| 28 October 2009 23:08 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc
En u doet waarschijnlijk ook niets anders dan uw eigen belang veilig stellen.
So what?
Nog een keer: Nederland probeert (vooral achter de schermen) haar (economische en culturele) belangen in Latijns Amerika veilig te stellen.
Lijkt me héél verstandig.
|
Als ik uw huis kom leegroven, stel ik op een gelijkaardige manier mijn financiële belangen veilig. Op korte termijn kan zoiets misschien verstandig lijken, maar op lange termijn is de kan groot dat ik daarvoor in de cel vlieg.
|
| 28 October 2009 23:01 |
| Eberhard Leclerc |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Leopold II deed ook niets anders dan zijn belangen in Kongo veilig stellen.
|
En u doet waarschijnlijk ook niets anders dan uw eigen belang veilig stellen.
So what?
Nog een keer: Nederland probeert (vooral achter de schermen) haar (economische en culturele) belangen in Latijns Amerika veilig te stellen.
Lijkt me héél verstandig.
|
| 28 October 2009 22:42 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc
Zeker. Maar wat is daar mis mee? Nederland probeert (vooral achter de schermen) haar (economische en culturele) belangen in Latijns Amerika veilig te stellen.
Dat is toch wel het minste dat een Nederlandstalig burger mag verwachten van die overheid.
|
Leopold II deed ook niets anders dan zijn belangen in Kongo veilig stellen.
|
| 28 October 2009 02:33 |
| Eberhard Leclerc |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
De koloniale mogendheidheden blijven zich tot op vandaag moeien in de aangelegenheden van hun (sinds enkele decenia officieuze) kolonies.
|
Zeker. Maar wat is daar mis mee? Nederland probeert (vooral achter de schermen) haar (economische en culturele) belangen in Latijns Amerika veilig te stellen.
Dat is toch wel het minste dat een Nederlandstalig burger mag verwachten van die overheid.
|
| 28 October 2009 01:14 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre
Dat kan. Ik heb er alleen hoe dan ook geen bijbedoelingen mee. Ik ben geen imperialist en ook geen kolonialist. Ik vind het verkeerd dat wij plotseling onze koffers hebben gepakt en het land met een machtvacuum hebben achtergelaten waardoor een Desi Bouterse plotseling de macht kon grijpen. Dát iemand als Bouterse de macht kon grijpen vind ik de verantwoordelijkheid van Nederland.
Ik ken heus wel de argumenten van degenen die zeggen dat wij er sowieso niets te zoeken hadden en dat wat er in Suriname gebeurde na het vertrek van Nederlanders ons niets zou aangaan omdat het Surinaamse volk zélf moet beslissen wat het wil. ''Als ze een dictator willen moeten ze dat zelf weten, dat gaat neo-koloniaal Nederland niets aan''. Maar ik vind dat te makkelijk en te onverschillig.
|
Waarbij u wel stil blijft over de rol van Nederland bij de dictatuur van Bouterse...
De rol van Nederland als koloniale macht verschilt niets van andere machten (Groot-Brittannië, België, Frankrijk,...).
Achter de schermen heeft men geen bezwaren om dictaturen te steunen. En wanneer de omstandigheden veranderen, heeft men evenmin bezwaren om militair in te grijpen (of in het geval van Nederland-Suriname: de voorbereidingen treffen tot).
De koloniale mogendheidheden blijven zich tot op vandaag moeien in de aangelegenheden van hun (sinds enkele decenia officieuze) kolonies.
Ieder van deze koloniale machten noemt zijn eigen situatie uitzonderlijk, en zo gaat Groot-Brittannië zijn ingrijpen in de Malvinas verdedigen, Nederland in Suriname, België in Kongo en Rwanda, etc...
Men steunt militaire staatsgrepen: ten eerste om de coupplegers schatplichtig aan hen te maken, en ten tweede om een eventueel militair ingrijpen nadien verkocht te krijgen bij de eigen bevolking.
Mocht België Lumumba niet vermoord hebben, Kongo had mogelijks vandaag een welvarend land in het centrum van Afrika geweest. Maar Union Minière zag die lastpost niet graag, en dus moest hij uit de weg geruimd worden.
|
| 28 October 2009 00:45 |
| Hertog van Gelre |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Dat is EXACT letter per letter hetgeen hier gezegd wordt over Kongo. Met uitzondering van het jaartal 1975, dat dan 1960 zou zijn.
|
Dat kan. Ik heb er alleen hoe dan ook geen bijbedoelingen mee. Ik ben geen imperialist en ook geen kolonialist. Ik vind het verkeerd dat wij plotseling onze koffers hebben gepakt en het land met een machtvacuum hebben achtergelaten waardoor een Desi Bouterse plotseling de macht kon grijpen. Dát iemand als Bouterse de macht kon grijpen vind ik de verantwoordelijkheid van Nederland.
Ik ken heus wel de argumenten van degenen die zeggen dat wij er sowieso niets te zoeken hadden en dat wat er in Suriname gebeurde na het vertrek van Nederlanders ons niets zou aangaan omdat het Surinaamse volk zélf moet beslissen wat het wil. ''Als ze een dictator willen moeten ze dat zelf weten, dat gaat neo-koloniaal Nederland niets aan''. Maar ik vind dat te makkelijk en te onverschillig.
|
| 27 October 2009 21:40 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre
Neh, bij de Surinamers zit het anders en het zit wéér anders bij de Antillianen.
Ik geloof dat de wens van Nederland om geen koloniale macht meer te zijn oprecht was in die tijd en in 1975 was het dan eindelijk zover. Het is alleen stom aangepakt. Als je eeuwenlang de scepter zwaait in een land volstaat het niet plotseling je vlag te strijken, een goede bestuurs- en infrastructuur achter te laten en de komende 35 jaar ontwikkelingsgeld te beloven. Het had anders moeten worden aangepakt, deze manier was onverantwoordelijk. Ik had liever gezien dat de overgang geleidelijker was gegaan, zeg 5 jaar, en dat stap voor stap de soevereiniteit zou worden overgedragen. Natuurlijk ben je dan nog wel 5 jaar langer de koloniale schandvlek van Europa maar het had de bewoners meer ruimte gegeven om zelf één en ander goed op poten te zetten en te ontwikkelen.
Edit: Overigens vind ik dat de banden moeten worden aangehaald tussen Suriname en Nederland. Niet om weer één land te vormen maar op basis van gelijkwaardigheid en een gedeelde geschiedenis.
|
Dat is EXACT letter per letter hetgeen hier gezegd wordt over Kongo. Met uitzondering van het jaartal 1975, dat dan 1960 zou zijn.
|
| 27 October 2009 20:37 |
| Hertog van Gelre |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Het zou me niet verbazen mocht in 1960 de meerderheid van de Kongolezen ook niet geloofde in de onafhankelijkheid. Zoals andere koloniale machten heeft België de bestaande structuren compleet vernield, omdat een ontwortelde samenleving gemakkelijker te onderwerpen is. Het is nadien bovendien gemakkelijker om de onderworpenen voor te stellen als barbaren die ons zogezegd nodig hadden om er de beschaving te brengen.
Ook na 1960 heeft België die paternalistische houding niet laten varen. Corrupte Congolese politici kregen de steun van België, en politici die écht op lange termijn wilden opkomen voor hun bevolking (zoals Patrice Lumumba) werden genadeloos door België vermoord.
Dergelijke processen zien we bij alle koloniale mechanismen. Ook in Vlaanderen, waar we zien dat het belgicisme systematisch poogt om een Vlaamse elite te onthoofden. Dat is één van de reden waarom we bij tal van Vlamingen een zelfde Stockholmsyndroom zien, als bij de Kongolezen, als bij de Surinamers, etc...
|
Neh, bij de Surinamers zit het anders en het zit wéér anders bij de Antillianen.
Ik geloof dat de wens van Nederland om geen koloniale macht meer te zijn oprecht was in die tijd en in 1975 was het dan eindelijk zover. Het is alleen stom aangepakt. Als je eeuwenlang de scepter zwaait in een land volstaat het niet plotseling je vlag te strijken, een goede bestuurs- en infrastructuur achter te laten en de komende 35 jaar ontwikkelingsgeld te beloven. Het had anders moeten worden aangepakt, deze manier was onverantwoordelijk. Ik had liever gezien dat de overgang geleidelijker was gegaan, zeg 5 jaar, en dat stap voor stap de soevereiniteit zou worden overgedragen. Natuurlijk ben je dan nog wel 5 jaar langer de koloniale schandvlek van Europa maar het had de bewoners meer ruimte gegeven om zelf één en ander goed op poten te zetten en te ontwikkelen.
Edit: Overigens vind ik dat de banden moeten worden aangehaald tussen Suriname en Nederland. Niet om weer één land te vormen maar op basis van gelijkwaardigheid en een gedeelde geschiedenis.
|
| 27 October 2009 10:58 |
| Queensburry |
De Antillen toevoegen aan Groot-Nederland heeft zeker een aantal voordelen ... vooral in de winter 
|
| 26 October 2009 21:53 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre
Nee, het is ingewikkelder en paradoxaler. Vanaf de jaren zestig is Nederland een anti-koloniaal land dat alle vormen van kolonialisme wil uitbannen. Een modern democratisch land heeft nu eenmaal geen kolonieen, is het niet?
Suriname moest bijna gedwongen worden onafhankelijk te zijn. De bevolking van Suriname wilde geen onafhankelijkheid en toen deze eenmaal een feit was reisde de helft ervan af naar Nederland. De Antillen willen nu ook niet. Wél autonomie en een plaats als gemeente of provincie binnen het koninkrijk maar persé niet onafhankelijk.
|
Het zou me niet verbazen mocht in 1960 de meerderheid van de Kongolezen ook niet geloofde in de onafhankelijkheid. Zoals andere koloniale machten heeft België de bestaande structuren compleet vernield, omdat een ontwortelde samenleving gemakkelijker te onderwerpen is. Het is nadien bovendien gemakkelijker om de onderworpenen voor te stellen als barbaren die ons zogezegd nodig hadden om er de beschaving te brengen.
Ook na 1960 heeft België die paternalistische houding niet laten varen. Corrupte Congolese politici kregen de steun van België, en politici die écht op lange termijn wilden opkomen voor hun bevolking (zoals Patrice Lumumba) werden genadeloos door België vermoord.
Dergelijke processen zien we bij alle koloniale mechanismen. Ook in Vlaanderen, waar we zien dat het belgicisme systematisch poogt om een Vlaamse elite te onthoofden. Dat is één van de reden waarom we bij tal van Vlamingen een zelfde Stockholmsyndroom zien, als bij de Kongolezen, als bij de Surinamers, etc...
|
| 26 October 2009 21:40 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hollander
Bedoel je dat gebieden niet bestuurd kunnen worden vanaf een afstand?
|
Uiteraard kunnen gebieden niet vanaf een dergelijke afstand bestuurd worden. De democratische mechanismen kunnen dan immers niet werken.
|
| 26 October 2009 16:05 |
| Johan Bollen |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL
Neoliberaal? Alsof de snelwegen er zo mooi bijliggen.
|
Het continent wil ondertussen wel wat meer dan mooie wegen die van de mijnen of velden naar de havens lopen  . Hoe Suriname in dat beeld past dat is een andere vraag.
Velen betreuren de sluiting van de spoorwegen in Latijns Amerika rond de jaren '80 van vorige eeuw. Indertijd redeneerde men dat ze niet 'rendabel' waren. Korte termijn denken was dat.
El ultimo tren pasaba y 'nadie me dijo nada' van Jaime Roos drukt de sentimenten rond het verdwijnen van de spoorwegen uit. Dit gebeurde tegen de wil van de volkeren die dit continent uitmaken.
|
| 26 October 2009 16:00 |
| Johan Bollen |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam
Zijn er in Argentinië ook vluchtelingenkampen voor de oorspronkelijke bewoners van die eilanden? En claimen die ook een terugkeer naar hun eilanden? Hoeveel zijn dat er nu inmiddels geworden?
|
De Argentijnen zijn van de Malvinas verdreven door de Britten zonder zelfs een schot te lossen, maar wel onder bedreiging. Argentinië poogt nog steeds de eilanden terug te krijgen. De Britten weten eigenlijk heel goed dat ze geen legaal been om op te staan hebben. Vandaar dat ze een Britse ontdekker die 'zou kunnen' de eilanden ondekt hebben uit hun mouw geschud hebben vermoed ik. De Britten leggen ook een VN resolutie naast zich neer die de zaak als onbeslist beschouwd en gezamelijke beslissingen verlangt tussen Argentinië en Groot Brittanië.
Eeuwenoude vluchtelingenkampen? Dat zullen ondertussen steden en dorpen geworden zijn vermoed ik. Ik begrijp de relevantie niet. Als je in een kamp leeft heb je meer recht om terug te keren of wat? Dit is een zaak van souvereiniteit.
|
| 26 October 2009 14:46 |
| liberalist_NL |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen
De spoorwegen zijn zowat overal in Zuid Amerika gesloten, spijtig genoeg. Dat is een van de gevolgen van het neoliberale beleid van de laatste decenia van vorige eeuw. Nu er een meer onafhankelijke wind waait kan je terug van die initiatieven verwachten.
Daarnaast kan je moeilijk verwachten dat er goed op de verwezenlijkingen van de voormalige koloniale heersers gepast wordt, en dat niet alleen omdat de overgangen meestal nogal bruusk zijn en de 'verwezenlijkingen' in de eerste plaatst nooit gedragen werden door de plaatselijke bevolking maar van bovenaf geïmplementeerd werden. Ergens is het een pathetisch schijnargument de teloorgegane koloniale infrastructuur gebruiken als een argument om de eigen superioriteit te pogen onderstrepen. Het doet me denken aan de Belgen met Congo heimwee omdat de Congolezen niet naar de goesting van de Belgen voor de boulevards en dergelijke zorgen. Een diepgaande verkaring wordt niet gezocht. Men koestert zich liever in wat wat onderhuids racisme.
|
Neoliberaal? Alsof de snelwegen er zo mooi bijliggen.
|
| 26 October 2009 12:49 |
| Mahalingam |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen
De Malvinas willen ook geen onafhankelijkheid als je het aan de minder dan 2000 man vraagt die daar nu wonen. Dat wil niet zeggen dat het geen vorm van 'kolonialisme' is, de bezetting van die eilanden na het verdrijven van de Argentijnen die er woonden.
|
Zijn er in Argentinië ook vluchtelingenkampen voor de oorspronkelijke bewoners van die eilanden? En claimen die ook een terugkeer naar hun eilanden? Hoeveel zijn dat er nu inmiddels geworden?
|
| 26 October 2009 09:25 |
| Hollander |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Wil je zeggen dat Nederland nog in het stadium van het achterlijk kolonialisme zit?
|
Bedoel je dat gebieden niet bestuurd kunnen worden vanaf een afstand?
|
| 26 October 2009 02:57 |
| Eberhard Leclerc |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Wil je zeggen dat Nederland nog in het stadium van het achterlijk kolonialisme zit?
|
Ik wist niet dat je "intensief samenwerken tot wederzijds genoegen" kolonialisme moet noemen.
Ik doe dat iig niet.
|
| 26 October 2009 02:41 |
| Johan Bollen |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede
We lieten in 1975 een goed werkend Surinaams spoorwegnet achter.
|
De spoorwegen zijn zowat overal in Zuid Amerika gesloten, spijtig genoeg. Dat is een van de gevolgen van het neoliberale beleid van de laatste decenia van vorige eeuw. Nu er een meer onafhankelijke wind waait kan je terug van die initiatieven verwachten.
Daarnaast kan je moeilijk verwachten dat er goed op de verwezenlijkingen van de voormalige koloniale heersers gepast wordt, en dat niet alleen omdat de overgangen meestal nogal bruusk zijn en de 'verwezenlijkingen' in de eerste plaatst nooit gedragen werden door de plaatselijke bevolking maar van bovenaf geïmplementeerd werden. Ergens is het een pathetisch schijnargument de teloorgegane koloniale infrastructuur gebruiken als een argument om de eigen superioriteit te pogen onderstrepen. Het doet me denken aan de Belgen met Congo heimwee omdat de Congolezen niet naar de goesting van de Belgen voor de boulevards en dergelijke zorgen. Een diepgaande verkaring wordt niet gezocht. Men koestert zich liever in wat wat onderhuids racisme.
|
| 26 October 2009 02:15 |
| Johan Bollen |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre
Nee, het is ingewikkelder en paradoxaler. Vanaf de jaren zestig is Nederland een anti-koloniaal land dat alle vormen van kolonialisme wil uitbannen. Een modern democratisch land heeft nu eenmaal geen kolonieen, is het niet?
Suriname moest bijna gedwongen worden onafhankelijk te zijn. De bevolking van Suriname wilde geen onafhankelijkheid en toen deze eenmaal een feit was reisde de helft ervan af naar Nederland. De Antillen willen nu ook niet. Wél autonomie en een plaats als gemeente of provincie binnen het koninkrijk maar persé niet onafhankelijk.
|
De Malvinas willen ook geen onafhankelijkheid als je het aan de minder dan 2000 man vraagt die daar nu wonen. Dat wil niet zeggen dat het geen vorm van 'kolonialisme' is, de bezetting van die eilanden na het verdrijven van de Argentijnen die er woonden.
|
| 26 October 2009 01:43 |
| Hertog van Gelre |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Wil je zeggen dat Nederland nog in het stadium van het achterlijk kolonialisme zit?
|
Nee, het is ingewikkelder en paradoxaler. Vanaf de jaren zestig is Nederland een anti-koloniaal land dat alle vormen van kolonialisme wil uitbannen. Een modern democratisch land heeft nu eenmaal geen kolonieen, is het niet?
Suriname moest bijna gedwongen worden onafhankelijk te zijn. De bevolking van Suriname wilde geen onafhankelijkheid en toen deze eenmaal een feit was reisde de helft ervan af naar Nederland. De Antillen willen nu ook niet. Wél autonomie en een plaats als gemeente of provincie binnen het koninkrijk maar persé niet onafhankelijk.
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
