Politics.be Registreren kan je hier.
Verloren gebruikersnaam of wachtwoord hier.
Problemen?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.
Ga terug   Politics.be > Algemeen > Coronacrisis > 2 de golf komt eraan
Deze pagina opnieuw laden Reageer op discussie
Politics.be
Welkom
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp.

Discussie: 2 de golf komt eraan Reageer op discussie
Voor je reageert
  • Onderwerp is niet verplicht bij een reactie.
  • Zie je [QUOTE ...][/QUOTE], schrijf je eigen antwoord dan eronder.
  • Wees beleefd in je reactie.
  • Plaats een kwalitatieve en constructieve bijdrage die een meerwaarde betekent voor de discussie.
Onderwerp:
  
Bericht:

Overige opties
Diverse opties

Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
26 juni 2020 20:11
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik dacht dat nergens, behalve in speciale omgevingen zoals schepen of slachthuizen, die 60% bereikt werd.
Ik was dus mis hier: blijkbaar zou dat in Bergamo min of meer wel het geval geweest zijn.
26 juni 2020 15:32
kelt
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...ntaine-in-zui/

In Italie flakkert het weer op in sommige plaatsen met de nodige gevolgen. In een stadje in de buurt van Napels wordt een appartementscomplex onder quarantaine geplaatst. Zeer tegend e zin van de veelal Bulgaarse seizoensarbeiders die er wonen.

Ze negeren de rode linten en hielden een protestmars wat dan tot een tegenreactie leidde vd lokale bevolking die o.a. wagens met Bulgaarse nummerplaten gingen viseren. Of hoe corona op sommige plaatsen segregatie in de hand gaat werken.
Erger nog (in mijn ogen).

Die Bulgaren zijn de WERKERS die daar in het diepe Maffia-Zuiden nog een modicum van economie hoog houden en nu worden ze "vervolgd" door een lokale bevolking van luiaards en profiteurs .
26 juni 2020 15:28
Elio di Supo https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/06...ntaine-in-zui/

In Italie flakkert het weer op in sommige plaatsen met de nodige gevolgen. In een stadje in de buurt van Napels wordt een appartementscomplex onder quarantaine geplaatst. Zeer tegend e zin van de veelal Bulgaarse seizoensarbeiders die er wonen.

Ze negeren de rode linten en hielden een protestmars wat dan tot een tegenreactie leidde vd lokale bevolking die o.a. wagens met Bulgaarse nummerplaten gingen viseren. Of hoe corona op sommige plaatsen segregatie in de hand gaat werken.
23 juni 2020 10:40
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus Bekijk bericht
Ik begrijp niet alles. De bedoeling is toch dat er een evenwicht optreedt: ofwel dat de virulentie van het virus afneemt door mutaties ofwel dat voldoende mensen genoeg antistoffen hebben om het virus te beletten zich te vermenigvuldigen. Ik dacht dat Merkel zegde dat 60% van de bevolking voldoende was.
Die 60% komt van het SIR model en de aanvankelijke schatting van R0.

Maar het moet nu al duidelijk zijn dat deze epidemie helemaal het SIR model niet volgt, en dus valt die 60% ook in het water. Hoe inhomogener de verspreiding is, hoe kleiner de groepsimmuniteit kan zijn om de verspreiding tegen te gaan.

Ik dacht dat nergens, behalve in speciale omgevingen zoals schepen of slachthuizen, die 60% bereikt werd.
23 juni 2020 10:37
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
ja dit is gewoon de kosten/baten analyse die men maakt. En een beetje het 'collateral damage' principe die wel meer toegepast wordt.

Neem nu bijvoorbeeld de luchtvaartsector. De kosten om 100% zeker te zijn dat er nooit nog een een vliegtuig naar beneden valt zijn te hoog.
Die zijn niet alleen heel hoog, of onbetaalbaar, er bestaat gewoon zo geen vliegtuig, en het kan niet ontworpen worden. Alles wat men doet heeft risico's, en uiteindelijk gaat men toch dood.

Citaat:
Zo ook met die coronamaatregelen. Die zijn er eigenlijk niet om de bevolking een zo groot mogelijke beveiliging te geven. Ze zijn er enkel om het aantal besmettingen onder controle te houden waardoor de ziekenhuizen niet overbelast geraken, en het kostenplaatje (in de breedste zin van het woord) van de ziekenhuizen -die jij en ik mee betalen voor de anderen- betaalbaar blijft.
Daar ben ik het 200% mee eens. Er zijn nu eigenlijk twee punten aan dit verhaal.

Het eerste punt is dat de voorgestelde strategie, in het kader van de voorgestelde theorie, NIET KON WERKEN. Ik heb dat hier al verschillende keren uitgelegd: *indien* de aanvankelijke theorie waarop men zich baseerde, juist ware geweest (zie verder: het blijkt dat ze dat niet is, maar dat konden we toen niet weten, de theorie was niet idioot), dan konden de genomen maatregelen nooit het doel bereiken dat voorop gesteld werd.

In 't kort: om de voorspelde piek af te vlakken (in Belgie 120 000 doden, en nog 5 keer meer ziekenhuis-behoeftigen), moest men maatregelen nemen die een paar jaar zouden duren, met de bestaande en zelfs verhoogde ziekenhuis capaciteit, op voorwaarde dat die maatregelen het aantal zieken precies aan de maximum capaciteit zouden kunnen sturen. Als je immers 600 000 mensen in shiften van 2-3 weken in 5000 plaatsen moet zetten, ben je een paar jaar zoet.

Maw, de voorspelling: we gaan 600 000 mensen moeten hospitaliseren, en de strategie "we gaan dat afvlakken" was niet te doen want dat zou jaren duren. Als je dus maatregelen nodig had om dat te bekomen, moest je die jaren aanhouden.

Men was dus vertrokken met een voorspelling en een strategie die niet kon werken.

Blijkt nu, achteraf, maar dat wisten we niet, dat:
1) de hardste maatregelen niet veel of niks hebben gedaan (geen enkele aanwijzing van in de data) en veel kosten hebben veroorzaakt

2) de ziekte blijkbaar niet de intensiteit KON bereiken die voorspeld was, en het zelfs goed mogelijk is dat de evolutie natuurlijk is geweest zonder veel invloed van de meeste maatregelen

3) het wel mogelijk is dat sommige nog van kracht zijnde maatregelen iets doen, en we die dan zullen moeten behouden voor jaren.

Citaat:
Precies zoals men weet dat er nog vliegtuigen uit de lucht zullen vallen, en men toch blijft vliegen.
Maar wij zijn het eens hoor. Ik denk dat we tegen een epidemie gewoon niks kunnen doen. Die gaat zijn gang. Die moet overwaaien. We hebben tot hier toe eigenlijk veel chance, maar we hebben ook veel schade veroorzaakt met maatregelen die oftewel gedoemd waren om problematisch te zijn, oftewel niet zouden werken. Het lijkt het laatste geweest te zijn.
23 juni 2020 10:35
Valentinus
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door kwantum Bekijk bericht
ja dit is gewoon de kosten/baten analyse die men maakt. En een beetje het 'collateral damage' principe die wel meer toegepast wordt.
.........

Zo ook met die coronamaatregelen. Die zijn er eigenlijk niet om de bevolking een zo groot mogelijke beveiliging te geven. Ze zijn er enkel om het aantal besmettingen onder controle te houden waardoor de ziekenhuizen niet overbelast geraken, en het kostenplaatje (in de breedste zin van het woord) van de ziekenhuizen -die jij en ik mee betalen voor de anderen- betaalbaar blijft.
Je denkt dat de staat harder moet optreden na wat zich op Flagey plein heeft afgespeeld, maar het is eigenlijk gewoon 'collateral damage', iets wat ze goed wisten dat ooit ging gebeuren, maar aanvaarden. U en ik in de huiskamer kunnen onze ogen en oren niet geloven. Eigenlijk laat de modale man zich constant illusies door hun neus boren. De kosten voor de maatschappij om echt te verhinderen dat er kwibussen het virus blijven verspreiden is niet haalbaar. Precies zoals men weet dat er nog vliegtuigen uit de lucht zullen vallen, en men toch blijft vliegen.
Ik begrijp niet alles. De bedoeling is toch dat er een evenwicht optreedt: ofwel dat de virulentie van het virus afneemt door mutaties ofwel dat voldoende mensen genoeg antistoffen hebben om het virus te beletten zich te vermenigvuldigen. Ik dacht dat Merkel zegde dat 60% van de bevolking voldoende was. Het zijn 2 factoren: agens en receptor. Het agens heeft levende cellen nodig om zich te vermenigvuldigen. Bij andere virusinfecties zijn natuurlijke bestrijdingsmiddelen als licht en lucht belangrijk en waarszchijnlijk nog andere onbekende invloeden.
Bij de receptor zijn vooral de ouderen met hun afnemende immuniteit belangrijk. Het verschil tussen geïnfecteerd zijn en ziek worden.
Als men dit aanneemt zijn de genomen maatregelen vreemd - ik hoorde gisteren het woord sadistisch gebruiken. Ouderen opsluiten in een gesloten kamer lijkt niet verstandig. Zeker met het mooie weer waren zij beter buiten in de zon. Het sluiten van de scholen was in het licht van de groepsimmuniteit verkeerd. Ik dacht dat de virulogen daar ook niet voor gepleit hebben.

De betoging in Amsterdam kan gezien worden als een experiment om te zien of het evenwicht al bereikt wordt. De gebeurtenissen op het Flageyplein zijn gelijkaardig.

Hopelijk komt er een ernstige analyse om na te gaan wat effectief was en hoe in de toekomst de "collateral damage" kan beperkt worden.
23 juni 2020 09:52
kwantum
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist, maar dat illustreert het dilemma van "maatregelen": maatregelen die werken, moet je dus aanhouden. Als scholen sluiten "nodig" is, dan moet je ze dicht houden *als je de epidemie wil afremmen*.

En dan is de vraag: is de prijs "we gaan de scholen 3 jaar afschaffen" maatschappelijk niet groter dan de prijs van "we laten de epidemie maar waaien en we nemen de slachtoffers erbij" ?

Kan een maatschappij zich echt permitteren van scholen voor onbepaalde tijd af te schaffen in het "nieuwe normaal", om tenslotte een kleine fractie burgers potentieel te vrijwaren van te sterven of zwaar ziek te worden ?

Is de maatschappij van "daarna" dan beter of slechter ?

Ja, toegegevn, als er in november een vaccin komt, OK. Als er in januari een vaccin komt, half OK. En als er in april nog altijd geen is ? Wat dan ?

Hier gaan we dus een GANSE GENERATIE scholing ontzeggen om wat te bekomen ? Een paar procent doden minder ?
ja dit is gewoon de kosten/baten analyse die men maakt. En een beetje het 'collateral damage' principe die wel meer toegepast wordt.

Neem nu bijvoorbeeld de luchtvaartsector. De kosten om 100% zeker te zijn dat er nooit nog een een vliegtuig naar beneden valt zijn te hoog. Het is zelfs een doel dat vermoedelijk nooit haalbaar is. Dus wordt men verplicht om die totale veiligheid gewoon te laten vallen. En zij die het slachtoffer worden verdwijnen in de map collateral damage.
Ik heb zo'n 'collateral damage' principe ook moeten aanhoren van de verantwoordelijk van IKEA. Bij IKEA kan men zelf de gekochte goederen inscannen, betalen en buitenwandelen. Het ligt er via die 'zelfscanning' vingerdik op dat er aan de lopende band gestolen wordt. De verantwoordelijke beaamde dit, ze WETEN het dus, maar als verantwoording (!) roepen ze in dat dit wordt verrekend in de prijs van de verkoopwaar. Hij die dus braafjes alles betaalt wat hij koopt dekt het verlies aan inkomsten door de diefstal aan de zelfscan. De kosten om extra personeel, toezichthouders, controleurs en dergelijke om te verhinderen dat die diestallen gebeuren, weegt dus te zwaar. Dat je daarmee aan de klanten eigenlijk meedeelt dat diefstal door de vingers wordt gezien blijkt dus irrelevant.
Hetzelfde met de toegang tot de metro. Zolang het niet uit de pan vliegt gaat men er geen kosten in steken om te verhinderen dat werkelijk iedereen zijn ritje betaalt!
Zo ook met die coronamaatregelen. Die zijn er eigenlijk niet om de bevolking een zo groot mogelijke beveiliging te geven. Ze zijn er enkel om het aantal besmettingen onder controle te houden waardoor de ziekenhuizen niet overbelast geraken, en het kostenplaatje (in de breedste zin van het woord) van de ziekenhuizen -die jij en ik mee betalen voor de anderen- betaalbaar blijft.
Je denkt dat de staat harder moet optreden na wat zich op Flagey plein heeft afgespeeld, maar het is eigenlijk gewoon 'collateral damage', iets wat ze goed wisten dat ooit ging gebeuren, maar aanvaarden. U en ik in de huiskamer kunnen onze ogen en oren niet geloven. Eigenlijk laat de modale man zich constant illusies door hun neus boren. De kosten voor de maatschappij om echt te verhinderen dat er kwibussen het virus blijven verspreiden is niet haalbaar. Precies zoals men weet dat er nog vliegtuigen uit de lucht zullen vallen, en men toch blijft vliegen.
23 juni 2020 09:03
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr Bekijk bericht
Alle doden zijn al dood natuurlijk.
Inderdaad
23 juni 2020 08:54
sbe4kdr
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Hebben ze daar ook een *verklaring* voor ?
Alle doden zijn al dood natuurlijk.
23 juni 2020 08:54
sbe4kdr
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Er zijn hier heel veel mogelijke verklaringen voor.
Om te beginnen is een slachterij een warme vochtige omgeving.
Enkel de koelruimte is een koude omgeving.

Binnen een slachterij is er ook veel beweging en luchtdoorstroming.
En gek genoeg staan de werknemers in een slachterij niet dicht op elkaar, maar vaak meer dan 3 meter van elkaar.
Een slachterij is immers een bandwerk bedrijf.
En de werknemers komen continu in contact met het vochtige warme vlees.

In een ijsroom fabriek zit het product vanaf begin tot einde in een afgesloten ruimte, en hebben de werknemers weinig tot geen contact met dat product.
De werkhal is een droge omgeving, want de computers van de machines kunnen niet tegen vocht.
Slagerij is natuurlijk geen warmte ruimte.
De Europees opgelegde temperatuur in slagerij werkplaatsen is 12°C.
Ook de luchtvochtigheid mag niet te hoog zijn zodat er geen condensatie kan optreden, condensatie bevorderd de groei van bacterieën.

Het vlees behoort tot de koude keten en mag dan ook niet van de slagerij tot in de keuken lange tijd boven de voorgeschreven temperatuur vervoerd en bewaard worden.
vb rundsvlees max +7°C en bij overschrijding met +3°C moet het vlees worden weggegooid.
23 juni 2020 07:50
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Zojuist zag ik op NPO1 in Op1 dat het RIVM geen 2e golf meer verwacht in Nederland.
De versoepeling van de maatregelen hebben niet geleid tot nieuwe uitbraken. Vandaag 0 doden.
Hebben ze daar ook een *verklaring* voor ?
23 juni 2020 07:49
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus Bekijk bericht
Het ziet er niet naar uit dat men hieraan iets wil veranderen.
Het is inderdaad zo dat als al die generaals de beslissing moeten nemen om geen generaal meer te zijn, maar frontsoldaat, ze daar serieuze twijfels over hebben
22 juni 2020 22:50
Piero
RIVM: Er komt geen 2e golf.
Zojuist zag ik op NPO1 in Op1 dat het RIVM geen 2e golf meer verwacht in Nederland.
De versoepeling van de maatregelen hebben niet geleid tot nieuwe uitbraken. Vandaag 0 doden.

De media-viroloog Ab Osterhaus was aan tafel uitgenodigd om dat nieuws te nuanceren. Hij klaagde over de door hem geconstateerde laksheid ivm testen na een positief getest kind op school en de vergoelijking met "ach, voor kinderen is het niet zo gevaarlijk".
22 juni 2020 18:27
sbe4kdr 2de golf voor Zuid-Korea.

https://www.msn.com/nl-be/nieuws/cor...cid=spartanntp

Maar wat staat er in de tekst: het is de eerste keer sinds 26 mei dat het dagelijks aantal besmettingen onder de 20 ligt.
Maar als ze nu 3 dagen meer dan 30 gevallen hebben gaan ze de globale regels weer verstrengen omdat ze de superspread events in kerken en clubs niet onder controle kan krijgen.

Is er iemand die kan uitleggen welke logica hier wordt gebruikt om de globale regels te verstrengen.
Of is het degene die het artikel heeft geschreven zo dom dat hij totaal geen besef heeft van wat hij schrijft.
22 juni 2020 13:18
Valentinus
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Maar bij de volgende pandemie, heb je andere beleidsmakers, andere experten als raadgevers, en heel het vooropgestelde plan word naar de vuilbak verwezen.
Daarin verschil ik met jou van mening. Ik vind dat de meeste experten hun best doen en advies geven met de teksten die zij ter beschikking hebben. Misschien dat zij toch soms wat minder aan groepsdenken zouden doen en ervaringen en intuïtie laten meespelen.
Wat in ons land zeker zou mogen veranderen is de structuur. Zij is opgezet zogezegd omdat identiteitsgevoelens belangrijk zijn. Spijtig genoeg werd de organisatie daarna misbruikt om elite te bevoordeligen. Vreemd blijft dat men verder wil gaan met de splitsingen. In de organisatie aar ik vroeger werkte vergeleek men België met een Mexicaans leger: veel, heel veel generaals maar als leger weinig efficiënt. Het ziet er niet naar uit dat men hieraan iets wil veranderen.
22 juni 2020 12:57
Eyjafjallajökull
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove Bekijk bericht
Ik denk dat we binnen een tweetal weken weer bij af zijn
16 dagen later...
22 juni 2020 12:43
Jantje
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus Bekijk bericht
Toch lijkt het - zoals veel virusepidemieën - seizoensgebonden te zijn. In Amsterdam was er geen opflakkering na de demonstratie. Indien er geen seizoensinvloed zou zijn dan zou de ziekte moeten opflakkeren vermits de isolatiemaatregelen versoepeld zijn. Er is veel dat wij nog niet weten.

Mij verbaast dat de media zo uitgaan van alles of niets. Chloroquine zou werken of niet werken. Is het zo eenvoudig? Bij de malariaparasiet zou het werken omdat de stof het binnendringen van de parasiet in de rode bloedcel afremt. Het zou ook het immuunsysteem onderdrukken. Een malarariaparasiet gelijk stellen met een virus is uiteraard onzin. Maar zijn alle mechanismen onvergelijkbaar.
Nu, virussen, zoals de influenza en covid virussen hebben een actie en een passieve periode.
De oorzaak en reden is nog steeds niet gekend.

In de eerste plaats omdat veel van die virussen regelmatig buiten die door de wetenschap aangenomen actieve periode, ook een opstoot van activiteit durven vertonen.




Citaat:
Er zullen onderzoekscomissies komen. In België zullen dat er waarschijnlijk meerderen zijn. Niet zozeer volgens de woonplaats maar wel volgens de taal. Preventieve gezondheidszorg zijn zoals onderwijs verantwoordelijkheid van de gemeenschappen. Beter zou het zijn een onafhankelijk onderzoekinstituut als Mc Kinsey de analyse toe te vertrouwen. Beter dan resultaten te gebruiken voor partij spelletjes. Ik dacht dat in Nederland de analyse gebeurt door een onafhankelijke organisatie.
Ja en nee.

Men zal steeds een antwoord krijgen volgens de verlangens van de betaler.

Citaat:

De mensen leven korter opeen. Het is te verwachten dat er nog pandemieën zullen komen. Op zijn minst registratie en modellen van verwerking zouden supernationaal moeten zijn. In rustiger tijden zou men ze moeten uitwerken dat iedereen ze gebruikt. Dan zijn ze nuttig voor beleid.
Er zijn altijd pandemiën geweest en die zullen er altijd blijven.
En na elke pandemie worden er plannen en schema's gemaakt over hoe men het beter kan doen bij de volgende pandemie.

Maar bij de volgende pandemie, heb je andere beleidsmakers, andere experten als raadgevers, en heel het vooropgestelde plan word naar de vuilbak verwezen.
22 juni 2020 11:55
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
de sociale tist gaan uithangen en wat corona snuiven
Ha, dan komen we eindelijk in de statistieken
22 juni 2020 11:46
Vette Pois(s)on
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Zich te herinneren waar het gebouw stond...

Kijk, na 3 maanden intensief studeren met papa en mama mag hij ook een paar weken vakantie hebben he
de sociale tist gaan uithangen en wat corona snuiven
22 juni 2020 11:20
patrickve
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
terug naar school om wat te doen?
Zich te herinneren waar het gebouw stond...

Kijk, na 3 maanden intensief studeren met papa en mama mag hij ook een paar weken vakantie hebben he
Deze discussie heeft meer dan 20 reacties. Klik hier om de hele discussie te lezen.


Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 03:05.   —   ©2002 - 2026, Politics.be

E-mail ons - Politics.be - Archief - Privacy statement - Naar boven