verwezenlijken. Die wereldsuperstaat zal snel bezwijken. Op niveau van 'De Mensheid' is er geen politieke gemeenschap, laat staan dat dat niveau ooit het soevereine 'hoogste' niveau kan zijn.

Tot nu toe zijn alleen staten lid van de VN. In principe creëert dat geen enkele directe band tussen de burgers van die staten. Maar zijn er niet een heel aantal acties van de VN die veel verder gaan, b.v. de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens?

Als de lidstaten nu eens democratisch zou zijn zou er simpelweg geen verschil zijn tussen de nationale staten en de burgers, en zou ieder burger van een nationale staat ook een burger van de VN zijn. Dat is helaas niet het geval, en dat zal ook niet veranderen als we van de VN een soort wereldregering maken. En nee, de nationale staat afschaffen helpt ook niet, het zal de problemen alleen maar erger maken.


Zoals Schmitt overigens zeer brutaal toegeeft is het diegenen die per sé een "soevereine" eenheid willen vooral te doen om wie in naam van deze Soevereniteit handelen mag, en om die persoon autoritaire macht te verlenen.


Ik geef dat ook toe ja, en ik geef u meteen het antwoord op de 'wie': het volk. En niemand anders, geen regering, geen 'europa', geen 'vn', geen wat dan ook, het volk, en alleen het volk beslist wie hem mag vertegenwoordigen. Daar ligt dus de soevereiniteit


Het feit dat men die soevereiniteit wil afschaffen is dus voor mij net een teken dat men de democratie wil afschaffen.

[AEvanLoon]

Soevereiniteit begint eigenlijk bij het individu (en die bestaat wel degelijk) en gaat vandaaruit trapgewijze omhoog.

Het individu is soevereiner dan de stad waar hij in leeft. De stad zou soevereiner moeten zijn dan de natie, en de natie moet soeverein zijn tov 'europa' en 'de wereld'.

Trouwens, naties hebben wel degelijk in beperkte mate een objectieve concrete werkelijkheid: een groep mensen die samenleeft binnen een bepaald territorium (bvb aan een rivier, tussen bergen in, aan de noordzee, nederlandstalig gebied, etc.)

Als zeer efficiënte manier om een natie te herkennen in zijn objectieve concrete werkelijkheid raad ik u aan te luisteren naar het "suskeswiet" van de vinken.

Zo is er bijvoorbeeld onlangs in kringen van vinkeniers ontdekt dat alleen de "Vlaamse" vinken een competitie-geschikte "suskewiet" produceren, terwijl de - veel talrijker - Waalse vinkenpopulatie dat niet kan.

[Pelgrim]

euh, sorry, maar ik zie niet in wat vogels ook maar in de verste verte met politiek te maken kunnen hebben?

[Knuppel]

VanLoon ziet dat verband zeer duidelijk, hoor!
Het gaat als volgt in zijn werk:

Vogels>>>>vinkeniers>>>>mestkevers>>>>politiek.;-)

[Pelgrim]

ah ik zie het ;)

Alleen de link tussen vinkeniers en mestkevers moet je me nog even uitleggen?

[jjohanvdb]

Ik kan u geruststellen, over die Schmitt heb ik zelfs nog nooit gehoord.

Carl Schmitt is een grote Duitse jurist en rechtsfilosoof die in maart 1933 tot de NSDAP toetrad. Deze achtergrond als "Märzgefallener" belette hem niet van zeer snel carrière te maken en de kroonjurist van het Derde Rijk te worden. Ondanks zijn nazistisch engagement fascineert hij ook vandaag de dag nog filosofen, juristen en politieke wetenschappers. Jacques Derrida wijdde zijn boek "Politiques de l'amitié" grotendeels aan Schmitt.

De reden daarvoor is dat Schmitt als geen ander ons heersende "moderne", "westerse" politieke denken heeft doorzien. Daarom komt men zeer snel in "Schmittiaans" vaarwater terecht, ook al heeft men nog nooit van hem gehoord. Zijn begrippen zijn immers alomtegenwoordig in onze dagelijkse politieke realiteit.

Heb ik iets gezegd over unieke organen? Ik erken inderdaad één 'uniek' soeverein orgaan en dat is het volk, de verzameling van burgers. Zij en zij alleen hebben in laatste instantie de macht, maar zij kunnen wel bevoegdheden delegeren naar andere instellingen, zoals een parlement.

Wel, daar ging mijn vraag juist over. Waarom zou er één laatste instantie zijn die de soevereine macht heeft? Zolang we zuiver abstract redeneren, lijkt jouw redenering logisch: soevereniteit of anarchie. Maar als we eens een concreet voorbeeld nemen: België vandaag de dag. Wie is hier in de realiteit de soevereine instelling?

U gaat toch niet zeggen: "het Belgische volk"??? Ik dacht dat dat voor U een fictie was? In ieder geval: ik kan geen enkel concreet voorbeeld noemen waarop het Belgische volk is samengeroepen om "in laatste instantie" te beslissen!!

Athene vind ik geen goed voorbeeld als democratie eigenlijk. Als ik echt een ideaalbeeld van democratie zou moeten kiezen zou ik gaan voor de sovjet-raden of de parijse commune.

Daar vreesde ik eigenlijk al voor. Ik verkies Athene, omdat we daar een complex systeem van machten en tegenmachten hebben die ervoor zorgen dat geen enkele burger de andere burger domineert. Dat is voor mij heerschappij van de gemeenschap van burgers. De sovjets of de Parijse commune incarneren eerder de dictatuur, de "soevereniteit" van een bepaalde ideologie, of liever: van een aantal heersende ideologen. Niet toevallig verdwijnen dergelijke systemen even snel als het revolutionaire pathos dat hen schraagt.

[AEvanLoon]

ah ik zie het ;)

Alleen de link tussen vinkeniers en mestkevers moet je me nog even uitleggen?
Ah, ik zie dat u geen kranten leest.

Ik zal het uitleggen.

De vinkenvangst (om de sport-vinkeniers te bevoorraden) is al enkele jaren afgeschaft in België.

Nu is er onlangs een West-Vlaams CD&V-parlementslid opgestaan, een zekere Decaluwe, die ten behoeve van zijn achterban - volgens zijn eigen verklaring enkele duizenden vinkeniers - een wetsvoorstel heeft ingediend om de vinkenvangst weer te openen (op Vlaams niveau alleen, want volgens Decaluwe hebben alleen de Vlaamse vinkjes de juiste "suskewiet"-zang - in de Ardennen, waar nog veel meer vinken in de vrije natuur leven, zouden de vinken geen "suskewiet" zingen. Ik weet dat het om te proesten is, maar het is een parlementaire kwestie van de eerste rang).

De VLD wil dat wetsvoorstel wel steunen, maar daarmee is nog geen voldoende meerderheid bereikt. Groen wil uiteraard die jacht niet heropenen en bij de SP.a zijn alleen de West-Vlaamse verkozenen aan het aarzelen, maar die willen zich voorlopig niet belachelijk maken).

Oplossing: het Vlaams Belang is bereid om te zorgen voor een alternatieve meerderheid. Want die duizenden vinkeniers, dat zijn toch ook kiezers, nietwaar?

Sorry dat ik ervan uitging dat dit actueel en vooraanstaand politiek debat algemeen bekend was.

Maar zo weet u het ook, geachte Pelgrim.

[jjohanvdb]

1: Naties hebben altijd een zekere mate van ethnische kenmerken, al was het 'maar' de taal, wat volgens mij overigens het voornaamste aspect is wat 'etnische' zaken betreft. Ik ben Vlaams nationalist onder meer omdat het om een taalkundig homogeen gebied gaat. En nee, ik heb geen problemen met het feit dat er naast mij een marrokaanse familie woont. En nee, ik haat de walen niet.

En waarom dan geen Nederlandse natie, als het dan toch maar alleen over taal gaat? De idee dat een relatie tussen burgers altijd op etnische kenmerken moet zijn gebaseerd, is juist het nationalistische vooroordeel bij uitstek. Dit is helemaal geen evidentie, en vraagt ernstige argumenten!

2: Er moet altijd ergens een niveau het hoogste zijn, anders krijg je conflictuerende bevoegdheden. In mijn communalistische visie zou het ideaalniveau dat van de stad en de gemeente zijn, maar iets realistischer gezien hou ik het op de naties.

Stap eens uit het theoretisch idealistisch denken en vraag je eens af: hoe zou je het concreet organiseren zonder dat er conflicten gaan ontstaan tussen de niveaus? Er moet altijd een niveau zijn dat in laatste instantie het gezag heeft.

Stapt U eens uit het theoretisch idealistisch denken en vraag U af: wie is heden ten dage het hoogste niveau in België? Juist, er is zo geen niveau meer. Dit in tegenstelling tot Saoedi-Arabië, waar het zeer duidelijk is wie in laatste instantie het gezag heeft!!


De Mensheid met hoofdletter. Nogmaal: stap eens uit de ideale theorie en sla de gazetten eens open. Afgezien van de biologische eigenschappen is er niet zoiets als De Mensheid. Al die mondialisten die preken om een wereldregering gaan serieus op hun bek krijgen moesten ze er in slagen hun idee te verwezenlijken. Die wereldsuperstaat zal snel bezwijken. Op niveau van 'De Mensheid' is er geen politieke gemeenschap, laat staan dat dat niveau ooit het soevereine 'hoogste' niveau kan zijn.

Ik heb het nooit over wereldregering gehad. Maar als je een Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens erkent, dan betekent het dat lidmaatschap van de "Mensheid" bepaalde rechten inhoudt. De "Mensheid" is dus een uiterst minimale, doch reële politieke gemeenschap, als en in de mate dat deze Verklaring gezag heeft. Men moet hier consequent zijn: ofwel aanvaardt men deze verklaring niet, ofwel aanvaardt men ze en dan heeft men een (uiterst minimalistische) kosmopolitische opstelling.


Het feit dat men die soevereiniteit wil afschaffen is dus voor mij net een teken dat men de democratie wil afschaffen.

Niemand wil de Soevereiniteit afschaffen. Die bestaat al lang niet meer. Als ze ooit al bestaan heeft, dan stierf ze onder de guillotine, tijdens de Franse revolutie! ;-)

Als U gelooft dat de Soevereiniteit nog bestaat, dan vraag ik U: wie is vandaag de dag de Soeverein? U zal het antwoord schuldig blijven

[Pelgrim]

Carl Schmitt is een grote Duitse jurist en rechtsfilosoof die in maart 1933 tot de NSDAP toetrad. Deze achtergrond als "Märzgefallener" belette hem niet van zeer snel carrière te maken en de kroonjurist van het Derde Rijk te worden. Ondanks zijn nazistisch engagement fascineert hij ook vandaag de dag nog filosofen, juristen en politieke wetenschappers. Jacques Derrida wijdde zijn boek "Politiques de l'amitié" grotendeels aan Schmitt.

Zoals ik al zei, nog nooit van gehoord, dus zal hij ook niet al te veel 'invloed' op mij gehad hebben...



Wel, daar ging mijn vraag juist over. Waarom zou er één laatste instantie zijn die de soevereine macht heeft? Zolang we zuiver abstract redeneren, lijkt jouw redenering logisch: soevereniteit of anarchie. Maar als we eens een concreet voorbeeld nemen: België vandaag de dag. Wie is hier in de realiteit de soevereine instelling?

U gaat toch niet zeggen: "het Belgische volk"??? Ik dacht dat dat voor U een fictie was? In ieder geval: ik kan geen enkel concreet voorbeeld noemen waarop het Belgische volk is samengeroepen om "in laatste instantie" te beslissen!!


In de realiteit? Ind e realiteit is België een schertsstaat. Omdat de soevereiniteit verdeeld is over een hoop instellingen waarvan geen enkele onder echte democratische controle valt.

Uw concreet voorbeeld is net een voorbeeld van wat er kan mis gaan als men de relativistische rethoriek gaat toepassen en basisprincipes als de soevereiniteit probeert weg te lachen als 'voorbijgestreefd'.


Daar vreesde ik eigenlijk al voor. Ik verkies Athene, omdat we daar een complex systeem van machten en tegenmachten hebben die ervoor zorgen dat geen enkele burger de andere burger domineert. Dat is voor mij heerschappij van de gemeenschap van burgers. De sovjets of de Parijse commune incarneren eerder de dictatuur, de "soevereniteit" van een bepaalde ideologie, of liever: van een aantal heersende ideologen. Niet toevallig verdwijnen dergelijke systemen even snel als het revolutionaire pathos dat hen schraagt.


Blijkbaar heb jij nooit iets gelezen over de sovjets of de commune. De parijse commune was geen dictatuur van een ideologie of van bepaalde ideologen, maar een spontane volksopstand, met een direct democratische structuur die door het volk zelf werd ingevoerd. De sovjets idem, vooraleer ze door de partijapparatuur werden uitgehold. Daar had het volk de soevereiniteit. Het vergde een groot royalistisch leger, een bondgenootschap tussen fransen en pruisen, en een massaslachting om de Commune neer te slaan.

[Pelgrim]

En waarom dan geen Nederlandse natie, als het dan toch maar alleen over taal gaat? De idee dat een relatie tussen burgers altijd op etnische kenmerken moet zijn gebaseerd, is juist het nationalistische vooroordeel bij uitstek. Dit is helemaal geen evidentie, en vraagt ernstige argumenten

Jij bent hoogstwaarschijnlijk voorstander van één verenigde wereldstaat?

Ik ben, als radicaal democraat, helemaal niet van plan de burgers op te delen volgens etnische kenmerken. Ik erken enkel het feit dat een groep mensen in een bepaald territorium zelfbeschikkingsrecht heeft.

Als goede 'progressieve' zal u zelfs dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen, neem ik aan?


Stapt U eens uit het theoretisch idealistisch denken en vraag U af: wie is heden ten dage het hoogste niveau in België? Juist, er is zo geen niveau meer. Dit in tegenstelling tot Saoedi-Arabië, waar het zeer duidelijk is wie in laatste instantie het gezag heeft!!


Ik wil Arabië niet echt als voorbeeld nemen, dat is een dictatuur.
Belgique is ook een nepdemocratie omdat hier allerhande niveaus de macht hebben behalve dat ene niveau dat de macht moet hebben: het volk.



Ik heb het nooit over wereldregering gehad. Maar als je een Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens erkent, dan betekent het dat lidmaatschap van de "Mensheid" bepaalde rechten inhoudt. De "Mensheid" is dus een uiterst minimale, doch reële politieke gemeenschap, als en in de mate dat deze Verklaring gezag heeft. Men moet hier consequent zijn: ofwel aanvaardt men deze verklaring niet, ofwel aanvaardt men ze en dan heeft men een (uiterst minimalistische) kosmopolitische opstelling.


Ik ben absoluut voor de Mensenrechten.

Die mensenrechten zullen enkel zin hebben als de mens soeverein is. Mensenrechten kunnen alleen bestaan in een volwaardige democratie. Dus, als het volk soeverein is.



Niemand wil de Soevereiniteit afschaffen. Die bestaat al lang niet meer. Als ze ooit al bestaan heeft, dan stierf ze onder de guillotine, tijdens de Franse revolutie! ;-)

Bijgevolg heeft sinds 1794 niemand de macht meer? Rare redenering...


Als U gelooft dat de Soevereiniteit nog bestaat, dan vraag ik U: wie is vandaag de dag de Soeverein? U zal het antwoord schuldig blijven


Ik streef er net naar het volk terug soeverein te maken. De soevereiniteit is momenteel verdeeld over bureaucraten, grootkapitaal, 'europa', de van saxen coburgs en de hele reutemeteut, met als gevolg dat niks goed draait.

[jjohanvdb]

Zoals ik al zei, nog nooit van gehoord, dus zal hij ook niet al te veel 'invloed' op mij gehad hebben...

Neen, natuurlijk heeft hij geen invloed op U gehad, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar U komt wel tot dezelfde conclusies als hij, wat bewijst dat hij de kern van de soevereiniteitslogica goed heeft gevat...


In de realiteit? Ind e realiteit is België een schertsstaat. Omdat de soevereiniteit verdeeld is over een hoop instellingen waarvan geen enkele onder echte democratische controle valt.

Nochtans is deze "schertsstaat" wél realiteit. En U had zonet gesteld dat het onmogelijk was de soevereiniteit te verdelen... (Daarin heeft U overigens ook gelijk: het is onmogelijk de soevereiniteit te verdelen: een gedeelde soevereiniteit is geen soevereiniteit meer. Vandaar mijn stelling: soevereiniteit is een fictie, zij het een gevaarlijke, want alle autoritarismen beroepen zich erop.)

Uw concreet voorbeeld is net een voorbeeld van wat er kan mis gaan als men de relativistische rethoriek gaat toepassen en basisprincipes als de soevereiniteit probeert weg te lachen als 'voorbijgestreefd'.

Ik ben liever een Vlaming in een federaal België, ja zelfs in een federaal Europa als een "klassenvijand" onder Lenin of onder de Parijse commune... De soevereine macht van een opgezweept volk is even gevaarlijk voor de vrijheid van het individu als de soevereine macht van een Hitler!

Blijkbaar heb jij nooit iets gelezen over de sovjets of de commune. De parijse commune was geen dictatuur van een ideologie of van bepaalde ideologen, maar een spontane volksopstand, met een direct democratische structuur die door het volk zelf werd ingevoerd. De sovjets idem, vooraleer ze door de partijapparatuur werden uitgehold. Daar had het volk de soevereiniteit. Het vergde een groot royalistisch leger, een bondgenootschap tussen fransen en pruisen, en een massaslachting om de Commune neer te slaan.

Ik heb spijtig genoeg al te veel gelezen over Commune en Sovjets, o.a. "Staat en Revolutie" van Lenin dat U waarschijnlijk wel zal bevallen. Ik heb daar ook allemaal in geloofd, maar ben op andere gedachten gekomen...

Maar U hebt natuurlijk gelijk: de visie van Lenin was helemaal niet de karikatuur die zowel Stalinisten als pro-kapitalisten ervan maken: hij dacht idd. aan een authentieke vorm van volkssoevereiniteit, maar mijns inziens is elk beroep op het begrip soevereiniteit gevaarlijk. Om de grote Joods-Oostenrijkse jurist Hans Kelsen te citeren: "Der Souveränitätsbegriff muss radikal verdrängt werden."

[jjohanvdb]

Jij bent hoogstwaarschijnlijk voorstander van één verenigde wereldstaat?



Neen, en ik ken ook niemand die de idee van een "wereldstaat" verdedigt. Ik zeg alleen dat de klassieke staatsidee voorbijgestreefd is. Kijk b.v. eens naar Europa: de lidstaten van de EU zijn geen staten in de klassieke betekenis meer - die zouden nooit tot zoiets kunnen toetreden - en de EU zelf is ook geen staat, en zal het waarschijnlijk ook niet al te snel worden.



Dit is een uniek en ongelooflijk fascinerend experiment, dat eigenlijk de hoogste aspiraties zou moeten toelaten. Maar onze Europese samenleving schijnen zo uitgeblust en zo gescleroseerd, dat overal reactionaire en passeistische ideologiën triomferen...



Europeeërs aller regio's, een beetje meer verbeeldingskracht!



Ik ben, als radicaal democraat, helemaal niet van plan de burgers op te delen volgens etnische kenmerken. Ik erken enkel het feit dat een groep mensen in een bepaald territorium zelfbeschikkingsrecht heeft.



Als goede 'progressieve' zal u zelfs dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen, neem ik aan?



Ik ben voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu, niet van een bepaald territorium...



Ik wil Arabië niet echt als voorbeeld nemen, dat is een dictatuur.

Belgique is ook een nepdemocratie omdat hier allerhande niveaus de macht hebben behalve dat ene niveau dat de macht moet hebben: het volk..



Niet écht als voorbeeld?? "Belgique" "ook" een nepdemocratie? Hoe kan U nu een parallel zien tussen dit archaïsche koninkrijk waar de zedenpolitie je op straat met de zweep achtervolgt en ons vredelievende, representatieve, parlementaire landje, waar mensenrechten, vrede, welvaart en sociale zekerheid heersen???



Overigens slaat de term "Arabië" nergens op. In het Arabisch heet Saoedi-Arabië al mamlaka(t) as-saudia(t) al °arabia(t), ofte het Arabische Saoedische Koninkrijk. Gezien het feit dat alle lidstaten van de Arabische Liga "al °arabia(t)" in de naam hebben kunnen we gerust met het Saoedische Koninkrijk vertalen...





Ik ben absoluut voor de Mensenrechten.



Die mensenrechten zullen enkel zin hebben als de mens soeverein is. Mensenrechten kunnen alleen bestaan in een volwaardige democratie. Dus, als het volk soeverein is.



Eerst verdedigt U de soevereiniteit van het individu, dan plots de soevereiniteit van het volk. Hoe kunnen twee instanties tegelijkertijd soeverein zijn? Geef mij dan maar de soevereiniteit van het individu... wat eigenlijk een afschaffing van de soevereiniteit inhoudt. Het individu is immers geen politieke, maar een pre-politieke instantie.





Bijgevolg heeft sinds 1794 niemand de macht meer? Rare redenering...



Neen, niemand heeft de soevereine macht, niemand heeft de almacht. Of nog: niemand is God op aarde. Het staat iedereen vrij om in een almachtige God in de hemel te geloven. (Ik doe dat niet.) Maar we kunnen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat er op aarde zo geen almachtige instantie bestaat!



Ik streef er net naar het volk terug soeverein te maken. De soevereiniteit is momenteel verdeeld over bureaucraten, grootkapitaal, 'europa', de van saxen coburgs en de hele reutemeteut, met als gevolg dat niks goed draait.



Het volk "terug" soeverein maken? Wanneer was het dat dan??



En waar haalt U dat "niks goed draait"? Hebben we geen vrede, welvaart, sociale zekerheid, scrupuleus respect voor de individuele rechten? Hoeveel landen op aarde kunnen zo'n goed bilan voorleggen??

[Pelgrim]

Neen, natuurlijk heeft hij geen invloed op U gehad, dat heb ik ook nooit beweerd. Maar U komt wel tot dezelfde conclusies als hij, wat bewijst dat hij de kern van de soevereiniteitslogica goed heeft gevat...

Goed dan, rest mij de vraag: bij wie lag volgens deze Schmitt de soevereiniteit dan wel?


Nochtans is deze "schertsstaat" wél realiteit. En U had zonet gesteld dat het onmogelijk was de soevereiniteit te verdelen... (Daarin heeft U overigens ook gelijk: het is onmogelijk de soevereiniteit te verdelen: een gedeelde soevereiniteit is geen soevereiniteit meer. Vandaar mijn stelling: soevereiniteit is een fictie, zij het een gevaarlijke, want alle autoritarismen beroepen zich erop.)


Dat dezeschertsstaat reëel is weet ik en dat is dan ook de reden waarom ik een separatist ben ;)

Mijn stelling is: de soevereiniteit ontkennen is fictie, zij het een gevaarlijke, want als men de soevereiniteit van het volk niet erkent is de weg open voor politiek machtsmisbruik, corruptie, bureaucratie, particratie en uiteindelijk dictatuur. De soevereiniteit betekent niet meer dan de (wetgevende) macht, en die is er altijd, je kan de macht evenmin afschaffen als de zwaartekracht.

Dus, als die macht niet bij het volk ligt, ligt ze ergens anders, waar ze niet hoort te liggen.

Ik ben liever een Vlaming in een federaal België, ja zelfs in een federaal Europa als een "klassenvijand" onder Lenin of onder de Parijse commune... De soevereine macht van een opgezweept volk is even gevaarlijk voor de vrijheid van het individu als de soevereine macht van een Hitler!

'klassenvijand'... je zou geen klassenvijand zijn als je simpelweg de macht van de arbeidersdemocratie zou erkennen. Als je daarentegen actief gaat proberen deze meerderheidsregering omver te gooien, ja dan ben je inderdaad een 'klassenvijand', dan ben je gewoon een vijand van de democratie.

De soevereine macht van een enkel individu is even gevaarlijk, want het leidt tot anarchie. geen soevereiniteit is nog gevaarlijker, want zoals ik al zei: er is altijd iemand die de macht heeft.


Ik heb spijtig genoeg al te veel gelezen over Commune en Sovjets, o.a. "Staat en Revolutie" van Lenin dat U waarschijnlijk wel zal bevallen. Ik heb daar ook allemaal in geloofd, maar ben op andere gedachten gekomen...


Ha daar zijn ze weer met staat en revolutie. Een boekje dat men moet situeren in de context van het feodale rusland.

Ik heb veel gelezen over de commune, ja, en mijn bewondering voor wat een meute arbeiders en armen daar gepresteerd heeft stijgt continu. Zij hielden zich overigens niet bezig met theoretisch gezwets over soevereiniteit, zij voerden het in de praktijk in: basisdemocratie.

Maar U hebt natuurlijk gelijk: de visie van Lenin was helemaal niet de karikatuur die zowel Stalinisten als pro-kapitalisten ervan maken: hij dacht idd. aan een authentieke vorm van volkssoevereiniteit, maar mijns inziens is elk beroep op het begrip soevereiniteit gevaarlijk. Om de grote Joods-Oostenrijkse jurist Hans Kelsen te citeren: "Der Souveränitätsbegriff muss radikal verdrängt werden.

'elk' beroep op het begrip soevereiniteit? Geldt dat dan ook voor pakweg de mensenrechten, of het individu?

[Pelgrim]

Neen, en ik ken ook niemand die de idee van een "wereldstaat" verdedigt. Ik zeg alleen dat de klassieke staatsidee voorbijgestreefd is. Kijk b.v. eens naar Europa: de lidstaten van de EU zijn geen staten in de klassieke betekenis meer - die zouden nooit tot zoiets kunnen toetreden - en de EU zelf is ook geen staat, en zal het waarschijnlijk ook niet al te snel worden.

Dit is een uniek en ongelooflijk fascinerend experiment, dat eigenlijk de hoogste aspiraties zou moeten toelaten. Maar onze Europese samenleving schijnen zo uitgeblust en zo gescleroseerd, dat overal reactionaire en passeistische ideologiën triomferen...

Europeeërs aller regio's, een beetje meer verbeeldingskracht!

Kijk, dit is nu wat ik elders ook schreef: het Heilige Europa is vooral een vaag idee over 'de vooruitgang'. En daar kunnen de meeste mensen wel iets van sympathie voor opbrengen... zolang het een vage notie blijft.

Het Europa dat nu gebouwd wordt wil ik niet, en blijkbaar willen steeds meer mensen dat niet.


Ik ben voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu, niet van een bepaald territorium...


Ik ben ook voor het zelfbeschikkingsrecht van het individu, in mate. Wij leven namelijk in een samen leving, en daar gelden noodzakelijkerwijs rechten en plichten, in sommige gevallen is het individu ondergeschikt.
Als je dat niet wil, stel ik voor dat je ergens in de ardennen in een grot gaat wonen.

En territorium is wel degelijk een belangrijke zaak, als jij dat niet erkent zal je ook weer ergens in een grot moeten gaan wonen want zodra jij gebruik maakt van onze autowegen duikt het aspect territorium op. Het huis waar jij woont, de plaats waar je werkt, de telefoonleiding, de electriciteitsleiding, de rioleringen, ... het overgrote deel van de zaken waar onze maatschappij uit bestaat is territoriumgebonden.


Niet écht als voorbeeld?? "Belgique" "ook" een nepdemocratie? Hoe kan U nu een parallel zien tussen dit archaïsche koninkrijk waar de zedenpolitie je op straat met de zweep achtervolgt en ons vredelievende, representatieve, parlementaire landje, waar mensenrechten, vrede, welvaart en sociale zekerheid heersen???


Jij bent met Saoudi Arabië afgekomen, ik niet.

Eerst verdedigt U de soevereiniteit van het individu, dan plots de soevereiniteit van het volk. Hoe kunnen twee instanties tegelijkertijd soeverein zijn?

Nooit van het begrip confederalisme gehoord? Helaas voor u is er iets meer dan alleen maar het 'individu', er is ook de 'gemeenschap'.

Geef mij dan maar de soevereiniteit van het individu... wat eigenlijk een afschaffing van de soevereiniteit inhoudt. Het individu is immers geen politieke, maar een pre-politieke instantie.

Daar de mens een sociaal wezen is, is deze prepolitieke instantie onbestaande. Een mens alleen bestaat niet, tenzij je dan toch maar gaat alleen wonen in een grot.

Neen, niemand heeft de soevereine macht, niemand heeft de almacht. Of nog: niemand is God op aarde. Het staat iedereen vrij om in een almachtige God in de hemel te geloven. (Ik doe dat niet.) Maar we kunnen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat er op aarde zo geen almachtige instantie bestaat!

Jij hanteert nogal eigenaardige definities voor het begrip soevereiniteit. Uiteraard is de mens niet almachtig, ik zie hem nog geen universum scheppen of zoiets.

Maar er is altijd een instantie die de wetgevende macht heeft.


Het volk "terug" soeverein maken? Wanneer was het dat dan??


Zolang het huidige sociaal-economische en politieke systeem blijft bestaan zal er geen echte democratie zijn, nee.


En waar haalt U dat "niks goed draait"? Hebben we geen vrede, welvaart, sociale zekerheid, scrupuleus respect voor de individuele rechten? Hoeveel landen op aarde kunnen zo'n goed bilan voorleggen??


Toevallig allemaal landen waar de democratie heerst, dat wil zeggen, dat de hoogste politieke macht (in theorie) bij het volk ligt.

[jjohanvdb]

Mijn beste Pelgrim, als U (met Rousseau) zegt dat Soevereiniteit = Wetgevende Macht, dan draagt U geen enkel nieuw argument aan om in een unieke Soevereiniteit te geloven. Inderdaad, waarom zou de wetgevende macht één zijn? Wat is er mis met het federalisme, waarin de wetgevende macht verdeelt wordt over verschillende niveaus (federaal, deelstaten, gemeenten, ...) ? Dat functioneert toch zeer goed in Duitsland, Zwitserland, Canada, de VS, Brazilië, ja zelfs in Uw vermaledijde "Belgique", waar we de rijkdom kennen van drie talen te hebben, een van de hoogste niveaus van BBP én van sociale bescherming ter wereld, vrede, rechtstaat, respect voor het individu, gunstige evolutie van de genderverhoudingen, zeer grote vooruitstrevendheid inzake holebi's, euthanasie, contraceptie, enzovoort. Zelfs in de EU zijn er nog veel landen waar meerdere van deze criteria (serieus) niet in orde zijn. (Denk b.v. aan Polen..) Vergeleken met hùn problemen, zijn de politieke problemen in België luxeproblemen. Ik denk dat we een beetje verwend geraken...

[Leo]

Verwend? Als onze franstalige broeders doodleuk weigeren de grondwet te eerbiedigen (en daarmee weigeren la Belgique te erkennen)? Wie is hier dan het verwend nest? Toch zeker Pelgrim niet...

Ter verduidelijking, wat ik leerde van prof. Ponette: De Franstaligen, die het territorialiteitsbeginsel en onze taalwetten bekampen en beschuldigend verwijzen naar de gelijkenis tussen le “droit du sol” (“ius soli”) en de Duitse “Blut und Bodentheorie”, wil ik herinneren aan het feit dat hun Franse moederland “le droit du sol” wel degelijk toepast als het in haar kraam past, en dit veel strenger dan wij Vlamingen het doen: de ruime taalfaciliteiten die wij toekennen aan Franstaligen op de taalgrens bestaan namelijk niet voor de Elzassers, noch voor de Frans-Vlamingen.

Bovendien stellen we vast dat, ondermeer als gevolg van de Franstalige politiek van “le droit de la personne” (“ius personæ”), de taalgrens in de loop van de eeuwen steeds verder is opgeschoven naar het noorden en nooit naar het zuiden. Wij hebben dus geen lessen in democratie te ontvangen van imperialisten, die hun grondgebied uitbreiden door in een eerste fase “le droit de la personne” te propageren en die in een tweede fase zonder scrupules de uitbreiding consolideren door “le droit du sol” te huldigen. Deze Franstalige hypocrisie kan niet genoeg ontmaskerd worden.

[malinois]

Verwend? Als onze franstalige broeders doodleuk weigeren de grondwet te eerbiedigen (en daarmee weigeren la Belgique te erkennen)? Wie is hier dan het verwend nest? Toch zeker Pelgrim niet...

Ter verduidelijking, wat ik leerde van prof. Ponette:
Het is gewoon jammer dat de Franstaligen geen cordon sanitaire hebben opgezet om het racistische FDF uit de regering te houden.
Zolang het FDF iets te zeggen heeft in België zal B-H-V niet gesplitst geraken.

En kom nu niet zeggen dat België dan maar moet ophouden te bestaan, want dat getuigt ook niet van groot respect voor de Belgische Grondwet.

(�* propos, ik heb het VB nog nooit zoveel met de Belgische Grondwet zien zwaaien als de laatste 15 maanden)

[Pelgrim]

Mijn beste Pelgrim, als U (met Rousseau) zegt dat Soevereiniteit = Wetgevende Macht, dan draagt U geen enkel nieuw argument aan om in een unieke Soevereiniteit te geloven.

Ik geloof wel in de 'unieke soevereiniteit', namelijk die van het volk. Elke staatsmacht, op welk niveau die zich ook moge bevinden, moet altijd vanuit het volk ontstaan.
Dat is zowat het enige dogma dat ik aanhang.


Inderdaad, waarom zou de wetgevende macht één zijn? Wat is er mis met het federalisme, waarin de wetgevende macht verdeelt wordt over verschillende niveaus (federaal, deelstaten, gemeenten, ...) ?


Ik heb daar helemaal geen probleem mee, integendeel, ik ben voorstander van het communalistische idee van basisdemocratisch confederalisme.

ja zelfs in Uw vermaledijde "Belgique", waar we de rijkdom kennen van drie talen te hebben

Drogreden. Drietaligheid is geen argument om daar een sociaal-economische politiek rond te ontwikkelen. En hoe drietalig is de gemiddelde Belg, vraag ik me af.

, een van de hoogste niveaus van BBP én van sociale bescherming ter wereld, vrede, rechtstaat, respect voor het individu, gunstige evolutie van de genderverhoudingen, zeer grote vooruitstrevendheid inzake holebi's, euthanasie, contraceptie, enzovoort.

Ga jij er soms van uit dat deze zaken per definitie alleen in belgisch staatsverband kunnen bestaan? bestaat de vrede, de sociale bescherming enz. alleen maar bij gratie van de etat Belgique?


Zelfs in de EU zijn er nog veel landen waar meerdere van deze criteria (serieus) niet in orde zijn. (Denk b.v. aan Polen..) Vergeleken met hùn problemen, zijn de politieke problemen in België luxeproblemen. Ik denk dat we een beetje verwend geraken..


Als overtuigde vlaams nationalist en socialistische internationalist (ja die zijn combineerbaar) beperk ik mij niet tot het 'provincialistische' Vlaanderen maar zijn de problemen van Polen zeer nauw verbonden met de problemen van Vlaanderen en alle volkeren in de wereld. Het is voor alle arbeiders in de wereld belangrijk dat ook de poolse problemen opgelost raken.
Maar daarvoor heb ik geen europese superstaat fo zoiets nodig. Die problemen kunnen alleen opgelost worden door de zelfstandige naties zelf, die eventueel samenwerken.

Uw betoog is dus niet van toepassing, want ik beperk me niet tot 'luxeproblemen'.

Trouwens, zo 'luxe' is het niet want de neoliberale eurocratie is druk bezig die 'luxe' weer af te breken.

[jjohanvdb]

Ik geloof wel in de 'unieke soevereiniteit', namelijk die van het volk. Elke staatsmacht, op welk niveau die zich ook moge bevinden, moet altijd vanuit het volk ontstaan.
Dat is zowat het enige dogma dat ik aanhang.

Ik hang geen enkel dogma aan.



Ik heb daar helemaal geen probleem mee, integendeel, ik ben voorstander van het communalistische idee van basisdemocratisch confederalisme.


Ik sprak over federalisme, niet over confederalisme. U pleit voor een unitaire soevereiniteit, maar nu vraag ik mij toch af hoe dat verenigbaar is met een wetgevend pluralisme. Ik denk niet dat een unitaire Vlaamse staat een vooruitgaang is t.o.v. het huidige pluralisme!


Drogreden. Drietaligheid is geen argument om daar een sociaal-economische politiek rond te ontwikkelen. En hoe drietalig is de gemiddelde Belg, vraag ik me af.

Dat gaat nog hoor, de meerderheid van de Vlamingen kan ook een mondje Duits brabbelen. Neen serieus, het is een rijkdom van drie talen in eenzelfde staat te verenigen. Dat biedt uitstekende mogelijkheden tot uitwisseling en wederzijdse verrijking. Maar we profiteren er niet van. En hier vind ik de Walen schuldiger dan de Vlamingen.


Ga jij er soms van uit dat deze zaken per definitie alleen in belgisch staatsverband kunnen bestaan? bestaat de vrede, de sociale bescherming enz. alleen maar bij gratie van de etat Belgique?


Neen, dat heb ik niet gezegd, maar het mocht ook eens allemaal gezegd worden, want in België zit iedereen maar te zeuren en te zeuren. Als het systeem zo slecht functioneerde, hadden we niet zo'n goede resultaten. Ik ben geen belgicist, hé, wél Europees federalist.


Als overtuigde vlaams nationalist en socialistische internationalist (ja die zijn combineerbaar) beperk ik mij niet tot het 'provincialistische' Vlaanderen maar zijn de problemen van Polen zeer nauw verbonden met de problemen van Vlaanderen en alle volkeren in de wereld. Het is voor alle arbeiders in de wereld belangrijk dat ook de poolse problemen opgelost raken.
Maar daarvoor heb ik geen europese superstaat fo zoiets nodig. Die problemen kunnen alleen opgelost worden door de zelfstandige naties zelf, die eventueel samenwerken.

Uw betoog is dus niet van toepassing, want ik beperk me niet tot 'luxeproblemen'.



U beperkt zich niet tot luxeproblemen, maar u geeft wel het ideal instrument uit handen om iets aan de Poolse problemen te doen. Zonder toetreding was Polen er slecht aan toe. Wat is uw alternatief dan? Dat ze om de "solidariteit van de Vlaamse arbeiders" komen bedelen? Overigens richt de Europese grondwet helemaal geen "superstaat" op!!



Trouwens, zo 'luxe' is het niet want de neoliberale eurocratie is druk bezig die 'luxe' weer af te breken.

De neoliberale eurocratie, of de Vlaamse rechterzijde? Vlaanderen is in vergelijking veel rechtser dan de rest van Europa. Alleen dankzij de sluwe coalitiepolitiek van sp.a hebben we nog een relatief sociaal beleid. Eens Vlaanderen onafhankelijk krijgen we een (extreem) rechts, asociaal beleid.

[jjohanvdb]

Goed dan, rest mij de vraag: bij wie lag volgens deze Schmitt de soevereiniteit dan wel?

Bij het volk, dat wil zeggen bij de Führer!



Mijn stelling is: de soevereiniteit ontkennen is fictie, zij het een gevaarlijke, want als men de soevereiniteit van het volk niet erkent is de weg open voor politiek machtsmisbruik, corruptie, bureaucratie, particratie en uiteindelijk dictatuur.



Hoe komt het dan dat de soevereiniteit van "Das Volk" in het Derde Rijk uitmondde??? "Het Volk" is net als de Souvereiniteit, een lege abstractie die recht naar de dictatuur voert!!!


'klassenvijand'... je zou geen klassenvijand zijn als je simpelweg de macht van de arbeidersdemocratie zou erkennen. Als je daarentegen actief gaat proberen deze meerderheidsregering omver te gooien, ja dan ben je inderdaad een 'klassenvijand', dan ben je gewoon een vijand van de democratie.


Hmm... En dus mag je in een concentratiekamp worden opgesloten, gefolterd en vermoord! Zeg me niet dat het anders is gelopen in de Sovjet-Unie! Bespaar mij dat soort "democratie"



Ha daar zijn ze weer met staat en revolutie. Een boekje dat men moet situeren in de context van het feodale rusland.

Ik heb veel gelezen over de commune, ja, en mijn bewondering voor wat een meute arbeiders en armen daar gepresteerd heeft stijgt continu. Zij hielden zich overigens niet bezig met theoretisch gezwets over soevereiniteit, zij voerden het in de praktijk in: basisdemocratie.



De Jacobijnen hadden de meerderheid onder de Communards... Een Vlaams-nationalist die de Jacobijnen aanbidt... De Rousseau-connection?



'elk' beroep op het begrip soevereiniteit? Geldt dat dan ook voor pakweg de mensenrechten, of het individu?

De mensenrechten, of de rechten van het individu zijn geen uitdrukkingen van "Soevereiniteit" in het technische vocabularium van Kelsen & Co. Het gaat natuurlijk om de statelijke Soevereiniteit, om de politieke Soevereiniteit.

[Pelgrim]

Ik sprak over federalisme, niet over confederalisme. U pleit voor een unitaire soevereiniteit, maar nu vraag ik mij toch af hoe dat verenigbaar is met een wetgevend pluralisme. Ik denk niet dat een unitaire Vlaamse staat een vooruitgaang is t.o.v. het huidige pluralisme!

Ik kan me niet herinneren ooit voor een unitair vlaanderen gepleit te hebben?

Dat gaat nog hoor, de meerderheid van de Vlamingen kan ook een mondje Duits brabbelen. Neen serieus, het is een rijkdom van drie talen in eenzelfde staat te verenigen.

Ja, wat een rijkdom, de regering die bijna valt over een onnozele kieskring. Een volk dat anderhalve eeuw lang de grootste vernederingen moest ondergaan van een anderstalige vlaamshatende bourgeoisie.

En het pluralisme argument is wat mij betreft een argument naast de kwestie, Belgique is een staat die in alle opzichten van, voor en door de bourgeoisie was en is. Ik zie het eerder als een klassenprobleem, niet als een of ander vaag ideaal over 'pluralisme'.

Trouwens 'de walen' zijn evenmin schuldig als de vlamingen. De ware schuldigen zitten in Brussel.

U beperkt zich niet tot luxeproblemen, maar u geeft wel het ideal instrument uit handen om iets aan de Poolse problemen te doen. Zonder toetreding was Polen er slecht aan toe.

Goed voor Polen. Ik stel voor dat zij al hun openbare diensten laten privatiseren als zij dat graag willen, ik stel voor dat zij de vazal van de NAVO worden als zij dat willen.
Naar 't schijnt zijn er toch wel wat Polen die dat niet willen.

Wat is uw alternatief dan? Dat ze om de "solidariteit van de Vlaamse arbeiders" komen bedelen?

Ik vrees dat ze daarvoor te laat zijn want de Vlaamse arbeiders zijn zelf langzaam aan hun rijkdom aan het kwijtspelen. Dankzij het heilige Europa.


Overigens richt de Europese grondwet helemaal geen "superstaat" op!!


Nee, en ik heet sinterklaas. Jij noemde jezelf toch 'europees federalist', nietwaar? Dat is dan toch een superstaat?

De neoliberale eurocratie, of de Vlaamse rechterzijde? Vlaanderen is in vergelijking veel rechtser dan de rest van Europa.

Wat ethische kwesties betreft misschien. Wat sociaal-economische kwesties betreft zijn de meeste werkende mensen hier minstens zo links als elders in Europa. Helaas zijn hun 'vertegenwoordigers' in Europa dat niet.
U hebt ongetwijfeld op Mars gezeten terwijl men hier de ene na de andere betoging organiseerde.

Alleen dankzij de sluwe coalitiepolitiek van sp.a hebben we nog een relatief sociaal beleid. Eens Vlaanderen onafhankelijk krijgen we een (extreem) rechts, asociaal beleid.

Wie zegt dat?

[Pelgrim]

Bij het volk, dat wil zeggen bij de Führer!

Tja, dan kan ik alleen maar concluderen dat ik met diene Schmitt niks te maken wil hebben.

Hoe komt het dan dat de soevereiniteit van "Das Volk" in het Derde Rijk uitmondde???
"Het Volk" is net als de Souvereiniteit, een lege abstractie die recht naar de dictatuur voert!!!


Ik ben een materialist. Ik geloof niet dat abstracte begrippen een dictatuur kunnen creëren, ook niet het abstracte (?) begrip soevereiniteit. Een dictatuur komt er omwille van historische materiële omstandigheden, niet omdat een of andere leider over de soevereiniteit begint te zeveren naar zijn interpretatie ervan. De materiële omstandigheden hebben het derde rijk gemaakt, niet omgekeerd.

Hmm... En dus mag je in een concentratiekamp worden opgesloten, gefolterd en vermoord! Zeg me niet dat het anders is gelopen in de Sovjet-Unie! Bespaar mij dat soort "democratie"

Waar spreek ik in godsnaam over de sovjetunie? Waar heb ik iets gezegd over concentratiekampen? Het zijn net regimes die de soevereiniteit van de bevolking niet erkennen die concentratiekampen gaan bouwen.


De Jacobijnen hadden de meerderheid onder de Communards... Een Vlaams-nationalist die de Jacobijnen aanbidt... De Rousseau-connection?


Heb ik iets gezegd over de jacobijnen? Ze hadden misschien de meerderheid in de commune, maar dat betekent niet dat ze de commune w�*ren.


De mensenrechten, of de rechten van het individu zijn geen uitdrukkingen van "Soevereiniteit" in het technische vocabularium van Kelsen & Co. Het gaat natuurlijk om de statelijke Soevereiniteit, om de politieke Soevereiniteit


Zonder een politieke soevereiniteit hbben de burgers ook geen rechten.

[malinois]

Ik kan deze discussie al een tijdje niet meer volgen - misschien omdat ze zo theoretisch is.Ik kan me niet herinneren ooit voor een unitair vlaanderen gepleit te hebben?
Wat moet ik 's hemelsnaam verstaan onder de term "unitair Vlaanderen". Unitair België is het België van voor de federalisering, maar hier lijkt het te gaan over al of niet pluralisme.
Ik ben voor een ideologisch en cultureel pluralisme - jullie toch ook, dacht ik. Dus ik ben tegen een totalitair katholiek Vlaanderen (dat gelukkig momenteel veel minder bestaat dan pakweg tien jaar geleden) en nog veel meer tegen een totalitair VB-Vlaanderen (cultureel en moreel onverdraagzaam).

Ja, wat een rijkdom, de regering die bijna valt over een onnozele kieskring.
Gelukkig was de federale regering uiteindelijk niet zo stom, al zaten VLD en SP.a/Spirit zeer ongemakkelijk tussen de 2 vuren: de Brusselse Vlamingenhaters en het dom-flamingantische Vlaams Kartel van NVA en de Van-Rompuy-brothers, dat geweigerd hefet om mee te onderhandelen (maar wel dacht vanuit de Vlaamse regering die andere Vlaamse partijen te kunnen opjutten). Gelukkig mag dat kartel nu zelf zijn wonden gaan likken.
Een volk dat anderhalve eeuw lang de grootste vernederingen moest ondergaan van een anderstalige vlaamshatende bourgeoisie.
Niet overdrijven, hé - sinds de staatshervormingen van de jaren zestig en zeventig (20ste eeuw) is er heel wat veranderd. De splitsing van B-H-V moet vroeg of laat - in een rustiger klimaat - die hervorming voltooien.

En het pluralisme argument is wat mij betreft een argument naast de kwestie, Belgique is een staat die in alle opzichten van, voor en door de bourgeoisie was en is. Ik zie het eerder als een klassenprobleem, niet als een of ander vaag ideaal over 'pluralisme'.
Juist ja, het klassenprobleem is nogal wat groter dan het communautaire, maar de link met al of niet pluralisme snap ik in deze contekst weer niet.

Trouwens 'de walen' zijn evenmin schuldig als de vlamingen. De ware schuldigen zitten in Brussel.
Dat geldt inderdaad zowel voor het communautaire als voor het klassenprobleem.

[Pelgrim]

Wat moet ik 's hemelsnaam verstaan onder de term "unitair Vlaanderen".

Unitair betekent simpelweg, geen opdeling in deelstaten. België was lange tijd unitair. Een unitair europa zou een europese staat zijn zonder deelregio's, met één enkel parlement en regering. Een unitair Vlaanderen zou hetzelfde zijn: sechts één enkel niveau van wetgevende macht (Brussel dus). Ik verkies eerder een federaal Vlaanderen, als het even kan zelfs Confederaal, een beetje als Zwitserland.


Ik ben voor een ideologisch en cultureel pluralisme - jullie toch ook, dacht ik. Dus ik ben tegen een totalitair katholiek Vlaanderen (dat gelukkig momenteel veel minder bestaat dan pakweg tien jaar geleden) en nog veel meer tegen een totalitair VB-Vlaanderen (cultureel en moreel onverdraagzaam).


Ik denk niet dat ik ooit voor een katholiek Vlaanderen heb gepleit, en voor een VB Vlaanderen evenmin, al denk ik dat het VB niet echt een katholieke partij is, wel conservatief.


Gelukkig was de federale regering uiteindelijk niet zo stom, al zaten VLD en SP.a/Spirit zeer ongemakkelijk tussen de 2 vuren: de Brusselse Vlamingenhaters en het dom-flamingantische Vlaams Kartel van NVA en de Van-Rompuy-brothers, dat geweigerd hefet om mee te onderhandelen (maar wel dacht vanuit de Vlaamse regering die andere Vlaamse partijen te kunnen opjutten). Gelukkig mag dat kartel nu zelf zijn wonden gaan likken.


Je zit fout hoor, de paarse partijen hebben luidkeels mee zitten roepen dat ze het zaakje gingen oplossen, zelfs dat ze gewoon eendrachtig mee het voorstel zouden stemmen in het parlement.
Ik zat vorige woensdag in het parlement en ik heb met eigen ogen 'live' gezien hoe paars eendrachtig een staatsgreep pleegde door het parlement haar wetgevende macht te ontnemen.


Niet overdrijven, hé - sinds de staatshervormingen van de jaren zestig en zeventig (20ste eeuw) is er heel wat veranderd. De splitsing van B-H-V moet vroeg of laat - in een rustiger klimaat - die hervorming voltooien.


Helaas is er niet veel verandert, al is het Frans stilaan plaats gaan ruimen voor het Engels, en is de Belgische staat meer en meer een Europese aan het worden, maar in essentie zijn noch het Vlaamse noch het Waalse volk echt vrij.


Juist ja, het klassenprobleem is nogal wat groter dan het communautaire, maar de link met al of niet pluralisme snap ik in deze contekst weer niet.


Dat het aanheffen van een zwanenzang over het pluralisme als argument voor Belgique helemaal niet ter zake is. Vlaanderen kan evengoed pluralistisch zijn, net als Antwerpen, net als mijn straat. Pluralisme is geen thema waarrond je een staat bouwt. En wanneer hert pluralisme argument wordt aangehaald in het debat over België wantrouw ik dat ten zeerste, want dat plutralisme argument is eigenlijk maar schone praat om de aandacht van het wezenlijke probleem van de Belgische staat af te wenden. Het kan me dus niet schelen of Belgique pluralistisch is of niet, al wat voor mij telt is dat Belgique nog steeds wordt beheerst door een voorbijgestreefde industriële Belgische kapitalistische klasse, die sinds de tweede wereldoorlog haar rol in de maatschappij kwijt is.

Dat geldt inderdaad zowel voor het communautaire als voor het klassenprobleem

Wat linkse flaminganten doorgaans beweren is dat het communautaire probleem in Belgique net een klasseprobleem is. Helaas lopen de rechtse nationalisten graag te kappen op 'de walen', maar ik kan u verzekeren dat ik 'de walen' niet als vijand beschouw, wel de Belgische staat.

[malinois]

Merci, Pelgrim, nu weet ik weer een beetje waarover het hier gaat.

Ik ben ook voor levensbeschouwelijk pluralisme, te garanderen op alle politieke niveaus, maar ik denk niet dat dit momenteel echt in gevaar is - al zou de vervanging van de huidige onderwijsstelsels door één pluralistisch onderwijsnet een mooie kers (eigenlijk een hele kersenboom) op de taart zijn.

En inderdaad: Wallonië en Vlaanderen zijn geen vrije staten, en het "Vlaamse volk" en het "Waalse volk" (al begrijp ik niet goed wat men tegenwoordig nog onder die ouderwetse en beladen woorden moet of kan verstaan) zijn niet vrij. Maar welke volkeren of regio's zijn dat wel in deze geglobaliseerde samenleving?

En in welke mate zou een "volk" vrij moeten zijn? Belangrijker is dat een volk of maatschappij democratisch en rechtvaardig bestuurd wordt, want dan kunnen de burgers zich in zekere zin vrij voelen. Maar dat is een utopie zolang er geen alternatief gevonden is voor de dominantie van het marktdenken.

[Pelgrim]

En inderdaad: Wallonië en Vlaanderen zijn geen vrije staten, en het "Vlaamse volk" en het "Waalse volk" (al begrijp ik niet goed wat men tegenwoordig nog onder die ouderwetse en beladen woorden moet of kan verstaan) zijn niet vrij. Maar welke volkeren of regio's zijn dat wel in deze geglobaliseerde samenleving?

Helaas geen enkel volk. Daarom acht ik het noodzakelijk dat het wereldkapitalisme wordt vernietigd en dat niet alleen het vlaamse en het waalse volk (of tenminste de werkende massa ervan) zich van dit kapitalisme verlost, maar dat alle volkeren dat doen.


En in welke mate zou een "volk" vrij moeten zijn? Belangrijker is dat een volk of maatschappij democratisch en rechtvaardig bestuurd wordt, want dan kunnen de burgers zich in zekere zin vrij voelen. Maar dat is een utopie zolang er geen alternatief gevonden is voor de dominantie van het marktdenken


Ik ben het volledig met je eens. Alleen ga ik er van uit dat dit enkel te bereiken is via een nationale, democratische staat, niet via een of ander ideaal van de Grote Verenigde Wereldstaat.

[jjohanvdb]

Ik kan me niet herinneren ooit voor een unitair vlaanderen gepleit te hebben?

Wél voor een soeverein Vlaanderen. Dat is hetzelfde. Federalisme betekent de afschaffing van de soevereiniteit.


Ja, wat een rijkdom, de regering die bijna valt over een onnozele kieskring.


Het is onze eigen schuld dat we van die rijkdom niet profiteren en in plaats daarvan ruzie maken.


Een volk dat anderhalve eeuw lang de grootste vernederingen moest ondergaan van een anderstalige vlaamshatende bourgeoisie.


Hoe lang gaan we d�*�*r nog over zeuren? We zijn nu één van de rijkste, meest gezonde, meest sociaal-zekere en meest vrije en democratische regio's ter wereld. We boffen op alle gebieden. En dan m�*�*r zeuren hoe we ooit onderdrukt werden. Er zijn hier nooit miljoenen vermoord, verkracht en gefolterd, zoals dat wél is gebeurd met de Joden en met het grootste deel van Afrika en Azië. (Zonder te vergeten dat in Congo een aantal Vlamingen daar met enthousiasme aan heeft meegedaan.) Die slachtofferpose is dus op zijn minst misplaatst en wansmakelijk.


En het pluralisme argument is wat mij betreft een argument naast de kwestie, Belgique is een staat die in alle opzichten van, voor en door de bourgeoisie was en is. Ik zie het eerder als een klassenprobleem, niet als een of ander vaag ideaal over 'pluralisme'.


België getuigt van een pluralistisch politiek systeem, waar verschillende politieke niveaus gelijkwaardig zijn en geen enkel soeverein (europees, federaal, gemeenschap, gewest). Ik zie geen enkele aanwijzing dat "dé bourgeoisie" (wie zijn dat? albert frère? bill gates?) al deze niveaus tegelijkertijd controleert.


Trouwens 'de walen' zijn evenmin schuldig als de vlamingen. De ware schuldigen zitten in Brussel.



Ik heb het toch niet over de Walen gehad? Overigens ben ik tegen die zeer eigentijdse manie om altijd schuldigen aan te duiden. Is marxisme dan toch niets anders als geseculariseerd christendom? Kunnen we niet (véél) beter doen dan dat?

[jjohanvdb]

De discussie wordt interessant, heb op dit moment echter weinig tijd... Ik kom echter terug in enkele dagen. Tot dan, beste Malinois, beste Pelgrim, bedankt voor het mede discussiëren... (al zullen we het wellicht niet eens worden.) ;-)

[Pelgrim]

Wél voor een soeverein Vlaanderen. Dat is hetzelfde. Federalisme betekent de afschaffing van de soevereiniteit.

Dat is niet hetzelfde. Als ik spreek over een soeverein Vlaanderen betekent dat dat Vlaanderen op het internationale toneel soeverein is, dus zelf een beleid kiest binnen zijn grenzen.

Over hoe Vlaanderen intern georganiseerd wordt heb ik niets gezegd, of misschien sporadisch heb ik op dit forum al laten vallen dat ik eerder voor een confederaal model ben zoals Zwitserland. Naast nationale soevereiniteit speelt volkssoevereiniteit ook een rol.

Het is onze eigen schuld dat we van die rijkdom niet profiteren en in plaats daarvan ruzie maken.

Je kan natuurlijk blijven zeveren en dromen over de 'rijkdom' van dit 'pluralistische België', of je kan je ook simpelweg afvragen waarom er ruzie is.
Ik doe liever het tweede. En dan kom ik tot de conclusie dat het Waalse volk en het Vlaamse elkaar alleen maar in de weg lopen, als een siamese tweeling, en dat ze beter gescheiden worden om meer bewegingsvrijheid te krijgen.

Hoe lang gaan we d�*�*r nog over zeuren? We zijn nu één van de rijkste, meest gezonde, meest sociaal-zekere en meest vrije en democratische regio's ter wereld. We boffen op alle gebieden. En dan m�*�*r zeuren hoe we ooit onderdrukt werden. Er zijn hier nooit miljoenen vermoord, verkracht en gefolterd, zoals dat wél is gebeurd met de Joden en met het grootste deel van Afrika en Azië. (Zonder te vergeten dat in Congo een aantal Vlamingen daar met enthousiasme aan heeft meegedaan.) Die slachtofferpose is dus op zijn minst misplaatst en wansmakelijk.

Blijkbaar mag men hier geen kritiek meer hebben. Wat je hier zegt zegt meer over jouw kortzichtigheid en bekrompenheid dan over die van mij hoor. Je mag blijkbaar pas klagen wanneer er massamoorden zijn gepleegd. Voor de rest moeten we ons neerleggen bij alles wat er gebeurt.
Leg dat eens uit aan de kiezers?


België getuigt van een pluralistisch politiek systeem, waar verschillende politieke niveaus gelijkwaardig zijn en geen enkel soeverein (europees, federaal, gemeenschap, gewest).


Ja, en we zien wat daar de gevolgen van zijn...


Ik zie geen enkele aanwijzing dat "dé bourgeoisie" (wie zijn dat? albert frère? bill gates?) al deze niveaus tegelijkertijd controleert.

'de bourgeoisie' is simpelwegde heersende klasse die momenteel aan de macht is. Inderdaad, op alle niveaus.


Overigens ben ik tegen die zeer eigentijdse manie om altijd schuldigen aan te duiden.


Helaas, er zijn wel degelijk 'schuldigen'. Of er is tenmisnte een sociaal-economisch en politiek systeem dat schuldig is.
Ik ben zeer tegen de postmodernistische manie om alles tot in het oneindige te relativeren om alzo essentiële kwesties onder de mat te schuiven.

[malinois]

Je kan natuurlijk blijven zeveren en dromen over de 'rijkdom' van dit 'pluralistische België', of je kan je ook simpelweg afvragen waarom er ruzie is.
Ik doe liever het tweede. En dan kom ik tot de conclusie dat het Waalse volk en het Vlaamse elkaar alleen maar in de weg lopen, als een siamese tweeling, en dat ze beter gescheiden worden om meer bewegingsvrijheid te krijgen.

Ik neem aan dat je ook al een oplossing hebt bedacht voor Brussel, als je voor deze complete scheiding kiest. Want als je een siamese tweeling met één hoofd gaat "scheiden" moet je toch een beslissing nemen over de bestemming van het hoofd.
En nogmaals, wat doet je denken dat er anno nu een homogeen "Vlaamse volk" (en "Waals volk") zou bestaan, of dat het zelfs ooit zou bestaan hebben, tenzij in de romantische literatuur van Conscience en consoorten?

[malinois]

Citaat:

België getuigt van een pluralistisch politiek systeem, waar verschillende politieke niveaus gelijkwaardig zijn en geen enkel soeverein (europees, federaal, gemeenschap, gewest).




Ja, en we zien wat daar de gevolgen van zijn...
Ik zie persoonlijk weinig nadelige gevolgen van de huidige (hopelijk eind-)faze van de Belgische staatshervorming.
De logisch onvermijdelijke splitsing van B-H-V, de voor mijn part laatste stap in het federaliseringsproces, is nog even uitgesteld, misschien zelfs voor 2 of 3 jaar, maar is dat een ramp? Is iemand daar ziek of ongelukkig of armer door (tenzij een aantal fanatieke politici die nu op hun kin kloppen, maar het in de Vlaamse regering alweer hebben bijgelegd)?

[malinois]

'de bourgeoisie' is simpelweg de heersende klasse die momenteel aan de macht is. Inderdaad, op alle niveaus.

(...)
Helaas, er zijn wel degelijk 'schuldigen'. Of er is tenmisnte een sociaal-economisch en politiek systeem dat schuldig is.
Ik ben zeer tegen de postmodernistische manie om alles tot in het oneindige te relativeren om alzo essentiële kwesties onder de mat te schuiven.
Om het kapitalisme te bestrijden moet er vooral internationaal geopereerd worden. Een eventuele splitsing van België brengt een rechtvaardiger sociaal-economisch en politiek systeem geen stap dichterbij, of hebt u al uw hoop gezet op de machtige linkse bewegingen in Vlaanderen?

[C uit W]

Ik zie persoonlijk weinig nadelige gevolgen van de huidige (hopelijk eind-)faze van de Belgische staatshervorming.
De logisch onvermijdelijke splitsing van B-H-V, de voor mijn part laatste stap in het federaliseringsproces, is nog even uitgesteld, misschien zelfs voor 2 of 3 jaar, maar is dat een ramp? Is iemand daar ziek of ongelukkig of armer door (tenzij een aantal fanatieke politici die nu op hun kin kloppen, maar het in de Vlaamse regering alweer hebben bijgelegd)?
De grondwet moet nageleefd worden, dus ja, wij hebben daar veel problemen mee.

[C uit W]

Om het kapitalisme te bestrijden moet er vooral internationaal geopereerd worden. Een eventuele splitsing van België brengt een rechtvaardiger sociaal-economisch en politiek systeem geen stap dichterbij, of hebt u al uw hoop gezet op de machtige linkse bewegingen in Vlaanderen? Over de welk sociaal-economisch systeem er moet zijn kan je blijven discusiëren, maar over politiek niet, we kunnen enkel democratisch zijn als we het principe van 1 man 1 stem werken, als de meerderheid beslist. In het huidige belgië is dat onmogelijk... (en kan het sociaal-economisch systeem nooit radicaalverandert worden, enkel behouden...)

[malinois]

Over de welk sociaal-economisch systeem er moet zijn kan je blijven discusiëren, maar over politiek niet, we kunnen enkel democratisch zijn als we het principe van 1 man 1 stem werken, als de meerderheid beslist. In het huidige belgië is dat onmogelijk... (en kan het sociaal-economisch systeem nooit radicaalverandert worden, enkel behouden...)
Als het principe van 1 man 1 stem in België onmogelijk is (daar ben ik het trouwens mee eens), zou u er dan voor zijn dat men in het Brusselse Gewest - om maar 1 van de Belgische onderdelen te noemen - het principe van 1 man 1 stem consequent en op alle gebieden toepast?

[Pelgrim]

Ik neem aan dat je ook al een oplossing hebt bedacht voor Brussel, als je voor deze complete scheiding kiest. Want als je een siamese tweeling met één hoofd gaat "scheiden" moet je toch een beslissing nemen over de bestemming van het hoofd.

In bepaalde delen van de Vlaamse beweging wordt het probleem misschien uit de weg gegaan, maar niet in dat deel waar ik vertoef hoor. Ergens op onze webstek www.landdag.org (http://www.landdag.org) staat al summier iets over de kwestie en in recente nummers van Meervoud werd er ook enige aandacht aan gegeven. Als ik de tijd heb zal ik het wel eens kort roberen uit te leggen.


En nogmaals, wat doet je denken dat er anno nu een homogeen "Vlaamse volk" (en "Waals volk") zou bestaan, of dat het zelfs ooit zou bestaan hebben, tenzij in de romantische literatuur van Conscience en consoorten

Voor mij is de taal al een zeer belangrijke factor. Verder moet je je maar eens de vraag stellen hoe het mogelijk is dat er überhaupt zoiets als een vlaamse beweging bestaat als er geen vlaams volk zou zijn.

[Pelgrim]

Om het kapitalisme te bestrijden moet er vooral internationaal geopereerd worden. Een eventuele splitsing van België brengt een rechtvaardiger sociaal-economisch en politiek systeem geen stap dichterbij, of hebt u al uw hoop gezet op de machtige linkse bewegingen in Vlaanderen?

Ook over die nonsens werd er al het een en ander geschreven in onder meer Meervoud, en in ons boek 'de rode tong van de leeuw'.
Dit houdt verband met de veel gehoorde stelling dat de nationale staat afgeschreven is. Dat is helemaal niet zo, de mondialisering wordt sterk overdreven.
Ik ben wel internationalist in die zin dat alle volkeren (of toch de arbeidende klassen van die volkeren) moeten samenwerken om het kapitalisme op wereldniveau te vernietigen. Maar ik zie in het geheel geen nut in zoiets als een verenigde staten van europa, laat staan de wereld. Superstaten kunnen alleen leiden tot bureaucratie, verlies van inspraak van lokale niveaus, een gigantische kloof tussen burger en politiek.

[jjohanvdb]

De grondwet moet nageleefd worden, dus ja, wij hebben daar veel problemen mee.

Zeer raar dat de Vlaams-nationalisten nu ineens vinden dat de Belgische Grondwet moet nageleefd worden. Daar zijn jullie nooit zo fanatiek over geweest... ;-)

Overigens: wie meent dat de Grondwet geschonden wordt, moet naar het Arbitragehof stappen!

[jjohanvdb]

Wél voor een soeverein Vlaanderen. Dat is hetzelfde. Federalisme betekent de afschaffing van de soevereiniteit.

Dat is niet hetzelfde. Als ik spreek over een soeverein Vlaanderen betekent dat dat Vlaanderen op het internationale toneel soeverein is, dus zelf een beleid kiest binnen zijn grenzen.

Over hoe Vlaanderen intern georganiseerd wordt heb ik niets gezegd, of misschien sporadisch heb ik op dit forum al laten vallen dat ik eerder voor een confederaal model ben zoals Zwitserland. Naast nationale soevereiniteit speelt volkssoevereiniteit ook een rol.


Quote van een Zwitsers politicus (van een regeringspartij!): "Wij zijn geen racisten. Het is weliswaar zo dat we niet zo van buitenlanders houden, of ze nu van Congo komen, of van het naburige dorp." Willen we daar naartoe?


Citaat:
Het is onze eigen schuld dat we van die rijkdom niet profiteren en in plaats daarvan ruzie maken.

Je kan natuurlijk blijven zeveren en dromen over de 'rijkdom' van dit 'pluralistische België', of je kan je ook simpelweg afvragen waarom er ruzie is.
Ik doe liever het tweede. En dan kom ik tot de conclusie dat het Waalse volk en het Vlaamse elkaar alleen maar in de weg lopen, als een siamese tweeling, en dat ze beter gescheiden worden om meer bewegingsvrijheid te krijgen.


D�*n maak jij de bewuste, nationalistische keuze, om de nationalistische terugplooi goed te keuren, en de internationalistische tendenzen af te keuren als "droom" en "zever". Dat is jouw keuze. Niemand dwingt ons de Belgische rijkdom te vernietigen. Dat er problemen zijn, ontkent niemand. Maar ik verkies een staat mèt culturele rijkdom én ruzie boven een saaie, eenvormige, steriele, "zuivere" staat waar "der letzte Mensch" van Zarathustra huppelt.


Citaat:
Hoe lang gaan we d�*�*r nog over zeuren? We zijn nu één van de rijkste, meest gezonde, meest sociaal-zekere en meest vrije en democratische regio's ter wereld. We boffen op alle gebieden. En dan m�*�*r zeuren hoe we ooit onderdrukt werden. Er zijn hier nooit miljoenen vermoord, verkracht en gefolterd, zoals dat wél is gebeurd met de Joden en met het grootste deel van Afrika en Azië. (Zonder te vergeten dat in Congo een aantal Vlamingen daar met enthousiasme aan heeft meegedaan.) Die slachtofferpose is dus op zijn minst misplaatst en wansmakelijk.

Blijkbaar mag men hier geen kritiek meer hebben. Wat je hier zegt zegt meer over jouw kortzichtigheid en bekrompenheid dan over die van mij hoor. Je mag blijkbaar pas klagen wanneer er massamoorden zijn gepleegd. Voor de rest moeten we ons neerleggen bij alles wat er gebeurt.
Leg dat eens uit aan de kiezers?

Zeuren is nog geen gefundeerde kritiek uiten. OK, er is een beetje onderdrukking geweest in Vlaanderen, maar die is nu voorbij en nu zijn wij de sterkste partij. Laat ons dus ophouden van het slachtoffer uit te hangen. De Vietnamezen doen dat ook niet, en zij hebben veel meer geleden. I.p.v. het slachtoffer uit te hangen, hebben ze echter de handen uit de mouwen gestoken en zo zijn ze rijk en machtig geworden. (Een vergelijking tussen Algerije en Vietnam is hier op zijn plaats: dezelfde onderdrukking (verlies van een kwart van de bevolking), maar een verschillende reactie!)


Citaat:

België getuigt van een pluralistisch politiek systeem, waar verschillende politieke niveaus gelijkwaardig zijn en geen enkel soeverein (europees, federaal, gemeenschap, gewest).

Ja, en we zien wat daar de gevolgen van zijn...

Het maffieuze België van het VDB-tijdperk werd omgetoverd tot een efficiënte en transparante structuur, waar politici zeer nauw in het oog worden gehouden, justitie en politie werden hervormd, enzovoort.


Citaat:

Ik zie geen enkele aanwijzing dat "dé bourgeoisie" (wie zijn dat? albert frère? bill gates?) al deze niveaus tegelijkertijd controleert.

'de bourgeoisie' is simpelwegde heersende klasse die momenteel aan de macht is. Inderdaad, op alle niveaus.

Dat is een metafysische stelling. Het "grootkapitaal" heeft in de marxistische theorie de almacht van een God, en de slechtheid van de Duivel... Marxisme is gewoon een mix van geseculariseerde theologische begrippen. Dialectiek is christendom.


Citaat:

Overigens ben ik tegen die zeer eigentijdse manie om altijd schuldigen aan te duiden.

Helaas, er zijn wel degelijk 'schuldigen'. Of er is tenmisnte een sociaal-economisch en politiek systeem dat schuldig is.
Ik ben zeer tegen de postmodernistische manie om alles tot in het oneindige te relativeren om alzo essentiële kwesties onder de mat te schuiven.

Ik wens helemaal niet deze kwestie onder de mat te schuiven. Deze kwestie kan of mag niet gerelativeerd worden. Ze is inderdaad essentieel. Ofwel geloof je in de schuldcultuur, en dan bedrijf je geseculariseerd christendom, en dan ben je, in Nietzscheaanse termen een decadent, ofwel geloof je zoals ik dat het woord "schuld" een vloek en een scheldwoord is, en een misdaad tegen de heilige geest van het leven.
Dionysos tègen de gekruisigde!

[jjohanvdb]

Overigens is het al zeer slecht teken dat men "fier is om Vlaming te zijn", zoals ik hier vele stickers zie. Dat kan men alleen maar zeggen als men voor de rest niet veel heeft om fier op te zijn... Wie zegt "Ik ben Vlaming en ik ben er fier op" zegt dus eigenlijk "Ik ben niets waard". Le narcissisme est mortifère !

[jjohanvdb]

(narcisme = zichzelf verwarren met zijn beeld, een "natie" is een voorbeeld van zo'n beeld)

[jjohanvdb]

Freud en Lacan hebben daar interessante zaken over geschreven.

[instromaniac]

Overigens is het al zeer slecht teken dat men "fier is om Vlaming te zijn", zoals ik hier vele stickers zie. Dat kan men alleen maar zeggen als men voor de rest niet veel heeft om fier op te zijn... Wie zegt "Ik ben Vlaming en ik ben er fier op" zegt dus eigenlijk "Ik ben niets waard". Le narcissisme est mortifère !
Hmmm, zo letterlijk hoef je dat niet op te nemen hoor, althans toch niet bij iedereen die zo'n sticker heeft. M'n vader heeft er bvb. ook zo één en dat is enkel om er voor uit te komen dat hij Vlaams-nationalist is en Vlaanderen belangrijker vindt dan België. Altijd als ik tegen hem zeg "doe toch eens niet zo ouderwets met die sticker of die vlag" dan antwoordt hij: "zolang Vlaanderen niet onafhankelijk is zal ik m'n vlag uithangen op 11 juli, daarna kan dat nationalistisch gedoe me gestolen worden". Dus ik denk dat het eerder te doen is om een uit te komen voor een mening, en niet zozeer het zwakke nationalistische gedoe van vendelzwaaien en volksliederen zingen. Bij de socialsten heb je dat toch ook? Ze zingen toch ook de Internationale, de vakbonden lopen toch ook rond met hun vlaggen?
Nu, ik weet heus wel dat er ook veel Vlaams-nationalisten zijn die tot in de kist hun leeuw zullen koesteren, en dat vind ik ook bekrompen en narcistisch (in de betekenis die jij bedoelt). Ik wil er enkel maar op wijzen dat het niet voor iedereen zo is.

[malinois]

Hmmm, zo letterlijk hoef je dat niet op te nemen hoor, althans toch niet bij iedereen die zo'n sticker heeft. M'n vader heeft er bvb. ook zo één en dat is enkel om er voor uit te komen dat hij Vlaams-nationalist is en Vlaanderen belangrijker vindt dan België. Altijd als ik tegen hem zeg "doe toch eens niet zo ouderwets met die sticker of die vlag" dan antwoordt hij: "zolang Vlaanderen niet onafhankelijk is zal ik m'n vlag uithangen op 11 juli, daarna kan dat nationalistisch gedoe me gestolen worden". Dus ik denk dat het eerder te doen is om een uit te komen voor een mening, en niet zozeer het zwakke nationalistische gedoe van vendelzwaaien en volksliederen zingen. Bij de socialsten heb je dat toch ook? Ze zingen toch ook de Internationale, de vakbonden lopen toch ook rond met hun vlaggen?
Nu, ik weet heus wel dat er ook veel Vlaams-nationalisten zijn die tot in de kist hun leeuw zullen koesteren, en dat vind ik ook bekrompen en narcistisch (in de betekenis die jij bedoelt). Ik wil er enkel maar op wijzen dat het niet voor iedereen zo is.
Wel, ik had ook zo'n vader.
Hij was VU'er en beweerde dat hij pas begrip voor de socialisten zou hebben als België gefederaliseerd was.

Jammer genoeg is hij in juli 1980 gestorven, zodat ik nooit met hem heb kunnen discussiëren over de mate waarin België sinds dat jaar gefederaliseerd is.

Volgens mij is die staatshervorming bijna voltooid tot het resultaat waarvoor mijn vader heel zijn leven heeft gevochten (in de politieke zin - hij was geen vechtersbaas).

Ik ben op dat vlak redelijk tevreden in zijn plaats en ben nu bijgevolg een links-socialistische Vlaamse Belg.

[jjohanvdb]

Wel, ik had ook zo'n vader.
Hij was VU'er en beweerde dat hij pas begrip voor de socialisten zou hebben als België gefederaliseerd was.

Jammer genoeg is hij in juli 1980 gestorven, zodat ik nooit met hem heb kunnen discussiëren over de mate waarin België sinds dat jaar gefederaliseerd is.

Volgens mij is die staatshervorming bijna voltooid tot het resultaat waarvoor mijn vader heel zijn leven heeft gevochten (in de politieke zin - hij was geen vechtersbaas).

Ik ben op dat vlak redelijk tevreden in zijn plaats en ben nu bijgevolg een links-socialistische Vlaamse Belg.

Mijn grootvader zou er waarschijnlijk ook zo over oordelen. Mijn vader, die steeds VU heeft gestemd toen die partij nog bestond, stemt nu voor SP.A-Spirit en ik ook trouwens.

[Pelgrim]

Wat mijn grootvader voor politieke ideeën had weet ik niet en dat kan me eigenlijk geen bal schelen want ik beschouw een familieband niet als basis waarop een politieke visie moet gevormd worden ;)

Wat ik wel weet is dat voor mij de staatshervorming een kat in een zak was, een poging van de oude industriële burgerij om hun Belze staat te redden van de ondergang.
Bijgevolg is de staatshervorming voor mij nog lang niet voltooid.

[malinois]

Wat mijn grootvader voor politieke ideeën had weet ik niet en dat kan me eigenlijk geen bal schelen want ik beschouw een familieband niet als basis waarop een politieke visie moet gevormd worden ;)

Wat ik wel weet is dat voor mij de staatshervorming een kat in een zak was, een poging van de oude industriële burgerij om hun Belze staat te redden van de ondergang.
Bijgevolg is de staatshervorming voor mij nog lang niet voltooid.
Hewel, ik wens u veel geluk met uw mooie toekomstdromen, waar u trouwens het volste recht op hebt, maar het zal niet simpel zijn om een democratische meerderheid te vinden voor uw overigens sympathieke ideeën (samen te vatten als "radicaal links flamingatisme"?).

[Pelgrim]

We zijn nog geen jaar geleden begonnen, ik moet zeggen dat we anders wel goed bezig zijn. Je zou nog eens versteld kunnen staan. Ik denk dat ons links soevereinisme veel meer potentieel heeft dan de BUB club, en op termijn zal een linkse beweging die zich met de sociale zaken bezig houdt wel kunnen aanslaan.

[malinois]

We zijn nog geen jaar geleden begonnen, ik moet zeggen dat we anders wel goed bezig zijn. Je zou nog eens versteld kunnen staan. Ik denk dat ons links soevereinisme veel meer potentieel heeft dan de BUB club, en op termijn zal een linkse beweging die zich met de sociale zaken bezig houdt wel kunnen aanslaan.
Wat een vergelijking... de BUB club.

Ik ken anderzijds heel wat klein-linkse groepjes en partijtjes die electoraal nooit boven de 0,5% uitkwamen. Willen jullie daarmee vergeleken worden?

[Pelgrim]

Wat een vergelijking... de BUB club.

Ik ken anderzijds heel wat klein-linkse groepjes en partijtjes die electoraal nooit boven de 0,5% uitkwamen. Willen jullie daarmee vergeleken worden?

Je hebt gelijk, waar was ik mee bezig, onszelf vergelijken met de BUB club:Angry2:

Er zijn toch al zeker twee links radicale partijen die boven de 0.5 uitkwamen.

Maar wij mikken op termijn wel op meer, ja, wat dacht je ;)

[malinois]

Je hebt gelijk, waar was ik mee bezig, onszelf vergelijken met de BUB club:Angry2:

Er zijn toch al zeker twee links radicale partijen die boven de 0.5 uitkwamen.

Maar wij mikken op termijn wel op meer, ja, wat dacht je ;)
Ik help het u hopen!