PDA

View Full Version : Fonds d'Investissement: dangereux =?iso-8859-1?Q?pr=E9dateurs?= ?


Dobb
14 oktober 2006, 06:05
Sociétés secrètes ?
Associations de malfaiteurs ?
Secte millénariste ?
Qui sont ces mystérieux fonds d’investissements ?


Pourquoi les fonds d’investissement achètent-ils ?

Les fonds d’investissement sont des structures purement financières *
vocation spéculative. Leur spécialité ? Racheter des entreprises pour les
revendre avec une forte plus-value quelque temps après, ceci au détriment
de toute préoccupation sociale, culturelle ou même de logique
industrielle. Leur seul vocation est de garantir * court terme des taux de
retour sur investissement de 25 % et plus.


Comment les fonds d’investissement achètent-ils ?

C’est assez simple, ils empruntent l’essentiel des capitaux nécessaires *
une banque, ne déboursant qu’une petite somme * l’achat. La prise de
risque est minime : le taux d’intérêt est assez bas, les conventions de
crédits allégées, l’emprunt porte sur une courte durée et est calculé sur
les résultats espérés de l’entreprise ciblée. En réalité, c’est
l’entreprise achetée qui finance sa propre acquisition... La totalité de
ses revenus allant * l’acquéreur qui se rembourse grâce aux profits
dégagés. On appelle ces opérations financières des « rachats avec effet de
levier » (ou LBO). Les dirigeants des entreprises concernées peuvent être
intégrés au montage financier avec le fonds d’investissement : c’est le
LBMO (leverage management buy out ). Dirigeants et investisseurs ont dans
ce cas le même intérêt : dégager rapidement une rentabilité financière
importante en vue de réaliser des plus values.


Comment les fonds obtiennent-ils une rentabilité hors norme ?

· Un investissement minimum des nouveaux actionnaires qui n’apportent
qu’une petite partie du capital au sein d’une société écran dite « holding
financier »

· Une profitabilité maximum, le holding financier prélève tous les
bénéfices réalisés par l’entreprise.

Une fois racheté les patrons des sociétés sont donc l* pour exécuter la
stratégie des gérants de fond qui s’exonère ainsi de toute responsabilité
sociale

Le remboursement de la dette contractée devient alors une priorité et
mobilise les ressources de l’entreprise au détriment des investissements,
emplois, salaires et conditions de travail.
Pourquoi les fonds d’investissement sont-ils des prédateurs dangereux pour
les salariés ?

La réussite financière de ces fonds résulte des sacrifices qu’ils imposent
aux salarié-e-s des entreprises acquises, le poids de la dette étant un
puissant moyen de pression sur le personnel et surtout l’encadrement.

Ils chercheront * augmenter le chiffre d’affaires de façon substantielle,
mais leur obsession principale sera la réduction des coûts et des risques
potentiels de perte. Pour cela, ces fonds n’excluent rien pour parvenir *
leurs fins :

- limitation des investissements, précarisation des emplois,
externalisation de certaines activités, diminution de la masse salariale
par la pression sur les effectifs et les salaires, remise en cause des
conventions, accords et acquis sociaux attaques contre les syndicats
revendicatifs, revente des biens immobiliers, rationalisation des achats
par le flux tendu pour limiter le coût des stocks.

Dans la majorité des cas, ces rachats s’accompagnent de plans de
réorganisation et de restructuration qui mènent * des suppressions de
postes en nombre conséquent.


Pour les salarié-e-s, quelles conséquences ?

Pertes d’emplois, baisse du pouvoir d’achat, risques aggravés en matière
d’hygiène et de sécurité, risques pour la pérennité de l’entreprise,
libertés syndicales et d’expression bafouées ...

La diffusion d’information dans l’entreprise est toujours savamment
orchestrée pour convaincre les salariés du bien fondé des restructurations
comme la sauvegarde de l’entreprise et de ses emplois. Le but est d’abord
d’éviter tous les risques sociaux découlant d’une prise de conscience
collective des salarié-e-s, car cela amoindrirait la valorisation
financière de l’opération !!!

Et puis, une fois la dette épongée, l’entreprise pressurée, on l’a revend
* un autre fond et voil* l’entreprise revendue qui repart pour un nouveau
cycle infernal...

erak
14 oktober 2006, 08:25
Le Sat, 14 Oct 2006 05:00:26 +0000, Dobb a écrit*:

> Sociétés secrètes ?
> Associations de malfaiteurs ?
> Secte millénariste ?



Vous en doutiez encore ?

--
De minimis non curat praetor

Dobb
14 oktober 2006, 10:55
<anon@comments.header> a écrit :

TD5XU92E39004.0419675926@twistycreek.com...

Tiens, encore un qui pratique l'occupation favorite des socialistes :
l'usurpation d'identité et l'usage de faux...

Mais bon, maintenant, on va voir si vous êtes malin : vous dites
que les hedge funds ont pour stratégie de pomper tous les
bénéfices des entreprises avant de les revendre, exsangues
(vous dites : "manque d'investissements"), avec une grosse
plus-value. Je reprends : "Leur spécialité ? Racheter des
entreprises pour les revendre avec une forte plus-value
quelque temps après." Et * qui ? A d'autres fonds spéculatifs,
ma bonne dame !

Alors, maintenant, cher usurpteur socialiste, vous allez
m'expliquer ceci : comment fait-on pour revendre avec une
("forte" !) plus-value une entreprise pompée comme un citron,
avec des équipements devenus obsolètes du fait du manque
d'investissements ? On trouve un mécène ?

Vous voulez donc dire que les fonds spéculatifs qui rachètent
(cher) ces entreprises se font arnaquer dans les grandes
largeurs ?

Dobb

Roaringriton
14 oktober 2006, 14:25
Dobb a écrit :
> <anon@comments.header> a écrit :
>
> TD5XU92E39004.0419675926@twistycreek.com...
>
> Tiens, encore un qui pratique l'occupation favorite des socialistes :
> l'usurpation d'identité et l'usage de faux...
>
> Mais bon, maintenant, on va voir si vous êtes malin : vous dites
> que les hedge funds ont pour stratégie de pomper tous les
> bénéfices des entreprises avant de les revendre, exsangues
> (vous dites : "manque d'investissements"), avec une grosse
> plus-value. Je reprends : "Leur spécialité ? Racheter des
> entreprises pour les revendre avec une forte plus-value
> quelque temps après." Et * qui ? A d'autres fonds spéculatifs,
> ma bonne dame !
>
> Alors, maintenant, cher usurpteur socialiste, vous allez
> m'expliquer ceci : comment fait-on pour revendre avec une
> ("forte" !) plus-value une entreprise pompée comme un citron,
> avec des équipements devenus obsolètes du fait du manque
> d'investissements ? On trouve un mécène ?
>
> Vous voulez donc dire que les fonds spéculatifs qui rachètent
> (cher) ces entreprises se font arnaquer dans les grandes
> largeurs ?
>
> Dobb
>
>
>
C'est très simple.
On peut obtenir un excellent rendement d'une boite en la l'assassinant,
il suffit de la dépouiller de ses biens immobiliers, qu'on vend et loue
ensuite, de vendre ses brevets, et de se débarrasser de ses compétences
en "externalisant", puis en sous-traitant * la boite créée par les
anciens cadres virés, qui n'ayant qu'un client, et bénéficiant d'aides *
la création, accepteront comme sous traitant des conditions qu'ils
refusaient comme salariés.
Le bénéfice de la boite vidée de sa substance va bondir pendant trois ou
quatre ans, il suffit ensuite de la vendre avant qu'elle s'écroule, *
des naïfs éblouis par la "restructuration".

dreads
14 oktober 2006, 14:55
ben oui... quand eux personnes utilisent le même pseudo, ça devient
vachement difficile * suivre...

A moins que ce ne soit le même pseudo, mais deux comptes différents,
auquel cas c'est schizo, mais comme il n'y a qu'un seul pseudo, c'est
raté...

Eh beh...


Dobb wrote:
> <anon@comments.header> a écrit :
>
> TD5XU92E39004.0419675926@twistycreek.com...
>
> Tiens, encore un qui pratique l'occupation favorite des socialistes :
> l'usurpation d'identité et l'usage de faux...
>
> Mais bon, maintenant, on va voir si vous êtes malin : vous dites
> que les hedge funds ont pour stratégie de pomper tous les
> bénéfices des entreprises avant de les revendre, exsangues
> (vous dites : "manque d'investissements"), avec une grosse
> plus-value. Je reprends : "Leur spécialité ? Racheter des
> entreprises pour les revendre avec une forte plus-value
> quelque temps après." Et * qui ? A d'autres fonds spéculatifs,
> ma bonne dame !
>
> Alors, maintenant, cher usurpteur socialiste, vous allez
> m'expliquer ceci : comment fait-on pour revendre avec une
> ("forte" !) plus-value une entreprise pompée comme un citron,
> avec des équipements devenus obsolètes du fait du manque
> d'investissements ? On trouve un mécène ?
>
> Vous voulez donc dire que les fonds spéculatifs qui rachètent
> (cher) ces entreprises se font arnaquer dans les grandes
> largeurs ?
>
> Dobb

Dobb
14 oktober 2006, 15:25
"Roaringriton" :

> C'est très simple.
> On peut obtenir un excellent rendement d'une boite en la l'assassinant,
> il suffit de la dépouiller de ses biens immobiliers, qu'on vend et loue
> ensuite, de vendre ses brevets

En procédant ainsi, vous dégagez du cash, mais pas de valeur
(d'un point de vue comptable, qu'un actif soit liquide ou non, c'est
kif-kif). Or, comme le monsieur usurpateur socialiste l'expliquait
dans sa fable, ce cash est ensuite censé être pompé de la boîte.
Ce n'est donc pas du rendement : simplement de la vente d'actifs.

>, et de se débarrasser de ses compétences en "externalisant",
> puis en sous-traitant * la boite créée par les anciens cadres
> virés, qui n'ayant qu'un client, et bénéficiant d'aides * la création,
> accepteront comme sous traitant des conditions qu'ils refusaient
> comme salariés.

S'ils acceptent de telles conditions, cela signifie que ces conditions
sont celles du marché, c*d qu'un fournisseur concurrent (et ses
salariés) serait fort heureux d'avoir le marché en question.

> Le bénéfice de la boite vidée de sa substance va bondir pendant
> trois ou quatre ans, il suffit ensuite de la vendre avant qu'elle
> s'écroule, * des naïfs éblouis par la "restructuration".

Vous convenez donc bien que pour que la fable fonctionne, il
faut en bout de ligne un investisseur pigeon, qui paiera très cher
un truc qui ne vaut plus rien.

Or, le monsieur socialiste usurpateur explique que ces pigeons
qui rachètent très cher un truc qui ne vaut plus rien, ce sont... les
fonds spéculatifs eux-mêmes ("Et puis, une fois la dette épongée,
l'entreprise pressurée, on l'a revend * un autre fond et voil*
l'entreprise revendue qui repart pour un nouveau cycle infernal").

Je me demande bien de quoi les socialistes se plaignent, si,
comme l'explique la fable du monsieur, les spéculateurs se
font ainsi arnaquer ? Ca devrait au contraire leur faire plaisir,
non, qu'elles dégagent des moins-values ?

Et comment expliquer les plus-values de la fable, si en fait, ce
sont des moins-values qui sont dégagées ?

Dobb

Roaringriton
14 oktober 2006, 17:35
Dobb a écrit :
> "Roaringriton" :
>
>
>>C'est très simple.
>>On peut obtenir un excellent rendement d'une boite en la l'assassinant,
>>il suffit de la dépouiller de ses biens immobiliers, qu'on vend et loue
>>ensuite, de vendre ses brevets
>
>
> En procédant ainsi, vous dégagez du cash, mais pas de valeur
> (d'un point de vue comptable, qu'un actif soit liquide ou non, c'est
> kif-kif). Or, comme le monsieur usurpateur socialiste l'expliquait
> dans sa fable, ce cash est ensuite censé être pompé de la boîte.
> Ce n'est donc pas du rendement : simplement de la vente d'actifs.
En procédant ainsi on gonfle artificiellement les résultats et on
augmente mécaniquement la valeur en borse de la société.



>>, et de se débarrasser de ses compétences en "externalisant",
>>puis en sous-traitant * la boite créée par les anciens cadres
>>virés, qui n'ayant qu'un client, et bénéficiant d'aides * la création,
>>accepteront comme sous traitant des conditions qu'ils refusaient
>>comme salariés.
>
>
> S'ils acceptent de telles conditions, cela signifie que ces conditions
> sont celles du marché, c*d qu'un fournisseur concurrent (et ses
> salariés) serait fort heureux d'avoir le marché en question.

Les esclaves acceptaient aussi de bosser, * cause de leur valeur sur le
"marché" ?






>>Le bénéfice de la boite vidée de sa substance va bondir pendant
>>trois ou quatre ans, il suffit ensuite de la vendre avant qu'elle
>>s'écroule, * des naïfs éblouis par la "restructuration".
>
>
> Vous convenez donc bien que pour que la fable fonctionne, il
> faut en bout de ligne un investisseur pigeon, qui paiera très cher
> un truc qui ne vaut plus rien.

Tous les "petits porteurs" SONT des pigeons qui se croient des aigles.



> Or, le monsieur socialiste usurpateur explique que ces pigeons
> qui rachètent très cher un truc qui ne vaut plus rien, ce sont... les
> fonds spéculatifs eux-mêmes ("Et puis, une fois la dette épongée,
> l'entreprise pressurée, on l'a revend * un autre fond et voil*
> l'entreprise revendue qui repart pour un nouveau cycle infernal").
>
> Je me demande bien de quoi les socialistes se plaignent, si,
> comme l'explique la fable du monsieur, les spéculateurs se
> font ainsi arnaquer ? Ca devrait au contraire leur faire plaisir,
> non, qu'elles dégagent des moins-values ?
>
> Et comment expliquer les plus-values de la fable, si en fait, ce
> sont des moins-values qui sont dégagées ?
> Dobb

Je ne peux pas vous dire, je ne suis pas socialiste.
Eux non plus d'ailleurs.

Dobb
14 oktober 2006, 18:05
"Roaringriton" :

> > En procédant ainsi, vous dégagez du cash, mais pas de valeur
> > (d'un point de vue comptable, qu'un actif soit liquide ou non, c'est
> > kif-kif). Or, comme le monsieur usurpateur socialiste l'expliquait
> > dans sa fable, ce cash est ensuite censé être pompé de la boîte.
> > Ce n'est donc pas du rendement : simplement de la vente d'actifs.
>
> En procédant ainsi on gonfle artificiellement les résultats

Oui, mais uniquement si le cash est toujours dans la boîte !

> et on augmente mécaniquement la valeur en borse de la
> société.

Faux. Il n'y a qu'* regarder la valeur en bourse des holdings
bourrés de cash (parce qu'ils ont revendu des actifs) et qui
n'investissent plus : elle est en-dessous de la valeur du cash
lui-même !

Normal : le cash ne produit rien en lui-même, au contraire
des investissements !

> > S'ils acceptent de telles conditions, cela signifie que ces conditions
> > sont celles du marché, c*d qu'un fournisseur concurrent (et ses
> > salariés) serait fort heureux d'avoir le marché en question.
>
> Les esclaves acceptaient aussi de bosser, * cause de leur valeur sur le
> "marché" ?

Non. Parce qu'ils y étaient contraints. Les esclaves avaient le
statut de marchandise. Dans une société libre, personne n'est
contraint * quoi que ce soit.

> > Vous convenez donc bien que pour que la fable fonctionne, il
> > faut en bout de ligne un investisseur pigeon, qui paiera très cher
> > un truc qui ne vaut plus rien.
>
> Tous les "petits porteurs" SONT des pigeons qui se croient des aigles.

Si ils se font pigeonner, forcément qu'au bout du compte, ils
n'ont plus rien, et ne portent plus quoi que ce soit. Les petits
porteurs qui existent ne font - forcément - pas partie de cette
catégorie !

Dobb

Anaconda
14 oktober 2006, 18:35
Roaringriton wrote:
> Dobb a écrit :
>> "Roaringriton" :
>>
>>
>>> C'est très simple.
>>> On peut obtenir un excellent rendement d'une boite en la
>>> l'assassinant, il suffit de la dépouiller de ses biens
>>> immobiliers, qu'on vend et loue ensuite, de vendre ses brevets
>>
>>
>> En procédant ainsi, vous dégagez du cash, mais pas de valeur
>> (d'un point de vue comptable, qu'un actif soit liquide ou non,
>> c'est kif-kif). Or, comme le monsieur usurpateur socialiste
>> l'expliquait dans sa fable, ce cash est ensuite censé être pompé
>> de la boîte. Ce n'est donc pas du rendement : simplement de la vente d'actifs.
> En procédant ainsi on gonfle artificiellement les résultats et on
> augmente mécaniquement la valeur en borse de la société.
>
>
>
>>> , et de se débarrasser de ses compétences en "externalisant",
>>> puis en sous-traitant * la boite créée par les anciens cadres
>>> virés, qui n'ayant qu'un client, et bénéficiant d'aides * la
>>> création, accepteront comme sous traitant des conditions qu'ils
>>> refusaient comme salariés.
>>
>>
>> S'ils acceptent de telles conditions, cela signifie que ces
>> conditions sont celles du marché, c*d qu'un fournisseur concurrent
>> (et ses salariés) serait fort heureux d'avoir le marché en
>> question.
>
> Les esclaves acceptaient aussi de bosser, * cause de leur valeur
> sur le "marché" ?
>
>
>
>
>
>
>>> Le bénéfice de la boite vidée de sa substance va bondir pendant
>>> trois ou quatre ans, il suffit ensuite de la vendre avant qu'elle
>>> s'écroule, * des naïfs éblouis par la "restructuration".
>>
>>
>> Vous convenez donc bien que pour que la fable fonctionne, il
>> faut en bout de ligne un investisseur pigeon, qui paiera très cher
>> un truc qui ne vaut plus rien.
>
> Tous les "petits porteurs" SONT des pigeons qui se croient des
> aigles.
>
>
>> Or, le monsieur socialiste usurpateur explique que ces pigeons
>> qui rachètent très cher un truc qui ne vaut plus rien, ce sont...
>> les fonds spéculatifs eux-mêmes ("Et puis, une fois la dette
>> épongée, l'entreprise pressurée, on l'a revend * un autre fond et
>> voil* l'entreprise revendue qui repart pour un nouveau cycle
>> infernal"). Je me demande bien de quoi les socialistes se plaignent, si,
>> comme l'explique la fable du monsieur, les spéculateurs se
>> font ainsi arnaquer ? Ca devrait au contraire leur faire plaisir,
>> non, qu'elles dégagent des moins-values ?
>>
>> Et comment expliquer les plus-values de la fable, si en fait, ce
>> sont des moins-values qui sont dégagées ?
>> Dobb
>
> Je ne peux pas vous dire, je ne suis pas socialiste.
> Eux non plus d'ailleurs.

Bof il y a des PD * droite comme * gauche !

RenéS
14 oktober 2006, 23:05
"Dobb" <neural@skynut.be> a écrit dans le message de news:
KfqdnT5IFrXSb63YRVnyiQ@scarlet.biz...
snip
> Vous convenez donc bien que pour que la fable fonctionne, il
> faut en bout de ligne un investisseur pigeon, qui paiera très cher
> un truc qui ne vaut plus rien.
>
> Or, le monsieur socialiste usurpateur explique que ces pigeons
> qui rachètent très cher un truc qui ne vaut plus rien, ce sont... les
> fonds spéculatifs eux-mêmes ("Et puis, une fois la dette épongée,
> l'entreprise pressurée, on l'a revend * un autre fond et voil*
> l'entreprise revendue qui repart pour un nouveau cycle infernal").


Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le capitalisme
lui-même, si on s'en tient * la description que Marx fait de son
fonctionnement.
C'est même l*-dessus, au fond, que repose la contradiction fondamentale et
irréductible du capitalisme : la baisse tendancielle du taux de profit.

> Je me demande bien de quoi les socialistes se plaignent, si,
> comme l'explique la fable du monsieur, les spéculateurs se
> font ainsi arnaquer ? Ca devrait au contraire leur faire plaisir,
> non, qu'elles dégagent des moins-values ?

Les socialistes, peut-être pas, les authentiques révolutionnaires marxistes,
sûrement.

> Et comment expliquer les plus-values de la fable, si en fait, ce
> sont des moins-values qui sont dégagées ?

Ah, l* il y a toute une éducation * faire sur : processus dialectique,
tendance, contre-tendance,... cet ensemble de concepts que les économistes
bourgeois qualifient de superfétatoires, inutilement complexes, voire
coupage de cheveux en quatre,... alors que les calculs de maximisation sous
contrainte, avec conditions du second degré vérifiées par l'utilisation de
Déterminants Hessiens Bordés paraisssent eux, des calculs élémentaires, tout
* fait pertinents, du simple fait qu'ils donnent une aura technique * la
vulgate libérale : tout individu est supposé rationnel et manifeste cette
rationalité par la recherche d'un objectif et d'un seul.
NON, IL FAUT DIRE LES CHOSES COMME ELLES SONT : LA PHILOSOPHIE QUI SOUS-TEND
LE PARADIGME LIBERAL EST UN COMPORTEMENT DE ROBOTS*, et même si l'on est pas
d'accord avec le paradigme marxiste, force est dde constater qu'il est
infiniment plus riche.

* J'avais très envie d'écrire de Playmobil; mais on aurait pu m'acccuser de
concurrence déguisée

Augustin
15 oktober 2006, 10:25
"RenéS" <anonyme@rien.fr> a écrit dans le message de
news:45315e61$0$31280$426a34cc@news.free.fr...

>***/
> NON, IL FAUT DIRE LES CHOSES COMME ELLES SONT :

Par exemple dans Marianne * paraître demain, page 14...

<< Des fonds spéculatifs hors de tout contrôle.>>
--
A.FB

Dobb
16 oktober 2006, 17:55
"RenéS" :

> > Or, le monsieur socialiste usurpateur explique que ces pigeons
> > qui rachètent très cher un truc qui ne vaut plus rien, ce sont... les
> > fonds spéculatifs eux-mêmes ("Et puis, une fois la dette épongée,
> > l'entreprise pressurée, on l'a revend * un autre fond et voil*
> > l'entreprise revendue qui repart pour un nouveau cycle infernal").
>
>
> Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
> Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le capitalisme
> lui-même, si on s'en tient * la description que Marx fait de son
> fonctionnement.

Que le principe d'escroquerie pyramidale fonde le capitalisme
financier, je n'en doute pas une minute. Mais ça se passe dans
le vase clos de la finance, entre détenteurs de titres uniquement,
et ne concerne nullement la production, ni les travailleurs.

> C'est même l*-dessus, au fond, que repose la contradiction
> fondamentale et irréductible du capitalisme : la baisse
> tendancielle du taux de profit.

Donc, de 2 choses l'une :
- soit (option mercantiliste) vous regardez seulement les zéros
en bourse, et vous concluez que les profits augmentent et que
Marx avait tout faux. Et on peut alors bêler en choeur aux
"scandaleux taux de profits".
- soit (option matérialiste) vous considérez que Marx a raison,
et vous ne pouvez que vous réjouir du fait que tant de gens
compétents s'activent, pour des zéros qui ne sont que des
zéros - des illusions d'optique - * orienter le travail des gens
vers la production des biens qui sont les plus demandés par
eux, c*d les plus utiles * tout le monde, ce qui bénéficie dès
lors * absolument tout le monde.

Personnellement, je me situerais plutôt dans la 2ème catégorie.
C'est pourquoi je trouve que le capitalisme est la plus belle
oeuvre sociale de l'histoire. Ce serait dommage de s'en
priver ! Surtout que moyennant des petits aménagements (qui
permettraient d'atténuer les douloureuses phases correctrices
"hivernales" du cycle de Kondratiev. Ces phases sont de brefs
mais indispensables retours "marxistes" au plancher des vaches
lorsque les illusions deviennnent trop flagrantes...), il peut
encore durer une éternité.

> > Je me demande bien de quoi les socialistes se plaignent, si,
> > comme l'explique la fable du monsieur, les spéculateurs se
> > font ainsi arnaquer ? Ca devrait au contraire leur faire plaisir,
> > non, qu'elles dégagent des moins-values ?
>
> Les socialistes, peut-être pas, les authentiques révolutionnaires
> marxistes, sûrement.

Je préfère nettement les marxistes...

Et j'adhère d'ailleurs en partie * la partie "critique". Mais je me
demande toujours pourquoi vouloir changer un système qui
donne autant de satisfactions jubilatoires ;-)

Et qui parvient * produire aussi efficacement autant de biens
qui font plaisir aux gens, ce qui ne gâche rien !

> > Et comment expliquer les plus-values de la fable, si en fait, ce
> > sont des moins-values qui sont dégagées ?
>
> Ah, l* il y a toute une éducation * faire sur : processus dialectique,
> tendance, contre-tendance,... cet ensemble de concepts que les
> économistes bourgeois qualifient de superfétatoires, inutilement
> complexes, voire coupage de cheveux en quatre,... alors que les
> calculs de maximisation sous contrainte, avec conditions du second
> degré vérifiées par l'utilisation de Déterminants Hessiens Bordés
> paraisssent eux, des calculs élémentaires, tout * fait pertinents,
> du simple fait qu'ils donnent une aura technique * la vulgate libérale :
> tout individu est supposé rationnel et manifeste cette rationalité par
> la recherche d'un objectif et d'un seul.

Appeler ça un truc "libéral" me semble aussi primitif que de nommer
ce que font José Bové ou Strauss-Kahn du "marxisme".

Pour qu'un système fonctionne bien, l'essentiel est de focaliser les
intervenants sur une carotte. L'oeil adapte alors sa focale de
manière très pointue, et, avec un peu d'exercice, on ne voit plus
que la carotte. La carotte des gens, c'est le bien-être, et la carotte
du capitalisme, c'est la richesse. Il a suffit d'un siècle et un chouia
de mouvements imperceptibles pour dévier peu * peu la carotte de
la zone des biens matériels, pour faire croire qu'en fin de compte,
la richesse, c'est du papier avec des zéros écrits dessus, ou même
des bits sur ordinateur.

La vulgate "libérale", comme vous la qualifiez, n'est pas destinée
au peuple : c'est juste un truc destiné * l'élite, afin que celle-ci
continue * travailler sans relâche * bien orienter le travail des
gens. Faut quand même pas qu'elle s'arrête tout * coup de
bosser, en se disant "mais au fait, j'ai tout ce qu'il faut pour
bien vivre sans soucis, pourquoi encore se casser le cul *
gérer tout ça ?" !

La vulgate destinée au peuple, c'est la vulgate socialiste (ou
sécuritaire, au choix) : organiser la course au pognon (vous
savez, la fameuse "redistribution" du pognon censée tout
arranger !), et la sécurisation du pognon acquis, afin qu'en
bas de l'échelle, tout le monde continue - lui aussi - * jouer
dans le jeu.

C'est en conjugant les 2 discours (la carotte d'en haut et la
carotte d'en bas) qu'on parvient * faire remuer les fesses
* tout le monde ;-)

> NON, IL FAUT DIRE LES CHOSES COMME ELLES SONT :
> LA PHILOSOPHIE QUI SOUS-TEND LE PARADIGME LIBERAL
> EST UN COMPORTEMENT DE ROBOTS*

Ne pas confondre philosophie, calculatrice, et boniments
de kermesse. Une calculatrice est un robot de base, fort utile.
Et les discours destinés * dire "vous aussi, venez participer
* la course * la carotte" n'ont rien * voir avec de la philosophie !

>, et même si l'on est pas d'accord avec le paradigme marxiste,
> force est dde constater qu'il est infiniment plus riche.

Marx se trompe dans ses "solutions".

En effet, par rapport * l'actuelle concentration des moyens de
production au sein d'une "élite" (élite autosélectionnée en vertu
des règles du capitalisme plus ou moins "sauvage", qui veut que
c'est celui qui anticipe le mieux les souhaits du marché - genre
Bill Gates - qui prendra la place des croûtons déclassés, et
contrôlera entreprises et marchés), en quoi le fait de répartir
ces moyens de production dans le "peuple" va-t-il constituer
une plus-value pour le peuple, étant donné que :

- posséder des moyens de production n'apporte pas - en soi -
un quelconque bien-être supplémentaire.
- le peuple n'a pas les compétences de "visionnaires" de l'élite
produite par le capitalisme (cette élite comprend d'ailleurs
plein de gens issus du peuple, une sélection drastique de ceux
qui ont eu de bonnes idées) : comment "le peuple" pourrait-il
dès lors orienter la production (c*d prendre les décisions de
management, et sur les produits * lancer) de manière aussi
efficace ? C*d aussi en perdant le moins de temps de travail
possible * faire des conneries ?
- les gens produiront donc moins de choses, en y passant
plus de temps de travail. Or, moins de produits disponibles =
pauvreté accrue pour tout le monde (on l'a vu dans tous les
pays communistes, où ce sont des fonctionnaires standard
du "peuple" qui se sont retrouvés * des tâches de gestion
=> production et innovation en berne). Où est l'avantage ?

Faudrait aussi un jour appliquer les paradigmes marxistes au
marxisme lui-même...

Dobb

Pierre - Zetrader
17 oktober 2006, 13:35
erak wrote:
> Le Sat, 14 Oct 2006 05:00:26 +0000, Dobb a écrit :
>
>> Sociétés secrètes ?
>> Associations de malfaiteurs ?
>> Secte millénariste ?
>
>
>
> Vous en doutiez encore ?
;)
--
Zetrader
Site bourse : www.zetrader.fr
Site perso : www.zetrader.info
Parrainage Dubus 10 ordres gratuits : www.ordres-gratuits.info

gdm
17 oktober 2006, 16:35
Dobb wrote:
> "RenéS" :

>> Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
>> Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le capitalisme
>> lui-même, si on s'en tient * la description que Marx fait de son
>> fonctionnement.
>
> Que le principe d'escroquerie pyramidale fonde le capitalisme
> financier, je n'en doute pas une minute. Mais ça se passe dans

non! le capitalisme fonctionne sans escroquerie, ni légale, ni
intellectuelle. Au contraire, la logique du capitalisme est hautement morale
et logique. Ou donc voyez-vous une escroquerie dans le fonctionnement du
capitalisme?

--
gdm
sites liberaux et sites libertariens:
http://www.liberalia.com/lien.htm
http://www.quebecoislibre.org

RenéS
17 oktober 2006, 17:25
"gdm" <ggdm123a._sans_le_a@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 4534f791$0$21150$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> Dobb wrote:
>> "RenéS" :
>
>>> Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
>>> Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le capitalisme
>>> lui-même, si on s'en tient * la description que Marx fait de son
>>> fonctionnement.
>>
>> Que le principe d'escroquerie pyramidale fonde le capitalisme
>> financier, je n'en doute pas une minute. Mais ça se passe dans
>
> non! le capitalisme fonctionne sans escroquerie, ni légale, ni
> intellectuelle. Au contraire, la logique du capitalisme est hautement
> morale
> et logique. Ou donc voyez-vous une escroquerie dans le fonctionnement du
> capitalisme?

C'est expliqué deux posts plus haut. Lisez donc plus haut que le bout de
votre nez.

M F
17 oktober 2006, 17:25
"gdm" <ggdm123a._sans_le_a@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 4534f791$0$21150$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> Dobb wrote:
>> "RenéS" :
>
>>> Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
>>> Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le capitalisme
>>> lui-même, si on s'en tient * la description que Marx fait de son
>>> fonctionnement.
>>
>> Que le principe d'escroquerie pyramidale fonde le capitalisme
>> financier, je n'en doute pas une minute. Mais ça se passe dans
>
> non! le capitalisme fonctionne sans escroquerie, ni légale, ni
> intellectuelle. Au contraire, la logique du capitalisme est hautement
> morale
> et logique. Ou donc voyez-vous une escroquerie dans le fonctionnement du
> capitalisme?
>

L* Gédéemme vous allez un peu fort. Ou vous êtes d'une gigantesque naïveté
ou vous prenez les gens pour des imbéciles

Comment tous les capitalistes seraient foncièrement honnêtes? Et les barons
de la drogue et le grand banditisme qui a investi la Bourse seraient des
gens honnêtes?

A moins que ce soient eux qui aient pris le pouvoir et qui aient pondu des
Lois afin de se vêtir de la cape de Saint Antoine.

--
M F :
Le Grand Guignol <http://perso.orange.fr/marcel.fray/parasitisme.htm>

A.B.
17 oktober 2006, 19:45
Ce qui est explique plus haut est du delire a des kilometres de la
realite des fonds d'investissements.

Par ailleurs la politique monnetaire conduit a faire apparaitre comme
rentable des investissements qui ne le sont pas, ce qui cree des
cycles. On se retrouve alors avec une floppee d'entreprises non
profitables dont le demantelement permet au moins de liberer du capital
pour investir dans des entreprises plus productives.

RenéS
17 oktober 2006, 20:05
"A.B." <ab2@mytrashmail.com> a écrit dans le message de news:
1161110195.973424.221820@m7g2000cwm.googlegroups.c om...
> Ce qui est explique plus haut est du delire a des kilometres de la
> realite des fonds d'investissements.
>
Vous qui me reprochiez de ne pas argumenter. Faites le.

> Par ailleurs la politique monnetaire conduit a faire apparaitre comme
> rentable des investissements qui ne le sont pas, ce qui cree des
> cycles. On se retrouve alors avec une floppee d'entreprises non
> profitables dont le demantelement permet au moins de liberer du capital
> pour investir dans des entreprises plus productives.

Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de l'escroquerie
pyramidale que j'évoquais précédemment.
Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus bas.
Belle performance.

Dobb
17 oktober 2006, 20:55
"gdm" :

> >> Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
> >> Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le capitalisme
> >> lui-même, si on s'en tient * la description que Marx fait de son
> >> fonctionnement.
> >
> > Que le principe d'escroquerie pyramidale fonde le capitalisme
> > financier, je n'en doute pas une minute. Mais ça se passe dans
>
> non! le capitalisme fonctionne sans escroquerie, ni légale, ni
> intellectuelle.

Je parlerais plutôt d'escroquerie librement consentie, comme
dans les jeux d'argent pyramidaux (qui sont néanmoins illégaux
hors des salles de marché). Allons gdm, qu'est ce qu'une bulle
financière sinon un équivalent du jeu de l'avion ?

Tout le monde sait bien que la bulle s'écrasera un jour, et
qu'il y aura des pigeons, mais ça n'empêche pas de jouer,
si on pense qu'on pourra retirer ses billes * temps avec un
bénef !

Le perdant - comme dans le jeu de l'avion - est celui qui a
payé son droit d'entrée, et qui ressort avec le néant.

Et sur le plan moral, je n'y vois rien * redire : personne n'est
contraint de participer au jeu de l'avion, et les gagnants comme
les perdants sont tous des volontaires qui ont joué par appât du
gain.

> Au contraire, la logique du capitalisme est hautement morale
> et logique.

Je trouve aussi (y compris le jeu de l'avion !).

> Ou donc voyez-vous une escroquerie dans le fonctionnement du
> capitalisme?

"Escroquerie" est simplement le terme légal pour désigner les
jeux d'argent pyramidaux, et cela ne me gêne pas d'utiliser cette
terminologie officielle, même si - vu la manière dont les parties
se déroulent - je ne les réprouve en aucune façon (entre adultes
consentants, on fait ce qu'on veut !)

Le jeu d'argent est un élément inséparable du capitalisme, vu
qu'il joue sur la différence entre 2 perceptions humaines : la
valeur * laquelle on estime soi-même les choses d'une part,
et la valeur qu'on pense être celle estimée par les autres. En
bourse, l'important pour gagner, c'est de deviner ce que les
autres vont penser, et anticiper les mouvements de foule. Ce
qu'on pense soi-même de telle ou telle entreprise n'est en
fin de compte qu'un signal secondaire, qui n'interviendra
qu'en bout de course !

Les "valeurs de marché" des choses (et entreprises) intègrent
énormément de croyances sur ce que les autres pensent. Au
marché aux puces aussi, on peut très bien acheter un tableau
qu'on n'aime pas, mais dont on pense qu'il intéressera d'autres
personnes. Dans un tel cas (comme souvent en bourse), la
valeur qu'on accorde personnellement au tableau n'a pas
d'importance.

Dire que les cours du marché reflètent directement ce
que les gens pensent des choses est abusif. En fait, ils
reflètent surtout ce que les gens pensent de ce que les
gens vont penser de ces choses. C'est ce qui laisse
évidemment une belle place aux bulles financières :
celles-ci ne sont pas générées par des hallucinations
collectives d'une secte d'illuminés en transe, mais par le
fait que des gens parfaitement rationnels estiment,
graphiques et signaux * l'appui, fort probable qu'une
hallucination collective aura lieu, et agissent en
conséquence. Et quand ils estiment que cette
hallucination va tomber, ils vendent en masse, et la
bulle éclate.

Et pourtant, personne n'a rien fumé, et tout le monde est
resté parfaitement rationnel : l'hallucination n'a, en fait,
jamais existé nulle part. Sa seule trace réside dans les
cours de la bourse.

Dobb

A.B.
17 oktober 2006, 22:15
> Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de l'escroquerie
> pyramidale que j'évoquais précédemment.
> Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus bas.
> Belle performance.

Non, relisez mon message. La seule escroquerie dans ce que je decris
c'est celle de la banque centrale.

RenéS
17 oktober 2006, 22:25
"A.B." <ab2@mytrashmail.com> a écrit dans le message de news:
1161119431.438121.78320@m73g2000cwd.googlegroups.c om...
> Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de
> l'escroquerie
> pyramidale que j'évoquais précédemment.
> Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus bas.
> Belle performance.

Non, relisez mon message. La seule escroquerie dans ce que je decris
c'est celle de la banque centrale.


--------------------

Peuh !

gdm
18 oktober 2006, 10:25
A.B. wrote:
>> Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de
>> l'escroquerie pyramidale que j'évoquais précédemment.
>> Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus
>> bas. Belle performance.
>
> Non, relisez mon message. La seule escroquerie dans ce que je decris
> c'est celle de la banque centrale.

Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement d'une
banque centrale. Au contraire, ce principe est fondamentalement sain. Le
seul reproche qu'on pourrait lui faire c'est de détenir un monopole légal,
et donc d'interdire la concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre
critique de la Banque Centrale?

--
gdm
L'État n'est jamais la solution. L'État a toujours été la source du
problème.(François-René Rideau)

gdm
18 oktober 2006, 10:55
Dobb wrote:
> "gdm" :
>
>>>> Mais c'est tout le principe de "l'escroquerie pyramidale".
>>>> Une qualification pénale qui peut parfaitement définir le
>>>> capitalisme lui-même, si on s'en tient * la description que Marx
>>>> fait de son fonctionnement.
>>>
>>> Que le principe d'escroquerie pyramidale fonde le capitalisme
>>> financier, je n'en doute pas une minute. Mais ça se passe dans
>>
>> non! le capitalisme fonctionne sans escroquerie, ni légale, ni
>> intellectuelle.
>
> Je parlerais plutôt d'escroquerie librement consentie, comme

une escroquerie ne peut etre "librement consentie". Ou alors ce n'est pas
une escroquerie. ce mot "escroquerie" ne peut donc pas convenir.

> dans les jeux d'argent pyramidaux (qui sont néanmoins illégaux

analyser certains cicuits de l'industrie financiere en terme de "pyramide"
montre une incompréhension de la complexité des multiples collaborations des
industries de la finances entre elles.

> hors des salles de marché). Allons gdm, qu'est ce qu'une bulle
> financière sinon un équivalent du jeu de l'avion ?

une "bulle" financiere est une appréciation de la valeur de certaines
entreprises par certains acteurs économique. L'avenir revele ensuite
l'erreur d'appréciation des ces agents économiques.

> Tout le monde sait bien que la bulle s'écrasera un jour, et

non pas tout le monde. chaque agent économique a un sentiment de la valeur
de chaque chose et ce sentiment de la valeur est fondé sur son jugement
individuel. Les fondement de ce jugement individuel sont divers.

> qu'il y aura des pigeons, mais ça n'empêche pas de jouer,

non, il n'y a aucun pigeon dans le pincipe de fonctionnement des mécanismes
financiers.

> si on pense qu'on pourra retirer ses billes * temps avec un
> bénef !

non, cette analyse de voir la finance comme un jeu de celui qui sera le plus
stupide ou le moins rapide a se libérer d'une valeur qu'il sait etre pourrie
montre une incompréhension des marchés, de la psychologie la plus
élémentaire d'un agent économique.

> Le perdant - comme dans le jeu de l'avion - est celui qui a
> payé son droit d'entrée, et qui ressort avec le néant.

je ne connais pas le jeu de l'avion.

> Et sur le plan moral, je n'y vois rien * redire : personne n'est
> contraint de participer au jeu de l'avion, et les gagnants comme
> les perdants sont tous des volontaires qui ont joué par appât du
> gain.

les agents économiques achetent ou vendent selon leur jugement individuel de
la valeur d'un titre financier. imaginer qu'il s'agirait d'un jeu différent
est une analyse socialogique bien contestable.

>> Au contraire, la logique du capitalisme est hautement morale
>> et logique.

> Je trouve aussi

oui.

> (y compris le jeu de l'avion !).

>> Ou donc voyez-vous une escroquerie dans le fonctionnement du
>> capitalisme?

> "Escroquerie" est simplement le terme légal pour désigner les
> jeux d'argent pyramidaux, et cela ne me gêne pas d'utiliser cette
> terminologie officielle, même si - vu la manière dont les parties
> se déroulent - je ne les réprouve en aucune façon (entre adultes
> consentants, on fait ce qu'on veut !)

oui, l*, les acheteurs jouent un jeu de hasard a leurs risques et périls..
mais ce n est pas du tout le vrai mécanisme des marchés financiers.

> Le jeu d'argent est un élément inséparable du capitalisme, vu
> qu'il joue sur la différence entre 2 perceptions humaines : la
> valeur * laquelle on estime soi-même les choses d'une part,
> et la valeur qu'on pense être celle estimée par les autres. En

exact.

> bourse, l'important pour gagner, c'est de deviner ce que les
> autres vont penser, et anticiper les mouvements de foule. Ce
> qu'on pense soi-même de telle ou telle entreprise n'est en
> fin de compte qu'un signal secondaire, qui n'interviendra
> qu'en bout de course !

exact.

> Les "valeurs de marché" des choses (et entreprises) intègrent
> énormément de croyances sur ce que les autres pensent. Au

oui, le jugement des autres agents économiques est un des nombreux
paramètres qu'tilise chaque agent économique pour former son jugement sur
cette valeur. mais c'est un élément secondaire. et il existe bien d'autres
paramètres. les oublier serait commettre un erreur d'analyse économique.

> marché aux puces aussi, on peut très bien acheter un tableau
> qu'on n'aime pas, mais dont on pense qu'il intéressera d'autres
> personnes. Dans un tel cas (comme souvent en bourse), la
> valeur qu'on accorde personnellement au tableau n'a pas
> d'importance.

ceux qui raisonnent ainsi prennent plus de risque que les analystes
financiers qui travaillent réellement sur des dossiers pour évaluer la
valeur d'un titre. mais limiter le principe de fonctionnement des marchés
financiers au comportement ludique de qq. boursicoteurs, c'est passer a coté
de l'essentiel.

> Dire que les cours du marché reflètent directement ce
> que les gens pensent des choses est abusif. En fait, ils

exact. les cours de bourse donnent une information sur la valeur d'un titre
financier estimée par la petite minorité qui a vendu ou acheté a tel prix
d'échange. ceux qui n'ont ni vendu ni acheté n'ont pas nécessairement
participé a l'élaboration de cette valeur d'échange, valeur d marché a un
instant donné.

> reflètent surtout ce que les gens pensent de ce que les
> gens vont penser de ces choses. C'est ce qui laisse
> évidemment une belle place aux bulles financières :
> celles-ci ne sont pas générées par des hallucinations
> collectives d'une secte d'illuminés en transe, mais par le
> fait que des gens parfaitement rationnels estiment,
> graphiques et signaux * l'appui, fort probable qu'une
> hallucination collective aura lieu, et agissent en

vous décrivez non pas le fonctionnement d'un marché financier, mais le
comportement des traders, ou plus précisément des day-traders qui
travaillent avec des outils "graphiques". quelques minorités d'agents
économiques prefereront toujours la magie noire au travail sérieux sur
dossier.

> conséquence. Et quand ils estiment que cette
> hallucination va tomber, ils vendent en masse, et la
> bulle éclate.

votre analyse de la bulle me semble insuffisante.

> Et pourtant, personne n'a rien fumé, et tout le monde est
> resté parfaitement rationnel : l'hallucination n'a, en fait,
> jamais existé nulle part. Sa seule trace réside dans les
> cours de la bourse.

certes, il peut arriver que l'erreur de jugement des ignorants prennent tant
d'ampleur qu'elle influence même des analystes sérieux. Au plus haut de la
bulle de 2000, Warren Buffet disait qu'il n'achetait pas ces valeurs
technologiques, car il ne comprenait pas pourquoi elles auraient eu la
valeur qu'affichait leur cours en Bourse. Il existe donc des analystes
prudents. Il ne faut pas confondre le principe de fonctionnement d'un
marché, avec le comportement de certains sur ce marché a une période donnée.

--
gdm
"Dans un échange volontaire, entre deux individus, il n'y a que des
gagnants. En effet, si l'une des parties était perdante, elle refuserait
d'échanger." Stiglitz, prix Nobel d'économie 2001, Principes d'économie
moderne.

Roaringriri
18 oktober 2006, 11:55
gdm a écrit :
> A.B. wrote:
>
>>>Ca ce n'est plus du délire, c'est exactement l'illustration de
>>>l'escroquerie pyramidale que j'évoquais précédemment.
>>>Vous qualifiez de délire, ce que vous soutenez quelques lignes plus
>>>bas. Belle performance.
>>
>>Non, relisez mon message. La seule escroquerie dans ce que je decris
>>c'est celle de la banque centrale.
>
>
> Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement d'une
> banque centrale. Au contraire, ce principe est fondamentalement sain. Le
> seul reproche qu'on pourrait lui faire c'est de détenir un monopole légal,
> et donc d'interdire la concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre
> critique de la Banque Centrale?
>
Euh.... tu as oublié de fermer ta braguette..... Avec tous ces posts sur
le fric des autres.... forcément.

=?ISO-8859-15?Q?Ren=E9_ALBERT?=
18 oktober 2006, 13:55
Le 18/10/06 11:54, gdm a écrit :

> une "bulle" financiere est une appréciation de la valeur de certaines
> entreprises par certains acteurs économique. L'avenir revele ensuite
> l'erreur d'appréciation des ces agents économiques.

Et une "pyramide" n'est possible que par suite d'une erreur
d'appréciation des gogos quant * la taille limitée de la population qui
y participe ...

--
Amicalement.


Fiabilité théorique (édition du 14/05/2005) :

http://perso.wanadoo.fr/rene.albert6/
http://rene-albert.club.fr/ [miroir]

Retraites : un modèle "répartition" simplifié
Calcul des droits de succession (édition du 10/07/2006)
Bridge : conventions et code en compétition, probabilités

http://rene.albert1.free.fr/

AB
18 oktober 2006, 13:55
Vous qui etes fan de la retraite par repartition vous etes mal place pour
parler de "systeme pyramidal".

A.B.
18 oktober 2006, 16:25
> Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement d'une
> banque centrale. Au contraire, ce principe est fondamentalement sain. Le
> seul reproche qu'on pourrait lui faire c'est de détenir un monopole légal,
> et donc d'interdire la concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre
> critique de la Banque Centrale?

Effectivement, la banque centrale n'est coupable que d'un crime, son
monopole coercitif . De meme, si un fabriquant de pains maintenait par
la force son monopole et affamait la population, son seul crime serait
- stricto sensu - le maitient coercitif de son monopole... Cela ne
nous empeche pas de distinguer des degres d'abus. La banque centrale,
en augmentant la masse monetaire contraint les detenteurs de monnaie a
financer des investissements non rentables. C'est ca l' "escroquerie"
dont je parle. Dans un cadre de competition de la monnaie ce ne serait
pas une escroquerie en effet mais ca n'attirerait certainement pas la
clientele.
Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le critere de
vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce critere n'a rien de
particulierement vertueux, la tendance naturelle des prix est de
baisser tandis que les salaires restent fixes. Quoiqu'il en soit, je ne
vous apprend tres probablement rien, vous etes sans doute bien plus
cale sur le sujet.

( * auquel il faudrait rajouter celui de la suppression de la
convertibilite, ou celui du passage magique d'un systeme de depot a un
systeme de creance, mais c'est vieux )

gdm
18 oktober 2006, 16:55
A.B. wrote:
>> Je ne vois aucune escroquerie dans le principe de fonctionnement
>> d'une banque centrale. Au contraire, ce principe est
>> fondamentalement sain. Le seul reproche qu'on pourrait lui faire
>> c'est de détenir un monopole légal, et donc d'interdire la
>> concurence monétaire. Pourriez vous précisez votre critique de la
>> Banque Centrale?
>
> Effectivement, la banque centrale n'est coupable que d'un crime, son
> monopole coercitif . De meme, si un fabriquant de pains maintenait par

n'abusons pas des mots sous peine de les dévaluer. Une faute oui, un crime,
non.

> la force son monopole et affamait la population, son seul crime serait
> - stricto sensu - le maitient coercitif de son monopole... Cela ne
> nous empeche pas de distinguer des degres d'abus. La banque centrale,
> en augmentant la masse monetaire contraint les detenteurs de monnaie a
> financer des investissements non rentables. C'est ca l' "escroquerie"

uniquement dans la cas où la valeur contractuelle de la monnaie détenue par
les individus serait moindre que celle qui est convenue. le "valorimetre"
servant a déterminer si une monnaie conserve ou non sa valeur est fondé sur
un indice des prix. C'est un valorimetre médiocre, mais néanmoins
acceptable. cette petite dépréciation par rapport a l'indice des prix est
connue., donc anticipée par les agents économiques. Dès lors, il ne s'agit
plus d'une escroquerie, il s'agit d'une sorte d'impôt.. d'un point de vue
d'un libéral, tout impôt est une spoliation, donc un crime.. mais, a mon
avis, il est parfois préférable de parler le langage commun afin d'etre
mieux compris, et donc d'éviter de parler de crime ou d'escroquerie dans un
tel cas.

> dont je parle. Dans un cadre de competition de la monnaie ce ne serait
> pas une escroquerie en effet mais ca n'attirerait certainement pas la
> clientele.
> Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le critere de
> vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce critere n'a rien
> de particulierement vertueux, la tendance naturelle des prix est de
> baisser tandis que les salaires restent fixes. Quoiqu'il en soit, je
> ne vous apprend tres probablement rien, vous etes sans doute bien plus
> cale sur le sujet.

exact.. voir sur la baisse des prix "pourquoi les prix baissent" de Jean
Fourastié et beatrice Bazil.

> ( * auquel il faudrait rajouter celui de la suppression de la
> convertibilite, ou celui du passage magique d'un systeme de depot a un
> systeme de creance, mais c'est vieux )

un tel "passage" au système de créance n a rien de magique.. c'est un
triomphe de la logique sur l'obscurantisme. Un billet de monnaie est un
contrat complexe donnant l'obligation au banquier de fournir, en échange du
dit billet, des biens économiques ayant une certaine valeur. Une créance a
une valeur. Une créance peut donc valablement fonder la valeur d'un billet
de banque.

--
gdm
La monnaie privée sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_privee

A.B.
18 oktober 2006, 17:55
Effectivement en parlant d'escroquerie je faisais un raccourci qui n'a
rien d'evident pour beaucoup de gens.

> un tel "passage" au système de créance n a rien de magique.. c'est un
> triomphe de la logique sur l'obscurantisme. Un billet de monnaie est un
> contrat complexe donnant l'obligation au banquier de fournir, en échange du
> dit billet, des biens économiques ayant une certaine valeur. Une créance a
> une valeur. Une créance peut donc valablement fonder la valeur d'un billet
> de banque.

Je n'ai rien contre la monnaie creance. Le passage d'une monnaie de
depot a une monnaie creance peut s'effectuer de maniere legitime en
emettant de nouveaux billets de creance sur des comptes remuneres et en
retirant progressivement de la circulation les anciens certificats de
depot. Historiquement il me semble cependant que ce sont simplement les
billets de depots qui sont devenus unilateralement des billets de
creance, spoliant les porteurs du prix du risque credit. Cette
transition est belle et bien frauduleuse.

Par ailleurs pour aller un peu plus loin il me semble que ce genre de
distinction n'a plus lieu d'etre pour des raisons technologiques. On
peut fort bien imaginer maintenant qu'un instrument serve de mesure de
compte (par exemple de l'or) qu'un autre instrument serve de reserve de
valeur (un credit a la banque, des actions etc) et qu'un intermediaire
d'echange n'existe que comme systeme de compensation interbancaire. En
effet ces trois fonctions ont des concentrations optimales differentes.
La mesure de compte gagne a etre extremement rependue tandis que la
reserve de valeur gagne a avoir plus de concurrence... lier a priori
ces trois fonctions dans une seule monnaie est donc probablement
sous-optimal.

Dobb
18 oktober 2006, 19:55
"gdm" :

> analyser certains cicuits de l'industrie financiere en terme de
> "pyramide" montre une incompréhension de la complexité des
> multiples collaborations des industries de la finances entre elles.

C'est (très) flou ! Moi, j'aime bien les analyses quantitatives.

Lorsque quelqu'un a des revenus, soit il les utilisera pour
consommer, soit il les échangera contre des titres (ne
fût-ce qu'un titre de créance sur la banque s'il dépose
ça sur un compte épargne).

Plus les gens titrisent leurs revenus (ce qui est le cas par
exemple lorsque les profits distribués sont élevés, ou
lorsqu'on multiplie par 2 des gros salaires), moins
- forcément - cet argent servira * consommer (je parle
de la consommation des particuliers). La conséquence
inéluctable sera qu'on aura ainsi (et ce, parallèlement !)
d'une part des entreprises qui vendront moins (vu que
les gens consomment moins), et d'autre part des valeurs
de marché de ces mêmes entreprises qui monteront (vu
la demande accrue pour les titres) !

Et le fait que cela stimule l'investissement des entreprises
aboutit * un cul-de-sac, puisque un investissement n'a
un sens que si, en bout de chaîne, la production peut être
écoulée auprès des particuliers ! C'est comme une
baignoire qui déborde, parce que le tuyau de vidange
est bouché.

Bien sûr, on peut masquer ça avec de la magie monétaire,
mais ce sera toujours de la poudre aux yeux !

> > Tout le monde sait bien que la bulle s'écrasera un jour, et
>
> non pas tout le monde. chaque agent économique a un
> sentiment de la valeur de chaque chose et ce sentiment de
> la valeur est fondé sur son jugement individuel. Les fondement
> de ce jugement individuel sont divers.

Ils sont divers : c'est ce qui permet justement cette sélection
qui fait le charme du capitalisme. Sur les marchés financiers,
il y a un écrémage constant, et en fin de compte, seuls restent
ceux qui ont eu les meilleurs jugements, les meilleures intuitions,
et qui ont vu juste dans la psychologie collective.

Or, c'est justement de ce genre de personnes dont le système
a besoin pour bien fonctionner. C'est ce qui fait tout l'intérêt
de ces marchés.

> > qu'il y aura des pigeons, mais ça n'empêche pas de jouer,
>
> non, il n'y a aucun pigeon dans le pincipe de fonctionnement
> des mécanismes financiers.

Lorsqu'il y a écrémage, les pigeons, ce sont les écrémés !

> > si on pense qu'on pourra retirer ses billes * temps avec un
> > bénef !
>
> non, cette analyse de voir la finance comme un jeu de celui
> qui sera le plus stupide ou le moins rapide a se libérer d'une
> valeur qu'il sait etre pourrie montre une incompréhension des
> marchés, de la psychologie la plus élémentaire d'un agent
> économique.

Je vous parlais de la psychologie de la bulle, qui est une
situation particulière (mais néanmoins toujours présente,
sous une forme ou sous une autre) des marchés.

> > Le perdant - comme dans le jeu de l'avion - est celui qui a
> > payé son droit d'entrée, et qui ressort avec le néant.
>
> je ne connais pas le jeu de l'avion.

Dans l'avion (virtuel), vous avez p.ex. 1 "pilote", 2 "copilotes",
4 "stewards", et 8 "passagers". Les 8 "passagers" cherchent
16 pigeons qui vont payer un ticket de sortie au pilote.
Celui-ci se barre avec le pognon des pigeons, puis tout le
monde monte d'un cran dans la hiérarchie : les copilotes
deviennent pilotes (il y a désormais autant d'avions qu'il y
avait de copilotes), les stewards deviennent copilotes, les
passagers deviennent stewards, et les pigeons nouveaux
venus deviennent passagers. Puis, * leur tour, ces
passagers trouvent de nouveaux pigeons, et le cirque
recommence.

Le système s'écroule lorsque les "passagers" (qui ont payé
leur "ticket") ne trouvent plus de pigeons pour monter *
bord et alimenter la pyramide. Les gagnants sont ceux qui
ont ramassé le pognon et se sont barrés, et les perdants,
ceux qui restent comme des cons dans un avion qui n'existe
pas.

Dans une bulle financière, les perdants sont ceux qui ont
acheté (cher) leurs actions, et qui n'ont pas trouvé un
pigeon pour les racheter (plus cher encore) avant le
crash.

> > "Escroquerie" est simplement le terme légal pour désigner les
> > jeux d'argent pyramidaux, et cela ne me gêne pas d'utiliser cette
> > terminologie officielle, même si - vu la manière dont les parties
> > se déroulent - je ne les réprouve en aucune façon (entre adultes
> > consentants, on fait ce qu'on veut !)
>
> oui, l*, les acheteurs jouent un jeu de hasard a leurs risques et périls..
> mais ce n est pas du tout le vrai mécanisme des marchés financiers.

Le jeu de l'avion n'est pas un jeu de hasard. Les ingrédients
psychologiques y sont (en gros) les mêmes que sur les marchés.

> > marché aux puces aussi, on peut très bien acheter un tableau
> > qu'on n'aime pas, mais dont on pense qu'il intéressera d'autres
> > personnes. Dans un tel cas (comme souvent en bourse), la
> > valeur qu'on accorde personnellement au tableau n'a pas
> > d'importance.
>
> ceux qui raisonnent ainsi prennent plus de risque que les analystes
> financiers qui travaillent réellement sur des dossiers pour évaluer la
> valeur d'un titre. mais limiter le principe de fonctionnement des
> marchés financiers au comportement ludique de qq. boursicoteurs,
> c'est passer a coté de l'essentiel.

Il me semble que, plongés dans leurs dossiers, beaucoup d'analystes
passent * côté de choses plus fondamentales.

Pour prendre un exemple que tout le monde connaît, prenons les
valeurs de l'immobilier en France, secteur qui a connu une hyper-
inflation ces derniers temps. Quel est le facteur-clé ? Le manque
de logements et de terrains * bâtir n'explique pas tout : la population
n'a pas subitement explosé en France ces dernières années ! Les
taux étaient bas, oui. Mais ces quelques % d'argent disponible en
plus n'expliquent pas l'ampleur des augmentations observées. Alors,
qu'est-ce qui a changé ? Simplement le fait que les banques
accordent maintenant des crédits hypothécaires sur 25, 30 ou
même 40 ans ! En gonflant ainsi considérablement (bien plus que
les taux bas de la BC) la masse d'argent disponible pour l'achat
de biens immobiliers, on provoque, mécaniquement, un
renchérissement de ces biens, proportionnel * l'accroissement
de la masse d'argent dont les ménages disposent pour acheter
ces biens.

Si on reste les yeux rivés sur les zéros, on ne peut en conclure
que ceci : la valeur de l'immobilier a subitement augmenté, par
rapport * tous les autres biens de consommation courants. Or,
on voit bien que cette "inflation" sectorielle est totalement artificielle,
et est directement liée au robinet monétaire. Monopole monétaire
aidant, il suffit aux banquiers de décréter "* partir d'aujourd'hui,
pour tel type de financement, nous appliquerons telle politique"
pour modifier toutes les échelles de valeur ! En clair : la valeur
est décrétée par un décret administratif, exactement comme
dans les régimes communistes.

Dans notre système monétaire, où l'argent n'est pas garanti
directement par une quantité (toujours limitée, ce qui limite
forcément la masse de monnaie qu'on peut émettre) de biens
concrets (comme l'or), la valeur est devenue le produit d'une
véritable autocopulation hermaphrodite : l'argent peut être
émis en quantités illimitées, la seule nécessité étant l'existence
de créances correspondantes : or, ces créances sont garanties
par des biens... dont la valeur (devenue tout * fait théorique...)
dépend elle-même de la quantité de monnaie émise, des prêts
accordés ! (comme on le voit pour l'immobilier).

Ca me fait penser * un théâtre de marionettes, avec, derrière
le rideau, un plouc standard mécaniquement placé l* par un
robot, dont la raison d'être s'est perdue quelque part dans les
égouts de l'histoire. A la limite, le plouc en question - un
banquier central du sérail auquel on a confié tel quel le gros
tas de fils emmêlés de son prédécesseur - ne sait pas ce
qu'il fait l*, et ne sait même plus que le fait de se gratter le
nez va déplacer des marionettes sur la scène.

Dobb

Dobb
18 oktober 2006, 21:55
"A.B." :

> Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le
> critere de vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce
> critere n'a rien de particulierement vertueux, la tendance
> naturelle des prix est de baisser tandis que les salaires
> restent fixes.

De par son mécanisme même, aucune banque centrale ne
peut être vertueuse, même pour ce qui concerne l'inflation.
Lorsqu'elle émet de la monnaie via des crédits, c'est toujours
moyennant des intérêts. Or, comme l'argent de ces intérêts
n'est, lui, jamais émis en tant que tel, ces intérêts s'accumulent
sous forme d'une dette parfaitement insolvable (puisque cet
argent n'existe tout simplement pas !).

La seule issue est d'émettre de nouveaux crédits, dont le
principal servira * payer les intérêts échus (principe du
surendettement), ce qui ne fait que reporter (et accroître)
l'insolvabilité globale du système. En montants nominaux, la
dette insolvable (qui correspond * l'accumulation des intérêts
dûs) s'accroît mécaniquement chaque jour. L'inflation
(dévaluation des montants nominaux) est dès lors la seule
chose qui permet encore de stabiliser cette dette, en termes
de valeur.

En clair : si la BC décide d'appliquer un taux supérieur
* 0%, l'inflation devient une nécessité pour le système.
Or, "lutter contre l'inflation" est la seule raison d'être
officielle de la banque centrale ;-)

Le charme de l'or était que pour pouvoir payer ses intérêts,
il n'y avait nul besoin de piquer dans le principal du crédit
accordé * son voisin. Il suffisait de creuser le sol.

Le crime de la banque centrale (ou plutôt de l'Etat, seul
garant du monopole) est qu'elle ne laisse aucune autre
option aux gens que de s'entretuer pour pouvoir payer
leurs intérêts (puisque cet argent n'a jamais été émis
autrement que via le principal de crédits accordés *
d'autres).

Dobb

A.B.
18 oktober 2006, 22:05
Ca depend ce que vous entendez par inflation. Quand la banque centrale
parle de lutter contre l'inflation elle parle de lutter contre la
hausse des prix, pas l'inflation de la masse monnetaire. Elle le fait
en compensant la baisse naturelle des prix par plus de monnaie.

A.B.
18 oktober 2006, 22:25
Dobb wrote:

> Lorsque quelqu'un a des revenus, soit il les utilisera pour
> consommer, soit il les échangera contre des titres (ne
> fût-ce qu'un titre de créance sur la banque s'il dépose
> ça sur un compte épargne).

S'il achete des titres c'est dans le but de les revendre plus tard ou
de toucher les dividendes pour consommer, pas juste pour encadrer et
decorer le salon. Chaque individu choisit d'economiser ou de consommer
selon sa preference temporelle.

> Plus les gens titrisent leurs revenus (ce qui est le cas par
> exemple lorsque les profits distribués sont élevés, ou
> lorsqu'on multiplie par 2 des gros salaires), moins
> - forcément - cet argent servira * consommer (je parle
> de la consommation des particuliers).

Notez que les particuliers ne sont pas les seuls a consommer, les
entreprises consomment aussi, l'argent investi ne dort pas, il est
reinvesti ou sert a financer des achats pour les entreprises.

> La conséquence
> inéluctable sera qu'on aura ainsi (et ce, parallèlement !)
> d'une part des entreprises qui vendront moins (vu que
> les gens consomment moins),

oui

> et d'autre part des valeurs
> de marché de ces mêmes entreprises qui monteront (vu
> la demande accrue pour les titres) !

Oui, cela rendra l'investissement moins attractif ( titres plus chers )
fera baisser les prix a la consommation (moins de demande, trop
d'offre) et donc de nombreux investisseurs reverront leurs preferences
et revendront des titres.

> Ils sont divers : c'est ce qui permet justement cette sélection
> qui fait le charme du capitalisme. Sur les marchés financiers,
> il y a un écrémage constant, et en fin de compte, seuls restent
> ceux qui ont eu les meilleurs jugements, les meilleures intuitions,
> et qui ont vu juste dans la psychologie collective.

oui

> Or, c'est justement de ce genre de personnes dont le système
> a besoin pour bien fonctionner. C'est ce qui fait tout l'intérêt
> de ces marchés.

oui

> Dans une bulle financière, les perdants sont ceux qui ont
> acheté (cher) leurs actions, et qui n'ont pas trouvé un
> pigeon pour les racheter (plus cher encore) avant le
> crash.

La difference sur un marche financier c'est que si l'action est chere
vous pouvez gagner en speculant sur l'eclatement de la bulle. Une vraie
bulle pyramidale serait donc extremement instable. Les bulles
boursieres telles qu'ont les connait sont liees a des erreurs
d'appreciations partagees et pas a un comportement pyramidal.
Dans votre exemple de l'avion un quidam pourrait venir et s'enrichir en
faisant crasher l'avion, ca limite fortement la possibilite du schema
pyramidal.

> Le jeu de l'avion n'est pas un jeu de hasard. Les ingrédients
> psychologiques y sont (en gros) les mêmes que sur les marchés.

non, voir explication ci dessus

> Il me semble que, plongés dans leurs dossiers, beaucoup d'analystes
> passent * côté de choses plus fondamentales.

Alors investissez si vous savez mieux.

> Si on reste les yeux rivés sur les zéros, on ne peut en conclure
> que ceci : la valeur de l'immobilier a subitement augmenté, par
> rapport * tous les autres biens de consommation courants. Or,
> on voit bien que cette "inflation" sectorielle est totalement artificielle,

Alors construisez du neuf a la pelle et faites peter la bulle en vous
enrichissant. Il est vrai que cet arbitrage n'est pas completement
possible car l'Etat a fortement restreint le marche de la construction.

gdm
18 oktober 2006, 22:25
Dobb wrote:
> "A.B." :
>
>> Quand bien meme la banque centrale serait "vertueuse", le
>> critere de vertu retenu est la stabilite des prix, pourtant ce
>> critere n'a rien de particulierement vertueux, la tendance
>> naturelle des prix est de baisser tandis que les salaires
>> restent fixes.

> De par son mécanisme même, aucune banque centrale ne
> peut être vertueuse, même pour ce qui concerne l'inflation.

il ne s'agit pas de vertu. il s'agit de droit contractuel. il s'agit de
savoir si oui ou non la banque émettrice respect ou non son "contrat de
monnaie". Chaque billet de banque est un contrat entre le banquier et le
possesseur du dit billet de monnaie.

> Lorsqu'elle émet de la monnaie via des crédits, c'est toujours

plus précisément, le banquier fabrique de la monnaie au moment précis ou son
client fabrique une créance. la valeur de cette créance est supérieure au
crédit accordé par le banquier. Le crédit n'est rien d'autre qu'une
fabrication simultanée de deux contrats différents, un contrat de monnaie,
c'est a dire les billets, et d'autre part la "fabrication" de la créance.
Pour le banquier la créance vaut plus que la monnaie prêtée. pour le client,
l'argent ainsi prêté a plus de valeur que sa créance qu'il a signée.

> moyennant des intérêts. Or, comme l'argent de ces intérêts
> n'est, lui, jamais émis en tant que tel, ces intérêts s'accumulent
> sous forme d'une dette parfaitement insolvable (puisque cet
> argent n'existe tout simplement pas !).

vous parlez au présent. vous commettez une faute de temps. cette faute de
grammaire révèle une faute de raisonnement. ce qui vous devrait importer
pour vous est de savoir si l'emprunteur pourra oui ou non rembourser les
intérêts. Vous prétendez que cet argent n existe pas. Or de l'argent existe
et il est toujours possible que l'emprunteur en acquiert, donc de payer des
intérêts. Votre raisonnement a somme constante a donc une faille. cette
faille est justement de raisonner a somme constante. A chaque instant,
l'argent émis par le banquier est garantie par des créances dont la valeur
est supérieure a la masse monétaire qu'il a émise.

--
gdm
La monnaie privée sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_privee

RenéS
18 oktober 2006, 22:35
"A.B." <ab2@mytrashmail.com> a écrit dans le message de news:
1161205207.957518.24120@i3g2000cwc.googlegroups.co m...
> Ca depend ce que vous entendez par inflation.

Certes. Des générations d'économistes se seraient penchés sur la question
sans jamais déboucher sur une définition commune ? Lisez donc un ouvrage
d'initiation * la théorie monétaire. Pendant ce temps l*, ça nous fera des
vacances.

Quand la banque centrale
> parle de lutter contre l'inflation elle parle de lutter contre la
> hausse des prix,

Comme pléonasme on fait difficilement mieux

>pas l'inflation de la masse monnetaire.

Vous voulez dire, je suppose "pas la croissance de la masse monétaire". Et
bien désolé de vous décevoir, la politique de la BCE se résume toujours *
l'observation hypnotique de ce désert des Tartares, qu'elle nomme M1-M2

Elle le fait
> en compensant la baisse naturelle des prix par plus de monnaie.

Ca c'est le plus beau !!! On pourrait donc compenser une baisse des prix en
accroissant la surabondance de la monnaie, le bien qui est précisément en
train de perdre de sa valeur !
Je ne sais pas qui de vous ou la BCE réinvente radicalement les lois de
l'économie, mais malgré le peu d'estime que j'ai pour les dirigeants actuels
de cette institution, j'aurais tendance * penser que c'est vous qui
déraillez.

A.B.
18 oktober 2006, 22:45
L'idee c'est que la banque va au bout d'un moment vouloir reduire
l'inflation en detruisant de la monnaie. Pour se faire elle va
emprunter, ou, de maniere equivalente, renoncer a toucher des interets.

A.B.
18 oktober 2006, 22:45
RenéS wrote:

> Elle le fait
> > en compensant la baisse naturelle des prix par plus de monnaie.

> Ca c'est le plus beau !!! On pourrait donc compenser une baisse des prix en
> accroissant la surabondance de la monnaie, le bien qui est précisément en
> train de perdre de sa valeur !

Si la monnaie etait le bien en train de perdre de la valeur le prix
monterait, il faudrait plus d'euros pour payer un meme bien. Si le prix
baisse c'est que la monnaie prend de la valeur relativement au bien.

A.B.
18 oktober 2006, 22:55
RenéS wrote:

> Certes. Des générations d'économistes se seraient penchés sur la question
> sans jamais déboucher sur une définition commune ? Lisez donc un ouvrage
> d'initiation * la théorie monétaire. Pendant ce temps l*, ça nous fera des
> vacances.

Pour les auteurs de l'ecole Autrichienne au moins, "inflation" est
utilise pour designer uniquement la croissance de la masse monetaire,
pas la hausse des prix. L'ambiguite existe en Anglais, je ne savais pas
si elle existait en Francais.

gdm
19 oktober 2006, 08:45
A.B. wrote:
> L'idee c'est que la banque va au bout d'un moment vouloir reduire
> l'inflation en detruisant de la monnaie.

La banque ne peut pas détruire de la monnaie. La banque peut seulement moins
prêter. Dès l'instant ou la monnaie est remboursée * la banque émettrice, la
valeur de cette monnaie est évidement nulle. La monnaie est donc détruite
des le moment ou elle est remboursée. Le terme technique est de dire que la
monnaie est alors "démonétisée".
Un lecteur pourrait s'étonner que la monnaie soit automatiquement nulle dès
le moment ou elle est remboursée * la banque émettrice. Pour bien comprendre
cette nullité, il faut se souvenir que chaque billet de monnaie est un
contrat passé entre la banque émettrice et le possesseur du billet. Lorsque
la monnaie est rendu * la banque émettrice, la banque détient un contrat
passé avec elle-même. Or un contrat passé avec soi-même n'a aucune valeur.
"je promet de me verser 1000 euros a moi-même" est une promesse qui ne
constitue aucune obligation, donc n'est pas un contrat. Le contrat contenu
dans le billet de monnaie devient donc nul. Le billet de monnaie devient
alors nul.


> Pour se faire elle va emprunter, ou, de maniere equivalente,
> renoncer a toucher des interets.

si une banque emprunte, elle ne détruit pas de la monnaie. Au contraire,
l'autre banque qui lui prêtera de la monnaie augmentera la masse monétaire.

--
gdm
La monnaie privée sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_privee

A.B.
19 oktober 2006, 16:55
gdm wrote:

> La banque ne peut pas détruire de la monnaie.

?

> La monnaie est donc détruite
> des le moment ou elle est remboursée.

?

> > Pour se faire elle va emprunter, ou, de maniere equivalente,
> > renoncer a toucher des interets.
>
> si une banque emprunte, elle ne détruit pas de la monnaie. Au contraire,
> l'autre banque qui lui prêtera de la monnaie augmentera la masse monétaire.

Je ne parle pas d'un systeme interbancaire mais d'une maniere de
percevoir comment une BC peut detruire de la monnaie. Emprunter
revenant juste a se faire rembourser une creance.

gdm
19 oktober 2006, 19:45
A.B. wrote:
> gdm wrote:
>
>> La banque ne peut pas détruire de la monnaie.
>
> ?

qu'est ce qui vous étonne? un contractant ne peut pas "détruire" un contrat
qu'il signé avec autrui.

>> La monnaie est donc détruite
>> des le moment ou elle est remboursée.
>
> ?

oui, le billet de banque, qui est un contrat, devient évidement nul
lorsqu'il se retrouve dans les mains du banquier qui l'a émis. mais cette
nullité est de fait. ce n'est pas le banquier qui "détruit" de la monnaie.

>>> Pour se faire elle va emprunter, ou, de maniere equivalente,
>>> renoncer a toucher des interets.
>>
>> si une banque emprunte, elle ne détruit pas de la monnaie. Au
>> contraire, l'autre banque qui lui prêtera de la monnaie augmentera
>> la masse monétaire.
>
> Je ne parle pas d'un systeme interbancaire mais d'une maniere de
> percevoir comment une BC peut detruire de la monnaie. Emprunter
> revenant juste a se faire rembourser une créance.

ah oui, je comprend ce que vous dites.. j'imaginais que cette banque
empruntait une autre monnaie que la sienne. mais si la banque émettrice
emprunte sa propre monnaie, cela revient en effet a "détruire" sa propre
monnaie. de ce point de vue, je vous comprend mieux. Mais je n'aime pas ce
mot de "détruire" pour une monnaie. en effet, je préfère le terme de
démonétisé, ou d'annulé. en effet, il n'ya aucune "destruction" de valeur
dans la destruction d'un billet de banque ayant perdue toute valeur.

--
gdm
"Il doit y avoir nécessairement profit pour les deux parties contractantes,
sans quoi l'échange ne se ferait pas. Donc chaque échange renferme deux
gains pour l'humanité." Condillac(1776)

Dobb
19 oktober 2006, 21:35
"A.B." :

> Ca depend ce que vous entendez par inflation.

Comme la BCE, je parle de la hausse des prix. C*d de la
dévaluation de la monnaie par rapport aux biens concrets
(panier de la ménagère).

Dobb

Dobb
19 oktober 2006, 21:35
"A.B." :

>> Lorsque quelqu'un a des revenus, soit il les utilisera pour
>> consommer, soit il les échangera contre des titres (ne
>> fût-ce qu'un titre de créance sur la banque s'il dépose
>> ça sur un compte épargne).
>
> S'il achete des titres c'est dans le but de les revendre plus
> tard ou de toucher les dividendes pour consommer, pas
> juste pour encadrer et decorer le salon.

Oui, mais dans les faits, le but ne reste qu'un but : c'est le
flux global net qui compte.

Notez que l*-dedans, les dividendes sont l'arbre qui cache la
forêt : en France, la totalité de l'impôt sur le revenu est - pour
l'essentiel - de l'argent soustrait * la consommation (des
classes moyennes surtout). Et tout cet argent ne sert qu'* une
chose : * payer les intérêts annuels aux rentiers de la dette
publique. Or, où va finalement cet argent ? Bé, pour l'essentiel,
il est "réinvesti" soit en actions, soit en nouveaux prêts !

En tout cas, Keynes (le plus grand terroriste économique
du XXème siècle) a bien réussi son coup ;-)

>> Plus les gens titrisent leurs revenus (ce qui est le cas par
>> exemple lorsque les profits distribués sont élevés, ou
>> lorsqu'on multiplie par 2 des gros salaires), moins
>> - forcément - cet argent servira * consommer (je parle
>> de la consommation des particuliers).
>
> Notez que les particuliers ne sont pas les seuls a consommer,
> les entreprises consomment aussi, l'argent investi ne dort pas,
> il est reinvesti ou sert a financer des achats pour les entreprises.

Oui, mais * quoi servent des investissements s'il n'y a personne
en bout de ligne pour acheter les produits ?

Grâce aux investissements, une entreprise A peut moderniser
ses équipements, et vendre ses produits * l'entreprise B.
Celle-ci (qui bénéficie aussi de l'argent des marchés) peut
investir aussi, acheter beaucoup * l'entreprise A, et développer
des nouveaux trucs. Qui seront achetés par l'entreprise C, par
exemple pour augmenter sa productivité. Mais au bout du
compte, il doit toujours y avoir une entreprise (qu'elle soit
A, B, C ou D) qui doit écouler sa production auprès des
particuliers ! Si c'est l'entreprise C, c'est elle qui subira les
premiers effets de la baisse de consommation. Ce qui se
répercutera ensuite par effet domino sur toute la chaîne de
fournisseurs. C'est l'histoire de la baignoire qui déborde
d'investissements inutiles, parce que le tuyau de sortie
(consommation des particuliers) est bouché.

>> et d'autre part des valeurs
>> de marché de ces mêmes entreprises qui monteront (vu
>> la demande accrue pour les titres) !
>
> Oui, cela rendra l'investissement moins attractif ( titres plus
> chers ) fera baisser les prix a la consommation (moins de
> demande, trop d'offre) et donc de nombreux investisseurs
> reverront leurs preferences et revendront des titres.

Pour acheter un 14ème aspirateur ?

> La difference sur un marche financier c'est que si l'action est
> chere vous pouvez gagner en speculant sur l'eclatement de la
> bulle. Une vraie bulle pyramidale serait donc extremement
> instable. Les bulles boursieres telles qu'ont les connait sont
> liees a des erreurs d'appreciations partagees et pas a un
> comportement pyramidal.

Lors d'une bulle, l'instabilité potentielle est largement compensée
par le rôle des intermédiaires (banques p.ex) qui se chargent
de recruter de nouveaux pigeons. Si on spécule trop tôt sur
l'éclatement, on devient pigeon avant tout le monde !

L'amplitude des bulles est directement proportionnelle * la
confiance des spéculateurs dans la capacité des intermédiaires
* recruter de nouveaux pigeons. Rien de bien différent de la
psychologie du jeu de l'avion.

Je me souviens encore des articles de "Libération" qui
encensaient chaque jour les miracles de la startup
machinchose, alors que cela faisait plus de 2 mois que
tout était déj* en train de s'effondrer ;-)

>> Il me semble que, plongés dans leurs dossiers, beaucoup
>> d'analystes passent * côté de choses plus fondamentales.
>
> Alors investissez si vous savez mieux.

Vous savez, pour moi, les marchés financiers, c'est juste
faire joujou avec des zéros. Leur intérêt est plutôt, je trouve,
d'apprendre plein de choses sur la psychologie humaine.

Ce que j'appelle "investissements", c'est plutôt ce qu'on
fait dans les entreprises : bien suer sur des problèmes
techniques (ça prend du temps et de l'argent), jusqu'*
ce qu'on trouve la solution qui permet d'avancer, et de
sortir des trucs bien concrets qui feront plaisir * plein
de gens. L* aussi on apprend plein de choses sur la
psychologie humaine, mais ce sont d'autres facettes.

>> Si on reste les yeux rivés sur les zéros, on ne peut en
>> conclure que ceci : la valeur de l'immobilier a subitement
>> augmenté, par rapport * tous les autres biens de
>> consommation courants. Or, on voit bien que cette
>>"inflation" sectorielle est totalement artificielle,
>
> Alors construisez du neuf a la pelle et faites peter la bulle
> en vous enrichissant.

L*, vous prêchez un convaincu ;-)

Mais bon, la méthode a ses limites : les terres, elles, ne sont
pas extensibles. Et l'Etat est toujours l*.

> Il est vrai que cet arbitrage n'est pas completement possible
> car l'Etat a fortement restreint le marche de la construction.

L'Etat régule le marché du logement de diverses manières :
- via le communisme monétaire (voir message précédent),
et son corrolaire : le pouvoir des banques de décréter la
valeur des choses.
- comme le système éducatif d'Etat ne produit plus que des
psys, des assistants sociaux, des sociologues, des avocats,
des experts en sciences humaines, des énarques, et des
intermittents du spectacle, plus personne n'est foutu de taper
sur un clou, ni de créer des entreprises de bâtiment. Malgré
tous les chômeurs, il faut donc les importer de l'Est. Le temps
qu'ils arrivent (si on les laisse arriver), les lois de l'offre et de
la demande continueront * pencher vers le bâtiment cher.
- une armée de fonctionnaires sourcilleux (pour les payer,
il faut bien sûr creuser la dette publique) sont chargés
d'empêcher des gens d'obtenir le label "* bâtir" pour leurs
terrains. Plein d'agriculteurs endettés jusqu'au cou ne
demanderaient pourtant pas mieux que de vendre quelques
petites parcelles pour que des particuliers puissent y
construire du logement. Histoire d'éponger leurs dettes.
Une bérézina bancaire ! D'une part les agriculteurs
n'emprunteraient plus. Et d'autre part les prix des terrains
baisseraient, ce qui signifie non seulement que les banques
prêteront moins d'argent, mais surtout que la valeur de toutes
les garanties qui fondent leurs super-prêts antérieurs fonderait
comme neige au soleil ! Le fantôme du Crédit Lyonnais...

Bref, nous avons l* tous les bienfaits du service public
réunis ;-)

Dobb

AB
20 oktober 2006, 05:05
Dobb wrote:

> Oui, mais dans les faits, le but ne reste qu'un but : c'est le
> flux global net qui compte.

et en Francais ?

> Notez que l*-dedans, les dividendes sont l'arbre qui cache la
> forêt : en France, la totalité de l'impôt sur le revenu est - pour
> l'essentiel - de l'argent soustrait * la consommation (des
> classes moyennes surtout).

L'impot sur le revenu est loins d'etre la source principale de revenu de
l'Etat mais admettons. Remaquez que par elasticite de l'argent retire a la
consommation ou a l'investissement ca revient au meme.

> Et tout cet argent ne sert qu'* une
> chose : * payer les intérêts annuels aux rentiers de la dette
> publique.

Non pas que... les "rentiers" de la dette publique ne font que toucher les
interets qui leur sont dus.q

> Or, où va finalement cet argent ? Bé, pour l'essentiel,
> il est "réinvesti" soit en actions, soit en nouveaux prêts !

Non pas necessairement.

> En tout cas, Keynes (le plus grand terroriste économique
> du XXème siècle) a bien réussi son coup ;-)

On est d'accord la dessus mais votre message est assez decousu.

> Oui, mais * quoi servent des investissements s'il n'y a personne
> en bout de ligne pour acheter les produits ?

A rien, mais s'il n'y a personne il ne sont pas faits.

> Grâce aux investissements, une entreprise A peut moderniser
> ses équipements, et vendre ses produits * l'entreprise B.
> Celle-ci (qui bénéficie aussi de l'argent des marchés) peut
> investir aussi, acheter beaucoup * l'entreprise A, et développer
> des nouveaux trucs. Qui seront achetés par l'entreprise C, par
> exemple pour augmenter sa productivité. Mais au bout du
> compte, il doit toujours y avoir une entreprise (qu'elle soit
> A, B, C ou D) qui doit écouler sa production auprès des
> particuliers !

Oui bien sur.

> Si c'est l'entreprise C, c'est elle qui subira les
> premiers effets de la baisse de consommation.

Oui, puis elle repercutera sur les autres.

> Ce qui se
> répercutera ensuite par effet domino sur toute la chaîne de
> fournisseurs. C'est l'histoire de la baignoire qui déborde
> d'investissements inutiles, parce que le tuyau de sortie
> (consommation des particuliers) est bouché.

Oui.

>> Oui, cela rendra l'investissement moins attractif ( titres plus
>> chers ) fera baisser les prix a la consommation (moins de
>> demande, trop d'offre) et donc de nombreux investisseurs
>> reverront leurs preferences et revendront des titres.

> Pour acheter un 14ème aspirateur ?

Les besoins exprimes par les humains sont illimites. Et si par bonheur ils
etaient entierement satisfaits alors on aurait pas besoin de produire des
biens.

> Lors d'une bulle, l'instabilité potentielle est largement compensée
> par le rôle des intermédiaires (banques p.ex) qui se chargent
> de recruter de nouveaux pigeons. Si on spécule trop tôt sur
> l'éclatement, on devient pigeon avant tout le monde !

Non, si ca continue a monter c'est que l'investissement devient de plus en
plus profitable et on en rajoute. Plus la bulle est importante plus il
devient tres interessant de la crever.

> L'amplitude des bulles est directement proportionnelle * la
> confiance des spéculateurs dans la capacité des intermédiaires
> * recruter de nouveaux pigeons. Rien de bien différent de la
> psychologie du jeu de l'avion.

Dans les faits ce n'est pas ca qui se passe... vous devriez vous confronter
a la realite des marches financiers. Ce ne sont pas des bulles qui sont
arbitrees, ce sont des centiemes de pourcents.


>> Alors investissez si vous savez mieux.
>
> Vous savez, pour moi, les marchés financiers, c'est juste
> faire joujou avec des zéros. Leur intérêt est plutôt, je trouve,
> d'apprendre plein de choses sur la psychologie humaine.

Ne prenez pas ca de haut, vous dites beaucoup de choses intelligentes mais
vous semblez manifestement meconnaitre le fonctionnement des marches
financiers: ne pontifiez dessus.

> Mais bon, la méthode a ses limites : les terres, elles, ne sont
> pas extensibles. Et l'Etat est toujours l*.

Alors traitez des pools de mortgages. Mais je reconnais que les instruments
pour bien speculer a la baisse de l'immobilier manquent.

> Bref, nous avons l* tous les bienfaits du service public
> réunis ;-)


Oui :)