Turken wisten hoe in Irak geregeerd moest worden

[Samuray]

Heden zitten VS en anderen landen met honderdduizenden soldaten en ze hebben er een puinhoop van gemaakt.
Nou, de Ottomaanse Turken wisten hoe ze er de boel in het gareel moesten houden.

Niet met 100.000 of 200.000 soldaten, nee, met 14.000 man:

Prof Stone in een artikel van Wall Street Journal (te vinden in http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110010849 ):

"....They then faced a war of all against all, and their chief expert, Lawrence of Arabia, sagely wondered why it was that the British, with 100,000 men, tanks, aircraft and poison gas, could not control a region that the Turks had run with a native army of 14,000 men, executing 90 men per annum."

Hierin gaat Stone in op bezetting van Irak door de Britten net na WO1 (toen zaten deze Britten er dus ook). Ze hadden het gebied vanwege de olie van de Ottomaanse Turken ingenomen. Maar het lukte ze niet om de gebied onder controle te krijgen. De befaamde Lawrence of Arabia vroeg zich af waarom de Britten met 100.000 man, tanks, vliegtuigen en gifgas (ja, dat gebruikten deze geciviliseerde Britten tegen de Irakezen ver voor Saddam) het gebied niet onder controle kregen, terwijl de Turken dat met 14.000 man wel lukte.

Hetzelfde zien we dus heden met de VS, de modernste wapentuig en met 150.000 man zitten ze er en ze hebben ze gebied al jaren niet onder controle.

[Bhairav]

Speelt gij nog met soldaatjes?
Of is dit een volwassen versie er van?

[illwill]

Achteraf is het gemakelijk ja om dergelijke dingen te beweren.
Dat ze eerst hun eigen Koerdenprobleem oplossen eer ze anderen hun problemen perfect denken te kunnen oplossen.

[Samuray]

Speelt gij nog met soldaatjes?
Of is dit een volwassen versie er van?
Ik breng een constatering onder de aandacht.

[parcifal]

Ik breng een constatering onder de aandacht.

Het is niet moeilijk om Irak te 'regeren' als je de militairen vrij spel geeft hoor.

1 volledig bewapende duikboot van de Ohio klasse volstaat om Irak voor eeuwig onder controle te brengen.
Dat zou kunnen gebeuren tegen morgen moest het nodig blijken.

Maar je kan onmogelijk de toestand in de 19de eeuw vergelijken met de toestand nu.

Je constatering is bijgevolg waardeloos. :?

[Thorsten]

... je kan onmogelijk de toestand in de 19de eeuw vergelijken met de toestand nu.

Je constatering is bijgevolg waardeloos. :?

Dat klopt. In tijden van rust was 14.000 personen voldoende maar tijdens opstanden zwol dat aan tot evenveel of meer als er de VS er nu hebben. Dit neemt niet weg dat de VS weldegelijk fouten hebben gemaakt waar ze voor een deel van te voren voor gewaarschuwt zijn.

[Samuray]

Het is niet moeilijk om Irak te 'regeren' als je de militairen vrij spel geeft hoor.

1 volledig bewapende duikboot van de Ohio klasse volstaat om Irak voor eeuwig onder controle te brengen.
Dat zou kunnen gebeuren tegen morgen moest het nodig blijken.

Maar je kan onmogelijk de toestand in de 19de eeuw vergelijken met de toestand nu.

Je constatering is bijgevolg waardeloos. :?

Je hebt gelijk, het klopt dat het met heden niet te vergelijken is.
Het kan ook zijn dat Iraakse tegenstanders VS vanwege religieuze verschillen extra meer willen bevechten.
De Ottomaanse Turken hadden ook een moslimreligie.

[Samuray]

Dankzij jullie kritische houding zie ik meer punten.
Ik ben namelijk iets belangrijks vergeten. Wat ben ik vergeten?

[Dycore]

"Turken wisten hoe in Irak geregeerd moest worden"

En Saddam ook.

[Daimanta]

Ik zie nog steeds niet een analyse WAAROM de Turken Irak onder controle konden houden. Zonder die analyse is deze topic vrij nutteloos.

[styllo_ben]

Ik zie nog steeds niet een analyse WAAROM de Turken Irak onder controle konden houden. Zonder die analyse is deze topic vrij nutteloos.

Ik zou je een analyse kunnen geven, maar samuray zal er niet blij mee zijn en bovendien heb ik geen tijd nu.

Wel ben ik het eens met het centrale idee dat de Ottomanen destijds het midden-oosten goed in de hand hadden.

maar dat waren de ottomanen hé, de huidige Turkse staat is fundamenteel anders en die zal in het midden-oosten van vandaag juist niks in de hand hebben. Dit heeft enerzijds te maken met de verandere karakter ten op zichte van de vroegere ottomanen, maar anderzijds heeft het ook te maken met het feit dat het midden-oosten van vandaag ook niet dezelfde is als 100 jaren geleden.

[Thorsten]

Omdat hier nog steeds vragen zijn zal ik proberen dit wat duidelijk te schetsen.

De vraagstelling aan het begin alsmede de quote van Lawrence of Arabia vergelijkt twee onvergelijkbare situaties. Één is een staat van oorlog de ander een staat van vrede. Toen de Britten het midden oosten van het Ottomaanse rijk afnamen, aan het eind van de eerste wereld oorlog, kwamen er veel (nationalistische) krachten vrij die lange tijd onderdrukt waren door de Ottomanen. Toen de V.S. en de coalitie genoten Irak binnen vielen gebeurde er precies het zelfde. Het gevolg was en is een burger oorlog en om een ontstane oorlog terug te onderdrukken is nou eenmaal veel meer geweld nodig. Je kan het vergelijken met het kijken naar een appelboom eerst in de zomer en in daarna in de winter en je afvragen waarom er eerst zoveel appels aanzaten en nu niet meer.

Dit verklaart uiteraard nog niet waarom het überhaupt rustig was tijdens de Ottomaanse tijd. Ten eerste moet daarover worden opgemerkt dat dit gedurende de iets minder dan 400 jaar Ottomaanse heerschappij over het gebied zeker niet altijd het geval was. Wat er nu in Irak aan de hand is, is zeer ernstig maar wel slechts een moment opname.
Het Ottomaanse rijk was geen moderne staat maar een Middeleeuws Sultanaat. Aldus was de invloed hoe sterk de individuele Sultan ook was, in de regio’s ver van Constantinopel gering. In de latere fase van het Ottomaanse rijk kwam daar ook nog eens het Millet systeem bij dat betekende dat vooral religieuze groepen een grote mate van vrijheid hadden om voor hen belangrijke zaken (als huwelijken, erfrecht en bezit) zelf te regelen. Zoals eerder vermeld regeerden de Ottomanen gedurende bijna 400 jaar over dit gebied zij waren het gevestigde gezag. Ze hadden een grootte kennis van het gebied en haar inwoners maar werden ook gezien als het legitieme gezag door die inwoners. Waarom zou je in opstand komen tegen het legitieme gezag dat je voornamelijk met rust liet? De Nationalistische hokjes geest zoals wij die vandaag de dag kennen bestond in het Ottomaanse rijk nauwelijks. Ontstaan in Europa trok het Nationalisme langzaam oostwaarts destabiliseerde in zijn trek de Balkan dat zich uiteindelijk mede dankzij die ontwikkeling ontrok aan het rijk en verscheidene onafhankelijke staten vormden (Servië, Griekenland, Roemenië onder andere). De nationalistische golf begon zich pas in de laatste paar decennia ook in het Midden Oosten te roeren maar het waren eerst de Britten (en Fransen) die daar de zure vruchten van plukten. Het is overigens niet zo dat er geen erkende onderscheiden waren in het Ottomaanse rijk maar de notie van nationale zelf beschikking was niet bekend en zoals eerder gezegd, groepen hadden al verregaande autonomie op alles behalve staats zaken. De vele verschillende groepen waren juist een belangrijke reden waarom de Ottomanen zichzelf konden handhaven. Door de ene groep uit te spelen tegenover de andere konden zij hun eigen macht behouden. De Britten kenden dit spel ook maar waren minder bekend met de finesse van de lokale verhoudingen en waren ook nog eens een moderne centraal geleide staat waar minder ruimte was voor lokale wensen. Irak was overigens niet de meest problematische onderdeel van de Britse gebieden in het Midden Oosten. Palestina met de problemen daar tussen de (al onder de Ottomanen) immigrerende Joden en Arabieren (Palestijnen werden nog niet erkend als apart volk).

Tijdens de overname van het Midden Oosten door Britse troepen ontstond een machtsvacuüm zoals vaak gebeurt. De eeuwen van onderdrukte twisten, angst en woede konden toen botgevierd worden. Rust werd wel hersteld en gedurende het Brits mandaat waren er slechts enkele tienduizenden Britse soldaten in het hele Midden Oosten. De meerderheid daarvan rond het Suez kanaal wat van levens belang was voor het Britse rijk. Tijdens de, uiteindelijk neergeslagen, Arabische opstand in Palestina groeide hun aantal naar een man of 40.000 in Palestina.

Als laatste wil ik opmerken dat de religie hierin een marginale tot verwaarloosbare rol in speelt. Het is waar het Ottomaanse rijk een Moslim rijk was maar het is niet waar dat Moslims onderling onverdeeld zijn. De burger oorlog op dit moment in Irak is er één die voornamelijk tussen Soennieten en Shiïten gevoerd word (om niet religieuze redenen) en de oorlogen tussen deze twee groepen doen niet onder in gruwelijkheid en intensiteit voor die tussen Protestanten en Katholieken. Dat is nog niet eens de enige schisma in de Moslim wereld en in het Midden Oosten wonen ook nog eens vele miljoenen Christenen van allerlei pluimage.

Ik hoop dat ik met dit zeer beknopte overzicht duidelijk heb gemaakt dat er geen lessen te trekken zijn uit de Ottomaanse overheersing van Irak voor de situatie daar vandaag. Zoals ik opmerkte in mijn eerste post zijn er door de VS weldegelijk verwijdbare fouten gemaakt maar er is geen tover formule om burger oorlogen te voorkomen en al helemaal niet om ze te eindigen.
Omdat hier nog steeds vragen zijn zal ik proberen dit wat duidelijk te schetsen.

[Pavolini]

Het probleem met Turken is... dat ze Turks zijn. Afstammelingen van Mongolen. :lol:

[kelt]

Misschien wisten "de Turken"(door blijkbaar blinde forumgangers ervan verdacht af te stammen van de Mongolen) vroeger wel hoe "in Irak" geregeerd moest worden,maar dat was nog in een tijd dat,om te beginnen,de koerden heel eenvoudig uit elkaar gespeeld konden worden....


Ondertussen bloeit Irbil,de Noordelijkste Koerdische Stad in Irak als nooit tevoren,en lijkt de vrede tussen de PUK en de KDP (de vroegere Barzani- en Talabani- clans) wel in beton gegoten.....

Ja,op de BBC-websites kun je lezen dat de Iraakse Koerden wat gefrustreerd raken met de PKK.Niet omdat ze vechten met de Turken,maar omdat ze dat best IN TURKIJE zouden moeten doen,zoals de Iraakse Koerden met hun Nemesis,Saddam Hussein,binnen Irak moesten zien te overleven.....


Als echter Turkije verdergaat met het ondermijnen van de economische- en politieke opgang van een semi-autonoom Koerdistan op het grondgebied van het vroegere Irak,(en Turkije kan dat eenvoudig),dan zal Turkije er rekening mee moeten houden dat gans zijn Oostelijk grondgebied opnieuw in een oorlogszone veranderd...met tienduizenden Pesh-Merga's die de PKK komen steunen....Jonge mannen moet je toelaten normaal werk en een leven op te bouwen,ofwel moet je dan maar aanvaarden dat ze gewelddadig optreden tegen diegene die hen daarin hindert...aangemoedigd door "leiders"

Er is geen reden om een buurland te bombarderen omdat er wel eens wat terroristsische aktiviteiten vandaan komen.....dat krijg je altijd in je gezicht terug..



waanzin.... :-(

[tomm]

De Turken kunnen zijn inderdaad zeer efficiënt zijn in het regeren van andere volkeren, de Armenen hebben dat ondervonden... toch niet altijd wel, in de Balkan hebben ze het onderspit gedolven, en ook tegen de Arabieren uiteindelijk. De Amerikanen hadden nooit naar Irak moeten komen, en nu kunnen ze nog altijd terugtrekken, dat is de enige oplossing, dan moeten de Irakezen het onder elkaar uitvechten. (zonder de Amerikanen valt tenminste toch al een spanningsfactor weg)

[the outlaw torn]

De Turken kunnen zijn inderdaad zeer efficiënt zijn in het regeren van andere volkeren, de Armenen hebben dat ondervonden... toch niet altijd wel, in de Balkan hebben ze het onderspit gedolven, en ook tegen de Arabieren uiteindelijk. De Amerikanen hadden nooit naar Irak moeten komen, en nu kunnen ze nog altijd terugtrekken, dat is de enige oplossing, dan moeten de Irakezen het onder elkaar uitvechten. (zonder de Amerikanen valt tenminste toch al een spanningsfactor weg)

mr het zijn wel de amerikanen die de boel doen ontploffen hebben.

ze hebben 1 goede daad gesteld nl. saddam uitschakelen. al de rest is er te veel aan.

dus je vind dat de amerikanen hun vuiligheid dr een ander moeten laten opkuisen ?

[tomm]

mr het zijn wel de amerikanen die de boel doen ontploffen hebben.

ze hebben 1 goede daad gesteld nl. saddam uitschakelen. al de rest is er te veel aan.

dus je vind dat de amerikanen hun vuiligheid dr een ander moeten laten opkuisen ?

Ik weet niet of Saddam uitschakelen wel zo'n goede daad was, als je ziet hoe Irak er nu aan toe is.
Ik vind dat de Amerikanen reeds meer dan genoeg gedaan hebben, het is tijd om naar huis te gaan en hopen dat de volgende generaties Iraki's de bezetting zal vergeten en vergeven, net als in Vietnam.

[the outlaw torn]

Ik weet niet of Saddam uitschakelen wel zo'n goede daad was, als je ziet hoe Irak er nu aan toe is.
Ik vind dat de Amerikanen reeds meer dan genoeg gedaan hebben, het is tijd om naar huis te gaan en hopen dat de volgende generaties Iraki's de bezetting zal vergeten en vergeven, net als in Vietnam.

en de vuiligheid dus vr een ander laten ?

en wat je zegt over saddam, laten we wel wezen, ..... saddam moest opgekuist worden, ook al is het land er nu nog zo slecht aan toe.

de vraag is: hebben de amerikanen de juiste methode gebruikt om hem uit te schakelen ?

[willem1940NLD]

.......... "de Turken"(door blijkbaar blinde forumgangers ervan verdacht af te stammen van de Mongolen) ............
Veel Turken die ik ontmoette zijn daar juist trots op en wel met name op Dzjengis Khan, Attilla, Timoer Lenk en wat zou daar mis mee zijn? Ook veel Europeanen zijn wel trots op hun voorouders.

[parcifal]

Ik weet niet of Saddam uitschakelen wel zo'n goede daad was, als je ziet hoe Irak er nu aan toe is.
Ik vind dat de Amerikanen reeds meer dan genoeg gedaan hebben, het is tijd om naar huis te gaan en hopen dat de volgende generaties Iraki's de bezetting zal vergeten en vergeven, net als in Vietnam.

Ik vind trouwens dat de media sinds september opvallend stil is rond Irak.

[illwill]

Ik weet niet of Saddam uitschakelen wel zo'n goede daad was, als je ziet hoe Irak er nu aan toe is.
Ik vind dat de Amerikanen reeds meer dan genoeg gedaan hebben, het is tijd om naar huis te gaan en hopen dat de volgende generaties Iraki's de bezetting zal vergeten en vergeven, net als in Vietnam.

Saddam uitschakelen was de perfecte daad, probleem is dat de terroristen die al jaren elke dag onschuldige mensen vermoorden, dat is de slechte daad.

[tomm]

Saddam uitschakelen was de perfecte daad, probleem is dat de terroristen die al jaren elke dag onschuldige mensen vermoorden, dat is de slechte daad.

Amerikanen hebben zich niet te moeien in het Midden-Oosten. VOOR de illegale Amerikaanse invasie was er geen sprake van terroristen of burgeroorlog. Dus zijn de Amerikanen daarvoor verantwoordelijk.

[tomm]

en de vuiligheid dus vr een ander laten ?

en wat je zegt over saddam, laten we wel wezen, ..... saddam moest opgekuist worden, ook al is het land er nu nog zo slecht aan toe.

de vraag is: hebben de amerikanen de juiste methode gebruikt om hem uit te schakelen ?

Waarom moest Saddam opgekuist worden, waarom is Saddam zoveel slechter dan al die andere dictators in de regio, waarvan de meesten door de VS gesteund worden? Liever Saddam dan de 100000'en doden die we sinds 2003 gehad hebben.

[tomm]

Ik vind trouwens dat de media sinds september opvallend stil is rond Irak.

Het is iets minder spectaculair nu sommige soennieten en "Saddamites" de kant van de VS gekozen hebben tegen Al-Quaida. Met andere woorden Al-Quaida, dat niet bestond in Irak voor de invasie, is een groter gevaar geworden voor de Saddam-aanhangers dan de Amerikanen. in het zuiden is er ondertussen steeds grotere invloed van shiitische milities en Iran, die ook massaal in de politie en het leger zijn geïnfiltreerd. Het is nog niet gedaan daar...

[illwill]

Amerikanen hebben zich niet te moeien in het Midden-Oosten. VOOR de illegale Amerikaanse invasie was er geen sprake van terroristen of burgeroorlog. Dus zijn de Amerikanen daarvoor verantwoordelijk.

Onzin, een volk onder een dictator moet bevrijd worden en gelukkig hebben de amerikanen dat gedaan. De enigste die verantwoordelijk zijn voor de doden elke dag zijn de bommenleggers en dit om de simpele reden dat zij geen enkele reden hebben om onschuldigen op te blazen.

[illwill]

Waarom moest Saddam opgekuist worden, waarom is Saddam zoveel slechter dan al die andere dictators in de regio, waarvan de meesten door de VS gesteund worden? Liever Saddam dan de 100000'en doden die we sinds 2003 gehad hebben.

Niemand heeft gezegt dat saddam de slechtste was.

[illwill]

Heden zitten VS en anderen landen met honderdduizenden soldaten en ze hebben er een puinhoop van gemaakt.
Nou, de Ottomaanse Turken wisten hoe ze er de boel in het gareel moesten houden.

Niet met 100.000 of 200.000 soldaten, nee, met 14.000 man:

Prof Stone in een artikel van Wall Street Journal (te vinden in http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110010849 ):

"....They then faced a war of all against all, and their chief expert, Lawrence of Arabia, sagely wondered why it was that the British, with 100,000 men, tanks, aircraft and poison gas, could not control a region that the Turks had run with a native army of 14,000 men, executing 90 men per annum."

Hierin gaat Stone in op bezetting van Irak door de Britten net na WO1 (toen zaten deze Britten er dus ook). Ze hadden het gebied vanwege de olie van de Ottomaanse Turken ingenomen. Maar het lukte ze niet om de gebied onder controle te krijgen. De befaamde Lawrence of Arabia vroeg zich af waarom de Britten met 100.000 man, tanks, vliegtuigen en gifgas (ja, dat gebruikten deze geciviliseerde Britten tegen de Irakezen ver voor Saddam) het gebied niet onder controle kregen, terwijl de Turken dat met 14.000 man wel lukte.

Hetzelfde zien we dus heden met de VS, de modernste wapentuig en met 150.000 man zitten ze er en ze hebben ze gebied al jaren niet onder controle.

Als de Turken het zo goed weten, waarom hebben ze hun eigen problemen nog niet opgelost met de Koerden of metd e Grieken. Is er trouwens een land dat zoveel oorlogen op hun naam hebben staan dan de Turken?

[tomm]

Onzin, een volk onder een dictator moet bevrijd worden en gelukkig hebben de amerikanen dat gedaan. De enigste die verantwoordelijk zijn voor de doden elke dag zijn de bommenleggers en dit om de simpele reden dat zij geen enkele reden hebben om onschuldigen op te blazen.

Die oorlog ging helemaal niet om de dictatuur van Saddam, wel officieel om "massavernietigingswapens" en onofficieel om de olie en strategische positie. Als het om de dictatuur van Saddam draait, waarom hebben de Amerikanen Saddam gesteund toen hij de Koerden uitmoordde en de opstand van de shiiten neersloeg, en waarom moest hij ineens verdwijnen in 2003? En waarom steunen de Amerikanen dan zoveel andere dictators in de regio? Overigens is Irak nog steeds geen echte democratie, en bovendien werd de persoonlijke vrijheid en de positie van de vrouwen gevoelig teruggeschroefd, en nam de invloed vande islamisten enorm toe. Het houdt allemaal bitter weinig steek, heel die "freedom and democracy" rethoriek. Dat weten ze in het Midden-Oosten natuurlijk al langer dan vandaag, daarom dat zowat iedereen daar tegen de oorlog was.

[kelt]

Veel Turken die ik ontmoette zijn daar juist trots op en wel met name op Dzjengis Khan, Attilla, Timoer Lenk en wat zou daar mis mee zijn? Ook veel Europeanen zijn wel trots op hun voorouders.

Er is een verschil tussen "de Hunnen",een multi-etnische verzameling clans van de originele "paardenvolkeren" uit Centraal-Azie en "De Mongolen"......

[willem1940NLD]

Er is een verschil tussen "de Hunnen",een multi-etnische verzameling clans van de originele "paardenvolkeren" uit Centraal-Azie en "De Mongolen"......
Nog herhaaldelijk wisselen wetenschappers van standpunt of Turken en hun taal/cultuur ja of nee "Mongools" mogen/moeten heten (was in ieder geval tot in de 60-er jaren, waar ik maar vinden kon, "ja").

Het lijkt mij wel minstens ongeveer zo overlappend als Kelten/Germanen of zelfs Gothen/Vikings.

[illwill]

Die oorlog ging helemaal niet om de dictatuur van Saddam, wel officieel om "massavernietigingswapens" en onofficieel om de olie en strategische positie.

Niet enkel om zijn dictatuur nee, het ging om een dictator die de macht had over de olie en die zijn eigen volk uitmoorde. Massavernietigingswapens is een andere discussie, feit is dat hij ze gebruikt heeft en dat de amerikanen er nog een hoop aan hem hebben verkocht in het verleden die hij nog niet had gebruikt. Zeggen dat hij ze nooit zou gaan gebruiken was een grote gok die ook ik nooit had willen nemen.

Als het om de dictatuur van Saddam draait, waarom hebben de Amerikanen Saddam gesteund toen hij de Koerden uitmoordde en de opstand van de shiiten neersloeg, en waarom moest hij ineens verdwijnen in 2003?

Iemand niet beletten om iets te doen is nog iets anders dan steunen. Steunde Belgie Saddams daden omdat Belgische banken geld stopten en nog stoppen in het leveren van wapens aan dergelijke regime`s? Dacht het niet e. Je haalt dingen door mekaar. ook amerika kan niet alle wandaden over heel de wereld tegenhouden, wij ook niet, geef dus hun de schuld niet indien je ons er ook niet de schuld van geeft.

En waarom steunen de Amerikanen dan zoveel andere dictators in de regio?

Steunen of niet tegenwerken voorlopig? jij zou dus overal en tegelijkertijd alle landen met dictators bevrijden? :lol: Zo werkt het spijtig genoeg niet.

Overigens is Irak nog steeds geen echte democratie, en bovendien werd de persoonlijke vrijheid en de positie van de vrouwen gevoelig teruggeschroefd, en nam de invloed vande islamisten enorm toe. Het houdt allemaal bitter weinig steek, heel die "freedom and democracy" rethoriek. Dat weten ze in het Midden-Oosten natuurlijk al langer dan vandaag, daarom dat zowat iedereen daar tegen de oorlog was.

Iedereen is tegen de oorlog ja, maar daarom nog niet voor saddam.
Dat Irak niet plots een democratie kan worden is nogal logisch maar ze hebben nu tenminste de kans.

Maar goed, als jij vind dat de amerikanen het om de verkeerde redenen deden...waarom kraai je het ook niet van de daken dat de terroristen niet echt meehelpen. Of doen zij wel elke dag 1 goede daad misschien?

[tomm]

illwill

Niet enkel om zijn dictatuur nee, het ging om een dictator die de macht had over de olie en die zijn eigen volk uitmoorde.

Zo zijn er veel in de regio. Het ging trouwens helemaal niet over dictatuur.


Massavernietigingswapens is een andere discussie, feit is dat hij ze gebruikt heeft en dat de amerikanen er nog een hoop aan hem hebben verkocht in het verleden die hij nog niet had gebruikt. Zeggen dat hij ze nooit zou gaan gebruiken was een grote gok die ook ik nooit had willen nemen.

Zeggen dat israel ze nooit zal gebruiken is ook een grote gok, moeten we daarom Israel met de grond gelijk maken? Zeggen dat Pakistan ze nooit zal gebruiken etc. Een bijzonder zwakke reden om een oorlog te verantwoorden die meer dan 100000 doden heeft gekost. Trouwens de VN-inspecteurs waren in Irak om te onderzoeken of er MVW in Irak waren, maar de VS hebben ze buitengejaagd. Hans Blix zei zelf dat de VS gewoon een excuus zochten om Irak binnen te vallen.





Iemand niet beletten om iets te doen is nog iets anders dan steunen. Steunde Belgie Saddams daden omdat Belgische banken geld stopten en nog stoppen in het leveren van wapens aan dergelijke regime`s? Dacht het niet e. Je haalt dingen door mekaar. ook amerika kan niet alle wandaden over heel de wereld tegenhouden, wij ook niet, geef dus hun de schuld niet indien je ons er ook niet de schuld van geeft.

Ik bedoel wel degelijk steunen, lees eens een wetenschappelijk artikel over het Midden-Oosten en je zult zien dat de VS miljarden geeft aan het regime van Mubarak bvb. toch ook niet echt voorbeelddemocratie... De VS steunt ook Saudi Arabië op alle mogelijke manieren, zo krijgen de Saudi's net als Israel toegang tot de meest gesofisticeerde Amerikaanse wapens. Het regime wordt ook op veel andere manieren gesteund, Saudische troepen worden getraind etc. Idem dito JordaniË, etc.




Steunen of niet tegenwerken voorlopig? jij zou dus overal en tegelijkertijd alle landen met dictators bevrijden? :lol: Zo werkt het spijtig genoeg niet.

Wel degelijk steunen, en de VS wil helemaal niet alle landen bevrijden, sommige dictators willen ze in het zadel houden, want verkiezingen in Arabische landen brengt zeker anti-Amerikanen aan de macht, zoals Palestina en Irak bewezen. Saddam haatten ze niet omdat hij in dictator was (waarmee ze goede zaken deden vroeger, ook toen hij de Koerden uitmoordde dus daar liggen ze zeker niet wakker van) maar omdat hij het gedurft had de amerikaanse olievasalstaat Kouweit aan te vallen en ook een bedreiging vormde voor de middeleeuwse tirannia Saudi-Arabië. Zijn plan om net als nasser heel de Arabische wereld te verenigen was voor de VS een nachtmerrie. Stel je voor dan zouden ze geen verdeel- en heersspelletjes meer kunnen spelen, en zou de Arabische wereld een sterke macht vormen, net als China in Azië...




Iedereen is tegen de oorlog ja, maar daarom nog niet voor saddam.

inderdaad, ik ook, maar het is niet omdat ook ik Saddam een dictator vindt dat de VS zomaar het recht hebben Irak binnen te vallen zonder goedkeuring van de VN. Dat was een illegale oorlog volgens internationaal recht en een oorlogsmisdaad.



Dat Irak niet plots een democratie kan worden is nogal logisch maar ze hebben nu tenminste de kans.

Welke kans hebben ze? Irak is steeds meer in handen van religieuze fundamentalisten, de FUNDAMENTALISTEN hebben inderdaad een kans gekregen om een burgeroorlog te beginnen, die ze onder Saddam niet kregen. Trouwens de VS hebben zichzelf in de voet geschoten want Irak is nu in handen van bondgenoten van Iran.





Maar goed, als jij vind dat de amerikanen het om de verkeerde redenen deden...waarom kraai je het ook niet van de daken dat de terroristen niet echt meehelpen. Of doen zij wel elke dag 1 goede daad misschien?


Ik heb op andere forums nog voorspelt dat de Amerikaanse invasie tot terrorisme zou leiden, net als vele anderen. Terrorisme is gewoon een symptoom, de echte oorzaak was de Amerikaanse bezetting. Dacht je nu echt dat de Irakezen de buitenlandse bezetter met open armen en bloemen zou ontvangen? De bezetting was een misdaad gebaseerd op leugens die tot de huidige situatie heeft geleid.

[illwill]

Zo zijn er veel in de regio. Het ging trouwens helemaal niet over dictatuur.

Indien er geen dictator was als saddam was het geen probleem.
Veel in de regio...ja en? Als men ipv irak bv iran was binnengevallen dan had je ook kunnen zeggen "er zijn er zoveel in de regio", dat doet er toch niet toe.

Zeggen dat israel ze nooit zal gebruiken is ook een grote gok, moeten we daarom Israel met de grond gelijk maken? Zeggen dat Pakistan ze nooit zal gebruiken etc. Een bijzonder zwakke reden om een oorlog te verantwoorden die meer dan 100000 doden heeft gekost. Trouwens de VN-inspecteurs waren in Irak om te onderzoeken of er MVW in Irak waren, maar de VS hebben ze buitengejaagd. Hans Blix zei zelf dat de VS gewoon een excuus zochten om Irak binnen te vallen.

Euhm, ga je nu israel met irak en saddam's regime gelijkstellen?
Nogmaals dat er nog landen zijn waarvan je niet kunt zeggen dat ze hun WMD nooit zullen gebruiken heeft niets met irak en saddam te maken. Als dat een argument is om alle dictators maar hun ding te laten doen...tja...dat noem ik dan een dictator steunen.
De VS heeft ze buitengejaagd? De VS heeft de inspecteurs meer dan 20 laten doen en saddam heeft al die tijd tegengewerkt en blijkbaar tijd genoeg gehad om zijn WMD te verkopen, verstoppen...wie zal het zeggen. Ze moeten ergens naartoe zijn é.
Blix kan zeggen wat hij wil, saddam, zijn daden en zijn macht over de olie zijn reden genoeg om hem te verwijderen.

Ik bedoel wel degelijk steunen, lees eens een wetenschappelijk artikel over het Midden-Oosten en je zult zien dat de VS miljarden geeft aan het regime van Mubarak bvb. toch ook niet echt voorbeelddemocratie... De VS steunt ook Saudi Arabië op alle mogelijke manieren, zo krijgen de Saudi's net als Israel toegang tot de meest gesofisticeerde Amerikaanse wapens. Het regime wordt ook op veel andere manieren gesteund, Saudische troepen worden getraind etc. Idem dito JordaniË, etc.

Nogmaals, Belgische banken investeren geld aan bedrijven die wapens als clusterbommen leveren aan regime's die dagdagelijks de mensenrechten schenden, regime's zoals jij hier aanhaalt. Dus Belgie steunt deze regime's net zoals amerika?
Belgie en de EU heeft jarenlang geld gegeven aan de Palestijnen, wetende dat het geld ook gebruikt werd door terroristen die in Israel elke dag voor doden zorgden...dus Belgie steunt dergelijke regime's?
Om nog maar over al het geld te zwijgen dat in Afrika in heel de geschiedenis verkeerd is gebruikt.

Wel degelijk steunen, en de VS wil helemaal niet alle landen bevrijden, sommige dictators willen ze in het zadel houden, want verkiezingen in Arabische landen brengt zeker anti-Amerikanen aan de macht, zoals Palestina en Irak bewezen.

Hoe weet jij dat ze dat willen en waarom zouden ze dat willen?

Saddam haatten ze niet omdat hij in dictator was (waarmee ze goede zaken deden vroeger, ook toen hij de Koerden uitmoordde dus daar liggen ze zeker niet wakker van) maar omdat hij het gedurft had de amerikaanse olievasalstaat Kouweit aan te vallen en ook een bedreiging vormde voor de middeleeuwse tirannia Saudi-Arabië. Zijn plan om net als nasser heel de Arabische wereld te verenigen was voor de VS een nachtmerrie. Stel je voor dan zouden ze geen verdeel- en heersspelletjes meer kunnen spelen, en zou de Arabische wereld een sterke macht vormen, net als China in Azië...

Idd, vroeger deden ze zaken met saddam, omdat ze toen ook niet konden weten wat hij allemaal nog zou gaan doen.
Hoe ze lagen daar niet wakker van? Dat is prietpraat en propaganda. Dat men niet meteen heeft ingegrepen is 1 ding, maar de EU heeft ook niet ingegrepen dus lag heel Europa er niet wakker van?
Zoals ik al zei, ja een dictator als saddam aan de macht van zoveel olie zou geen goede zaak zijn. De gehele arabische wereld verenigen? :lol: Fabeltjes, er is bijna niemand die een ander kan luchten. Saddam had net Iran aangevallen? En hij zou de arabische wereld gaan verenigen? LOL

inderdaad, ik ook, maar het is niet omdat ook ik Saddam een dictator vindt dat de VS zomaar het recht hebben Irak binnen te vallen zonder goedkeuring van de VN. Dat was een illegale oorlog volgens internationaal recht en een oorlogsmisdaad.

Ok, het papierwerk was volgens jou niet in orde. Voor mij gaat het daar niet om. Saddam had genoeg op zijn kerfstok om eindelijk in te grijpen en om de irakezen eindelijk wat hoop te geven om te kunnen leven. Jij vind saddam en zijn regime niet een reden om het te verwijderen, ok, jou mening, ik vind van wel.
Waarom grijpt de EU in tegen regime's die in Afrika de mensenrechten schenden? Waarom zeg je daar ook niet van dat we daar weg moeten blijven en niets te zoeken hebben? Wat geeft ons het voorrecht om te zeggen dat wij het wel mogen maar de VS niet?

Welke kans hebben ze? Irak is steeds meer in handen van religieuze fundamentalisten, de FUNDAMENTALISTEN hebben inderdaad een kans gekregen om een burgeroorlog te beginnen, die ze onder Saddam niet kregen. Trouwens de VS hebben zichzelf in de voet geschoten want Irak is nu in handen van bondgenoten van Iran.

Ik hoor andere dingen. De toekomst zal dit uitwijzen.
Niemand heeft het in irak voor het zeggen, dus hoe kom je erbij om te zeggen dat het bondgenoten van iran zijn?

Ik heb op andere forums nog voorspelt dat de Amerikaanse invasie tot terrorisme zou leiden, net als vele anderen. Terrorisme is gewoon een symptoom, de echte oorzaak was de Amerikaanse bezetting. Dacht je nu echt dat de Irakezen de buitenlandse bezetter met open armen en bloemen zou ontvangen? De bezetting was een misdaad gebaseerd op leugens die tot de huidige situatie heeft geleid.

Saddam was geen leugen.
Maar goed, dat is jou mening, niet de mijne.
Als ik die man hoor die Rudi Vran(xks) van de vrt daar heeft meegenomen zijn de irakezen toch blij met de verwijdering van saddam. Ze zijn idd niet blij met de terroristen maar daar kan niemand wat aan doen. Als de terroristen, waaronder veel buitenlanders er niet waren was het een bloeiend land geweest. Het zijn dus de terroristen die de boel verzieken en niet de amerikanen.
De terroristen vinden dat amerika er niets had te zoeken...ok...als dat hun mening is...wat doen zij er zelf dan? Het hypocrietje spelen? De amerikanen blazen tenminste geen miljoen mensen op.

[tomm]

illwill
Indien er geen dictator was als saddam was het geen probleem.

Ah nee? In Palestina waren er democratische verkiezingen, die de extremisten van Hamas aan de macht hebben gebracht. Anderzijds zijn er bloedige dictaturen die vrij vreedzaam zijn, zoals Jordanië of Egypte.
Dictatuur of democratie is hier eigenlijk niet de issue. Ook Israel is een democratie, een democratie die al 40 jaar illegaal gebieden bezet en al talloze malen door de VN is veroordeeld wegens mensenrechtenschendingen en schendingen van het internationaal recht.



Veel in de regio...ja en? Als men ipv irak bv iran was binnengevallen dan had je ook kunnen zeggen "er zijn er zoveel in de regio", dat doet er toch niet toe.

Ja maar dan moet je toch gewoon toegeven dat de VS Irak niet zijn binnengevallen OMDAT het een dictatuur is? Irak wordt aangevallen, al de andere dictaturen in de regio niet, veel daarvan worden zelfs actief gesteund. Hoe kun je dan volhouden dat dit de reden is voor de Amerikaanse inval? Dat gelooft niemand, zeker niet in de regio zelf.



Euhm, ga je nu israel met irak en saddam's regime gelijkstellen?


Er zijn gelijkenissen, zo was de Iraakse inval in Kouweit even illegaal als de Israelische bezetting, beide landen schonden het internationaal recht. verschil is dat Irak zich terugtrok uit Kouweit (trouwens evengoed een dictatuur!) en Israel niet uit Palestina.



Nogmaals dat er nog landen zijn waarvan je niet kunt zeggen dat ze hun WMD nooit zullen gebruiken heeft niets met irak en saddam te maken. Als dat een argument is om alle dictators maar hun ding te laten doen...tja...dat noem ik dan een dictator steunen.

Ten eerste had grondig onderzocht moeten worden of Irak MVW had, daar waren de inspecteurs mee bezig, ten tweede zijn er genoeg landen en dictaturen die zeker wel MVW hebben, en zeker niet minder gevaarlijk zijn dan Irak. (bvb. Pakistan, het schuiloord van Osama en het land dat altijd Al-quaida gesteund heeft, of Noord-Korea). Dus Irak aanvallen, op basis van MVW, is onzin, vermits er in dit geval andere veel gevaarlijkere kandidaten zijn EN vermits Irak geen MVW had.




De VS heeft ze buitengejaagd? De VS heeft de inspecteurs meer dan 20 laten doen en saddam heeft al die tijd tegengewerkt en blijkbaar tijd genoeg gehad om zijn WMD te verkopen, verstoppen...wie zal het zeggen. Ze moeten ergens naartoe zijn é.

De inspecteurs waren daar nog maar enkele maanden, en waren druk bezig heel Irak uit te kammen op zoek naar MVW. De VS hadden al een vermoeden dat ze niets zouden vinden en daarom werden ze buitengejaagd, hun excuus voor een inval kregen ze niet. Nochtans hebben ze goed hun best gedaan om zelf "bewijsmateriaal" te fabriceren, dat is nu officieel geweten. Dat is HET bewijs dat de VS massavernietigingswapens gewoon als een excuus zagen, en dat hebben enkele topfunctionarissen van de Bush-administratie ondertussen al toegegeven. Zelfs Bush heeft nu toegegeven dat er geen MVW waren in Irak en dat hij zich "vergist" had, nu illwill nog :roll:



Blix kan zeggen wat hij wil, saddam, zijn daden en zijn macht over de olie zijn reden genoeg om hem te verwijderen.

Dus geef je nu zelf toe dat het helemaal niet om MVW ging. Die olie is van Irak, en ook het leiderschap van Irak is een zaak van de Irakezen, NIET van de Amerikanen. De Amerikaanse bemoeienissen, die alles te zien hebben met de olie natuurlijk hebben van Irak geen beter land gemaakt, wel in tegendeel.



Nogmaals, Belgische banken investeren geld aan bedrijven die wapens als clusterbommen leveren aan regime's die dagdagelijks de mensenrechten schenden, regime's zoals jij hier aanhaalt. Dus Belgie steunt deze regime's net zoals amerika?

Onrechtstreeks wel ja, net zoals China er door de VS van beschuldigd wordt Sudan en Myanmar te steunen. Maar de Amerikaanse steun aan Arabische regimes gaat veel verder, ze geven militaire training, miljarden aan rechtstreekse steun, verkopen hen de meest gesofisticeerde wapens waar zelfs België geen toegang tot krijgt, en in veel gevallen steunt de Amerikaanse buitenlandse politiek de belangen van die regimes.



Belgie en de EU heeft jarenlang geld gegeven aan de Palestijnen, wetende dat het geld ook gebruikt werd door terroristen die in Israel elke dag voor doden zorgden...dus Belgie steunt dergelijke regime's?

België en Europa steunen het Fatah-regime, zoveel is zeker. Net als de VS trouwens.


Om nog maar over al het geld te zwijgen dat in Afrika in heel de geschiedenis verkeerd is gebruikt.

Dat klopt, België steunde heel wat regimes in het verleden die deze steun echt niet verdienden.


Hoe weet jij dat ze dat willen en waarom zouden ze dat willen?

Lees eens enkele serieuze boeken over dit onderwerp, zelfs rechtse Amerikanen zoals Friedman (een Jood trouwens, die Israel door dik en dun steunt) geven dit toe en klagen dit aan.
Waarom ze dit willen? Simpel. Olie en stabiliteit! Ze weten zeker dat het Saoudische regime zal blijven leveren, terwijl dit in een democratie niet zeker is, dan wordt de kans dat anti-Amerikaanse leiders verkozen worden (zoals chavez of Allende in Latijns-Amerika) erg groot, ZEKER in de Arabische wereld waar een grote haat leeft tegen de VS.




Idd, vroeger deden ze zaken met saddam, omdat ze toen ook niet konden weten wat hij allemaal nog zou gaan doen.

Dat is nu eens echte prietpraat, Saddam beging zijn ergste misdaden op HETZELFDE moment dat de VS Saddam steunden, niet daarna. In 1987 werd Halabja gebombardeerd met gifgas, net als enkele Iraanse dorpen, op datzelfde moment stuurden de VS marineschepen naar de Perzische golf om Saddam te helpen!



Hoe ze lagen daar niet wakker van? Dat is prietpraat en propaganda. Dat men niet meteen heeft ingegrepen is 1 ding, maar de EU heeft ook niet ingegrepen dus lag heel Europa er niet wakker van?

Maar de VS steunden Saddam en stuurden marineschepen naar de Perzische golf ter ondersteuning van Irak, tegen Iran. Zo ver is Europa nooit gegaan.


Zoals ik al zei, ja een dictator als saddam aan de macht van zoveel olie zou geen goede zaak zijn. De gehele arabische wereld verenigen? :lol: Fabeltjes, er is bijna niemand die een ander kan luchten. Saddam had net Iran aangevallen? En hij zou de arabische wereld gaan verenigen? LOL

Lees eerst eens iets over de regio voor ge uw wijsheden gaat verkondigen, Iran is geen Arabisch land!



Ok, het papierwerk was volgens jou niet in orde. Voor mij gaat het daar niet om. Saddam had genoeg op zijn kerfstok om eindelijk in te grijpen en om de irakezen eindelijk wat hoop te geven om te kunnen leven. Jij vind saddam en zijn regime niet een reden om het te verwijderen, ok, jou mening, ik vind van wel.

Zoals ik al zei in 2003 gebeurden er geen slachtingen, geen bloedvergieten, in 1987 toen ze Saddam steunden WEL. En in 2007 ook, 4 jaar, 3000 Amerikaanse doden en 100000'en Iraakse doden na de Amerikaanse invasie. Ondertussen is Irak stevig in handen van islamisten, en wordt er langs alle kanten gemarteld en gemoord, OOK door de Amerikanen.



Waarom grijpt de EU in tegen regime's die in Afrika de mensenrechten schenden? Waarom zeg je daar ook niet van dat we daar weg moeten blijven en niets te zoeken hebben? Wat geeft ons het voorrecht om te zeggen dat wij het wel mogen maar de VS niet?

Wij mogen dat ook niet, Afrika is een zaak van de Afrikanen, en dat hebben de Afrikanen zelf ook heel duidelijk gemaakt tijdens de laatste top.
Westerse bemoeienissen zijn niet goed, dat heeft het kolonialisme afdoende bewezen.




Ik hoor andere dingen. De toekomst zal dit uitwijzen.
Niemand heeft het in irak voor het zeggen, dus hoe kom je erbij om te zeggen dat het bondgenoten van iran zijn?


Toch wel, het regime van Al-Maliki heeft het voor het zeggen in het grootste deel van Irak. En die werken mee met shiitische extremisten, en zijn goede maatjes met Iran. (waar Al-Maliki en de meeste huidige ministers trouwens heel lang gewoond hebben) Trouwens Irak was het enige land dat officieel de Hezbollah steunde toen het Israel bombardeerde.


Als ik die man hoor die Rudi Vran(xks) van de vrt daar heeft meegenomen zijn de irakezen toch blij met de verwijdering van saddam. Ze zijn idd niet blij met de terroristen maar daar kan niemand wat aan doen. Als de terroristen, waaronder veel buitenlanders er niet waren was het een bloeiend land geweest. Het zijn dus de terroristen die de boel verzieken en niet de amerikanen.

Er zijn genoeg enquetes gehouden, door Britse universiteiten onder andere, onder de Irakezen. De shiiten zijn blij met de verwijdering van Saddam, de soennieten niet. Bijna iedereen is tegen de terroristen die burgers vermoorden, MAAR zowel de grote meerderheid van soennieten als shiiten zijn het erover eens dat de Amerikanen de grote schuldige zijn EN dat aanslagen tegen Amerikanen goed zijn.



De terroristen vinden dat amerika er niets had te zoeken...ok...als dat hun mening is...

Dat is ook de mening van bijna alle Irakezen. Sommige shiiten vinden het wel goed dat ze Saddam van de macht hadden verdreven maar daarna hadden ze onmiddellijk hun biezen moeten pakken.


wat doen zij er zelf dan? Het hypocrietje spelen? De amerikanen blazen tenminste geen miljoen mensen op.

De Amerikanen hebben ook ontelbare Irakezen vermoord EN ze hebben de huidige situatie gecreëerd.

[illwill]

Ah nee? In Palestina waren er democratische verkiezingen, die de extremisten van Hamas aan de macht hebben gebracht. Anderzijds zijn er bloedige dictaturen die vrij vreedzaam zijn, zoals Jordanië of Egypte.
Dictatuur of democratie is hier eigenlijk niet de issue. Ook Israel is een democratie, een democratie die al 40 jaar illegaal gebieden bezet en al talloze malen door de VN is veroordeeld wegens mensenrechtenschendingen en schendingen van het internationaal recht.


Wat heeft dat allemaal met Saddam te maken? We kennen allemaal saddams moordgeschiedenis en tegenwerking van controles.
Bloedige dictaturen die vrij vreedzaam zijn?
Ik ga niet uitwijken over de discussie van Palestijnen en Israeliers, de posting word al lang genoeg.
Wat de VN betreft, zoals ik al aanhaalde stelt een veroordeling van de VN of Europa of wie dan ook geen zak voor indien ze voor hun eigen mistoestanden een oogje wegkijken. Zie de dingen die Belgie alleen al maar doet. Eerst de eigen rommel opruimen voor je met de vinger naar een ander wijst.

Ja maar dan moet je toch gewoon toegeven dat de VS Irak niet zijn binnengevallen OMDAT het een dictatuur is? Irak wordt aangevallen, al de andere dictaturen in de regio niet, veel daarvan worden zelfs actief gesteund. Hoe kun je dan volhouden dat dit de reden is voor de Amerikaanse inval? Dat gelooft niemand, zeker niet in de regio zelf.

Ik heb al meerdere keren gezegt wat de reden was voor een inval.
Geef eerst eens bronnen voor welke dictatren die actief gesteunt worden.
En voor de zoveelste keer, een andere dictatuur heeft geen zak te maken met saddam. Je kan ze niet eenmaal tesamen oplossen.

Er zijn gelijkenissen, zo was de Iraakse inval in Kouweit even illegaal als de Israelische bezetting, beide landen schonden het internationaal recht. verschil is dat Irak zich terugtrok uit Kouweit (trouwens evengoed een dictatuur!) en Israel niet uit Palestina.

Er zijn gelijkenissen ja :roll: Groot verschil met gelijkstellen

Ten eerste had grondig onderzocht moeten worden of Irak MVW had, daar waren de inspecteurs mee bezig, ten tweede zijn er genoeg landen en dictaturen die zeker wel MVW hebben, en zeker niet minder gevaarlijk zijn dan Irak. (bvb. Pakistan, het schuiloord van Osama en het land dat altijd Al-quaida gesteund heeft, of Noord-Korea). Dus Irak aanvallen, op basis van MVW, is onzin, vermits er in dit geval andere veel gevaarlijkere kandidaten zijn EN vermits Irak geen MVW had.

Amerika heeft de wapens zelf aan saddam verkocht...hij heeft ze niet allemaal gebruikt tegen de Koerden dus ja ze moeten ergens naartoe zijn. Waar? Dat is een andere vraag.
Nogmaals, andere dictaturen staan los van saddam. Bij saddam was het de combinatie van zijn macht en zijn verleden.

De inspecteurs waren daar nog maar enkele maanden, en waren druk bezig heel Irak uit te kammen op zoek naar MVW. De VS hadden al een vermoeden dat ze niets zouden vinden en daarom werden ze buitengejaagd, hun excuus voor een inval kregen ze niet. Nochtans hebben ze goed hun best gedaan om zelf "bewijsmateriaal" te fabriceren, dat is nu officieel geweten. Dat is HET bewijs dat de VS massavernietigingswapens gewoon als een excuus zagen, en dat hebben enkele topfunctionarissen van de Bush-administratie ondertussen al toegegeven. Zelfs Bush heeft nu toegegeven dat er geen MVW waren in Irak en dat hij zich "vergist" had, nu illwill nog :roll:

Idem vorige reactie.
:lol: Men heeft wel heel wat langer geprobeert met inspecteurs het land af te speuren dan enkele maanden.

Dus geef je nu zelf toe dat het helemaal niet om MVW ging. Die olie is van Irak, en ook het leiderschap van Irak is een zaak van de Irakezen, NIET van de Amerikanen. De Amerikaanse bemoeienissen, die alles te zien hebben met de olie natuurlijk hebben van Irak geen beter land gemaakt, wel in tegendeel.

Ik heb nooi gezegt dat het enkel om WMD's ging.
Nu misschien niet maar dit kan in de toekomst nog wel komen, met saddam was zelfs dat uitgesloten.
Als je zoveel klaagt over een land en zijn bemoeiernissen in andere landen vind ik het heel vreemd dat jij en nog zoveel anderen niet klagen over bemoeiernissen van oa Belgie en de rest van Europa.

Onrechtstreeks wel ja, net zoals China er door de VS van beschuldigd wordt Sudan en Myanmar te steunen. Maar de Amerikaanse steun aan Arabische regimes gaat veel verder, ze geven militaire training, miljarden aan rechtstreekse steun, verkopen hen de meest gesofisticeerde wapens waar zelfs België geen toegang tot krijgt, en in veel gevallen steunt de Amerikaanse buitenlandse politiek de belangen van die regimes.

Over wie heb je het dan precies...bronnen graag.

België en Europa steunen het Fatah-regime, zoveel is zeker. Net als de VS trouwens.

Maar dat is niet verkeerd dan ofzo?

Dat klopt, België steunde heel wat regimes in het verleden die deze steun echt niet verdienden.

Zie je nu zelf het verschil niet? Je maakt paginas over amerika en dan nu over europa en Belgie...1.5 zinnetje? Waarom klaag je daar niet meer over? Over de Clusterbommen die men gebruikte zul je wel weer geklaagt hebben maar dat Belgische banken hier weer geld in stopten en aan verdiende...daar heb je waarschijnlijk ook weer niets over gezegt.


Lees eens enkele serieuze boeken over dit onderwerp, zelfs rechtse Amerikanen zoals Friedman (een Jood trouwens, die Israel door dik en dun steunt) geven dit toe en klagen dit aan.
Waarom ze dit willen? Simpel. Olie en stabiliteit! Ze weten zeker dat het Saoudische regime zal blijven leveren, terwijl dit in een democratie niet zeker is, dan wordt de kans dat anti-Amerikaanse leiders verkozen worden (zoals chavez of Allende in Latijns-Amerika) erg groot, ZEKER in de Arabische wereld waar een grote haat leeft tegen de VS.


Zoals ik al zei, daar heb ik niets op tegen. Een man als saddam met dergelijke macht...nee, hij moest weg.

Dat is nu eens echte prietpraat, Saddam beging zijn ergste misdaden op HETZELFDE moment dat de VS Saddam steunden, niet daarna. In 1987 werd Halabja gebombardeerd met gifgas, net als enkele Iraanse dorpen, op datzelfde moment stuurden de VS marineschepen naar de Perzische golf om Saddam te helpen!

Bron graag.

Maar de VS steunden Saddam en stuurden marineschepen naar de Perzische golf ter ondersteuning van Irak, tegen Iran. Zo ver is Europa nooit gegaan.

Idd, europa investeerde en verdiende eraan door netjes aan de zijlijnen te blijven staan.

Lees eerst eens iets over de regio voor ge uw wijsheden gaat verkondigen, Iran is geen Arabisch land!

Heb ik ook nooit gezegt.
Wijsheden? Ik geef gewoon mijn mening hierover. Ik heb nooit gesproken van mijn wijsheden.

Zoals ik al zei in 2003 gebeurden er geen slachtingen, geen bloedvergieten, in 1987 toen ze Saddam steunden WEL. En in 2007 ook, 4 jaar, 3000 Amerikaanse doden en 100000'en Iraakse doden na de Amerikaanse invasie. Ondertussen is Irak stevig in handen van islamisten, en wordt er langs alle kanten gemarteld en gemoord, OOK door de Amerikanen.

Verschil is dat de amerikanen terroristen vermoorden terwijl de terroristen burgers vermoorden. Blijkbaar vind jij het ene erger dan het andere. Ik niet.


Wij mogen dat ook niet, Afrika is een zaak van de Afrikanen, en dat hebben de Afrikanen zelf ook heel duidelijk gemaakt tijdens de laatste top.
Westerse bemoeienissen zijn niet goed, dat heeft het kolonialisme afdoende bewezen.


Waarom er minder over klagen dan?

Toch wel, het regime van Al-Maliki heeft het voor het zeggen in het grootste deel van Irak. En die werken mee met shiitische extremisten, en zijn goede maatjes met Iran. (waar Al-Maliki en de meeste huidige ministers trouwens heel lang gewoond hebben) Trouwens Irak was het enige land dat officieel de Hezbollah steunde toen het Israel bombardeerde.

Komaan, niemand heeft het momenteel voor het zeggen in irak.

Er zijn genoeg enquetes gehouden, door Britse universiteiten onder andere, onder de Irakezen. De shiiten zijn blij met de verwijdering van Saddam, de soennieten niet. Bijna iedereen is tegen de terroristen die burgers vermoorden, MAAR zowel de grote meerderheid van soennieten als shiiten zijn het erover eens dat de Amerikanen de grote schuldige zijn EN dat aanslagen tegen Amerikanen goed zijn.

En ze komen er nu ook achter dat de meeste aanslagen buiten de buurt is van de amerikanen, en zoals ik onlangs nog ergens hoorde begint de bevolking dit ook in te zien en beginnen ze de amerikanen te helpen bij het zoeken van de echte moordenaars.

Dat is ook de mening van bijna alle Irakezen. Sommige shiiten vinden het wel goed dat ze Saddam van de macht hadden verdreven maar daarna hadden ze onmiddellijk hun biezen moeten pakken.

Indien de terroristen de boel niet hadden verkloot hadden ze dat ook kunnen doen.

De Amerikanen hebben ook ontelbare Irakezen vermoord EN ze hebben de huidige situatie gecreëerd.

De amerikanen hebben ontelbare terroristen en aanhangers van het vorige regime vermoord, er zullen hierbij ook onschuldige bij gezeten hebben spijtig genoeg maar het zijn de terroristen die deze situatie hebben gecreerd door hun eigen bevolking op te blazen, hier zitten de amerikanen voor niets tussen.

[Lof der Zotheid]

...en hopen dat de volgende generaties Iraki's de bezetting zal vergeten en vergeven, net als in Vietnam.

Ge vergeet een belangrijk verschil: de mentaliteit. Viëtnamezen denken helemaal anders dan Arabieren die toch al een probleem hebben met hun gekrenkte nationalisme en pan-arabisme. Om van de factor religie maar te zwijgen, die in Viëtnam quasi nul is, maar in Irak van enorm belang is...

[tomm]

Ge vergeet een belangrijk verschil: de mentaliteit. Viëtnamezen denken helemaal anders dan Arabieren die toch al een probleem hebben met hun gekrenkte nationalisme en pan-arabisme. Om van de factor religie maar te zwijgen, die in Viëtnam quasi nul is, maar in Irak van enorm belang is...

Dat klopt, in Irak zijn ze nu nog wrokkig voor wat de Britten hen aangedaan hebben in de jaren '30. En ook de Turken zijn niet echt graag gezien.

[Lof der Zotheid]

en wat je zegt over saddam, laten we wel wezen, ..... saddam moest opgekuist worden, ook al is het land er nu nog zo slecht aan toe.

Dat is precies de denkfout die velen maken: "Saddam moest opgekuist worden." Velen beseffen niet dat Irak onder Saddam weliswaar in het geheel geen paradijs was, maar een stabiel en veilig land was, dat bovendien Iran koest hield, en zo de stabiliteit in de regio min of meer vrijwaarde. Kort nadat Saddam opgepakt werd, kwam er een radicaal aan de macht in Iran, en de rest van het verhaal kennen we. De moraal: begin ergens aan te peuteren, en ge krijgt de volledige vuilnisbelt over u heen...

[kelt]

Dat is precies de denkfout die velen maken: "Saddam moest opgekuist worden." Velen beseffen niet dat Irak onder Saddam weliswaar in het geheel geen paradijs was, maar een stabiel en veilig land was, dat bovendien Iran koest hield, en zo de stabiliteit in de regio min of meer vrijwaarde. Kort nadat Saddam opgepakt werd, kwam er een radicaal aan de macht in Iran, en de rest van het verhaal kennen we. De moraal: begin ergens aan te peuteren, en ge krijgt de volledige vuilnisbelt over u heen...

We hadden dan wel een natie,Irak,die scheef ging onder de buitenlandse schulden,onderandere de oorlog tegen Iran was een gigantische kostenfaktor geweest.Die geldkwestie was overigens een van de redenen voor S.H om Koeweit binnen te vallen.(de sjeiks daar wilden niet nog meer geld geven om hem koest te houden,en remember,tot in 1990 was er geen echte beperking op Iraakse olie-export)


Een nog levende en regerende SH achttte ik perfect in staat Saudi-Arabie binnen te vallen om de stabiliteit en de veiligheid van zijn lege geldkoffers te bestendigen .


Wat zou me dat een nest horzels gegeven hebben zeg :roll:

[Samuray]

Als de Turken het zo goed weten, waarom hebben ze hun eigen problemen nog niet opgelost met de Koerden of metd e Grieken. Is er trouwens een land dat zoveel oorlogen op hun naam hebben staan dan de Turken?
Met Griekenland hebben ze geen ernstige problemen. Gewone wrijvingen tussen staten.
Wat betreft Koerden:
welke problemen heb je het over? Of bedoel de mislukte graaipoging van de extremisten van Pkk?
die hebben hun misdaden kunnen uitvoeren vanwege steun buurlanden van waaruit ze opereerden of steun kregen (Syrie, Rusland, Griekenlan).
Maar die zijn nu allemaal bijgedraaid. pkk stelt nu militair niks meer voor.
pkk-avontuur is in eindfase, ik verwacht komende jaren dat aan opbouw van de puinhopen die ze hebben aangericht begonnen kan worden. Dus het stelt niks voor.
En welke oorlogen heb je het? De oorlogen die tegenstanders ontketend hebben? Lees de geschiedenisboeken op na.

[illwill]

Met Griekenland hebben ze geen ernstige problemen. Gewone wrijvingen tussen staten.
Wat betreft Koerden:
welke problemen heb je het over? Of bedoel de mislukte graaipoging van de extremisten van Pkk?
die hebben hun misdaden kunnen uitvoeren vanwege steun buurlanden van waaruit ze opereerden of steun kregen (Syrie, Rusland, Griekenlan).
Maar die zijn nu allemaal bijgedraaid. pkk stelt nu militair niks meer voor.
pkk-avontuur is in eindfase, ik verwacht komende jaren dat aan opbouw van de puinhopen die ze hebben aangericht begonnen kan worden. Dus het stelt niks voor.
En welke oorlogen heb je het? De oorlogen die tegenstanders ontketend hebben? Lees de geschiedenisboeken op na.

Je vergeet 1 ding, indien de grieken of de Koerden zo zot waren als de terroristen in irak dan hadden ze nu een evengroot probleem.