| 5 January 2007 12:24 |
| luc broes |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi
Beste Luc,
sta me toe dat ik mij verdedig : met alle pezier!
Ik denk niet dat ik groepsvorming op basis van familiebanden en dergelijke minacht of ontken, je geeft wel regelmatig die indruk!
maar ik vind wel dat dat geen erg geschikte basis is voor een geëvolueerde politieke organisatie als een 'referendum-republiek', die er alle baat bij heeft dat er zo 'rationeel' mogelijk wordt omgegaan met de vele praktische problemen die een samenleving met zich meebrengt.
Is het rationeel het meest voor de meest voor de handliggende bij voorbaat uit te sluiten?
Een rationele analyse moet wel degelijk rekening houden met alle feiten (rationeel of emotioneel bepaald).
Alleen een emotionele keuze sluit bepaalde feiten uit. En dàt doe jij hier!
Als het gaat over het kiezen van een levenspartner, of het aanknopen van vriendschapsbanden, dan zie ik niet goed in waarom en op basis waarvan ik me daarmee zou moeten gaan moeien. Daar heb je gelijk in. Maar een verstandig man (ook jij dus!) moet toch vaststellen wat voor de meesten het belangrijkste is. En dat is dus niet wat jij leuker zou vinden! Je moet je wat meer door de ratio en wat minder door emoties laten beïnvloeden! Je wou dat anderen dit deden maar past het zelf niet toe!
Ik geef wel toe dat ik het leuker zou vinden mochten er wat meer 'allochtonen' met een 'autochtone' partner optrekken, en omgekeerd, maar zoiets laat zich ook niet dwingen, hé.
|
Inderdaad 'zoiets laat zich ook niet dwingen' en blijkbaar ook niet bij jou! want jij bent zelf ook helemaal geen nuchtere wetenschapper!
Om een of andere primitieve emotionele reden vind jij het 'leuker' als je rationele keuze wat meer zou gevolgd worden door al die emotioneel bepaalde sukkelaars
Wat een enorme contradictio!!
|
| 5 January 2007 00:59 |
| Michaël Bauwens |
Voor wie deze topic nog volgt; Arthur De Decker zal dus een lezing geven over zijn ervaringen met de Gentse volksraadplegingen, in Gent zelf natuurlijk, 11 januari. Voor meer info, zie
http://democratie.nu/actief/activite...de_decker.html
|
| 21 December 2006 12:42 |
| Michaël Bauwens |
Citaat:
Ik denk niet dat ik groepsvorming op basis van familiebanden en dergelijke minacht of ontken,
maar ik vind wel dat dat geen erg geschikte basis is voor een geëvolueerde politieke organisatie als een 'referendum-republiek', die er alle baat bij heeft dat er zo 'rationeel' mogelijk wordt omgegaan met de vele praktische problemen die een samenleving met zich meebrengt.
|
Zoals al door anderen is opgeworpen; dat is iets dat iedereen voor zichzelf kan/moet uitmaken in een echte democratie. Er zijn trouwens heel wat redenen om aan te halen waarom een samenleving gebaseerd op een bepaalde 'groepsvorming' juist veel gemakkelijker en rationeler met samenlevingsproblemen kan omgaan. Dezelfde taal spreken en dezelfde waarden en gewoonten delen is nu eenmaal veel handiger. Je kan dan natuurlijk tegenwerpen dat dat minder 'verrijkend' is ofzo, maar opnieuw, dat moet dan maar per referendum beslist worden, na een echt breed maatschappelijk debat daarover.
Citaat:
|
Bij het creëren van een samenleving geef ik de voorkeur aan een 'koude', 'artificiële', 'rationele' entiteit zoals de "Confoederatio Helvetica" boven een 'warme', 'natuurlijke', 'emotionele' als het Japanse Keizerrijk.
|
Ik weet niet of de Zwitsers het eens zouden zijn met jouw omschrijving  Het Zwitserse eedgenootschap heeft zich vrij 'spontaan' en organisch gevormd, die mensen hebben meestal vrijwillig gekozen om samen een land te stichten, hebben er samen voor gevochten. Wat mij betreft is zo'n vrijwillige 'vriendschap' veel 'warmer' dan een autoritaire keizer. Maar soit, ik weet niet of het zinvol is (in navolging van Yves Leterme bv.) om over 'warme' en 'koude' samenlevingen te spreken. Dat is zo wazig dat het enkel in de speech van een politicus kan thuishoren, niet in serieuze discussies zoals hier
Citaat:
|
Een 'gemeen' voorbeeld : 't is niet omdat 'het volk' vindt dat de 'negro' moet worden gelyncht en wel nu onmiddellijk omdat de 'negro' het aandurfde te glimlachen naar een blank meisje, dat 'het volk' zijn zin moet krijgen, of wel ???
|
Wat mij betreft bestaat er (metafysisch) niet zoiets als 'het volk'. Dat is een zeer nuttige veralgemening (zoals massa's woorden veralgemeningen zijn) maar we mogen niet de fout maken om te vergeten dat het in de eerste plaats 'slechts' een abstractie is. Enkel individuen kunnen denken, spreken en handelen (en patriottische gevoelens hebben natuurlijk).
Soit, het voorbeeld dat je aangeeft is zeer bekend, maar volgens mij geen argument tegen democratie. Democratie betekent niet dat wat de meerderheid van de bevolking (nogmaals, spreken over 'het volk' is zeer verwarrend; als je twee referenda op één dag hebt, en bij het ene referendum behoor je bij de meerderheid, bij het andere niet, ben je dan deel van 'het volk'?) wil of vindt of denkt altijd juist of goed is, verre van. Mensen moeten zoveel mogelijk zichzelf een oordeel vormen over wat goed of slecht is, en het argument 'omdat de meerderheid zo denkt' is een slecht argument. Democratie betekent wél dat wat de meerderheid van de bevolkiing tot wet wil maken, ook wet zal worden. Daar is dus een fundamenteel onderscheid tussen 'moraal' en 'wet'. Democratie gaat over de wet, individuen beslissen over goed en kwaad.
Dus over je voorbeeld; een lynchpartij tegenhouden is géén ondemocratische handeling
Citaat:
|
Ook al was het niet aan mij gericht, ik wou gewoon even zeggen dat ik ook zal proberen binnen te wippen
|
Iedereen is welkom
|
| 21 December 2006 00:20 |
| djimi |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door luc broes
Slaap wel!
|
Jij ook.
Tot een volgende keer.
|
| 21 December 2006 00:16 |
| luc broes |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi
Bij het ordenen (de interne keuken) van een samenleving mag zeer zeker rekening worden gehouden met de 'emotionaliteit' van de samenlevers, o.a. - maar niet uitsluitend - om er niet aan te moeten toegeven als dat tot rampen zou leiden.
Ik heb nooit gezegd dat men uitsluitend moet rekening houden met 'emotionaliteit'
Jij zegde wel dat men niet mocht ermee rekening houden
Een 'gemeen' voorbeeld : 't is niet omdat 'het volk' vindt dat de 'negro' moet worden gelyncht en wel nu onmiddellijk omdat de 'negro' het aandurfde te glimlachen naar een blank meisje, dat 'het volk' zijn zin moet krijgen, of wel ???
djimi je weet dat ik zo niet ben;
Bij het creëren van een samenleving geef ik de voorkeur aan een 'koude', 'artificiële', 'rationele' entiteit zoals de "Confoederatio Helvetica" boven een 'warme', 'natuurlijke', 'emotionele' als het Japanse Keizerrijk.
Als er een goed functionerende maatzschappij bestaat zie ik geen reden om een andere maatschappij te 'creëren' en zeker niet als de mensen daar helemaal niet mee gediend zijn.
Voor zover ik te kiezen heb, natuurlijk.
|
Slaap wel!
|
| 21 December 2006 00:15 |
| djimi |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re
Ook al was het niet aan mij gericht, ik wou gewoon even zeggen dat ik ook zal proberen binnen te wippen
|
Tof, dan kunnen we de discussie ginder verder zetten.
Ik hou je alvast op de hoogte !
|
| 21 December 2006 00:13 |
| Amon_Re |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens
Zelfs dan is het niet evident om de focus te blijven houden op het BROV zonder er andere thema's bij te slepen. Kijk bijvoorbeeld hoe snel het onderwerp van deze thread veranderd is van BROV naar andere politieke kwesties die blijkbaar veel 'boeiender' zijn dan het BROV. Je kan als niet-partijpolitieke burgerbeweging òòk veel doen om te strijden voor de invoering van het BROV, maar daar vertellen we je graag meer over bij een van onze volgende bijeenkomsten; 11 januari komt er alvast iets aan in Gent, hou onze website maar in de gaten!
vriendelijke groeten,
Michaël
|
Ook al was het niet aan mij gericht, ik wou gewoon even zeggen dat ik ook zal proberen binnen te wippen
|
| 21 December 2006 00:05 |
| djimi |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re
Der zijn wel meerdere grote problemen, de mensen bereiken met onze boodschap alleen al zal een helse klus worden
|
Wat ideeën aangaat ben ik niet bezitterig, hoor.
En wat de helse klus aangaat : het ziet er naar uit, hé.
Vandaar dat ik lid geworden ben (maar m'n lidgeld nog moet betalen  ) van democratie.nu
|
| 21 December 2006 00:00 |
| Amon_Re |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi
Bedankt voor het advies.
Misschien zal ik me inderdaad beperken, en wel tot het gewest waar ik woon : Brussel.
Het kan niet moeilijk zijn zwakheden in het systeem hier te vinden en uit te buiten.
1 REUSACHTIG PROBLEEM : in Brussel wordt 100% elektronisch gestemd.
Oh ramp !
|
Der zijn wel meerdere grote problemen, de mensen bereiken met uw (onze?) boodschap alleen al zal een helse klus worden
|
| 20 December 2006 23:57 |
| Amon_Re |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door luc broes
Ik doe ook niet mee aan defaitisme.
Maar een referendum wordt nooit toegelaten en is dus geen optie
|
De politiek zal nooit een referendum goedkeuren
De politiek zal nooit een splitsing goedkeuren
Bij beide stellingen heb je dezelfde boosdoener, je moet voor beide hetzelfde probleem aanpakken, in andere woorden, iemand die beweerd dat een referendum er nooit zal komen kan evengoed zeggen dat er nooit een onafhankelijk Vlaanderen zal komen, aangezien het probleem op identiek dezelfde plaats zit.
|
| 20 December 2006 23:49 |
| djimi |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door luc broes
Hierboven zei je: "niet op basis van 'emotionele' criteria zoals 'volk'".
Dus als ik het goed begrijp dan mag het van jou nu toch een beetje wel.
Dat zou dus vooruitgang zijn.
'toegeven aan' is inderdaad niet hetzelfde.
Men mag niet 'toegeven aan' het volk als het iets wil wat de hogepriesters niet lusten.
|
Bij het ordenen (de interne keuken) van een samenleving mag zeer zeker rekening worden gehouden met de 'emotionaliteit' van de samenlevers, o.a. - maar niet uitsluitend - om er niet aan te moeten toegeven als dat tot rampen zou leiden.
Een 'gemeen' voorbeeld : 't is niet omdat 'het volk' vindt dat de 'negro' moet worden gelyncht en wel nu onmiddellijk omdat de 'negro' het aandurfde te glimlachen naar een blank meisje, dat 'het volk' zijn zin moet krijgen, of wel ???
Bij het creëren van een samenleving geef ik de voorkeur aan een 'koude', 'artificiële', 'rationele' entiteit zoals de "Confoederatio Helvetica" boven een 'warme', 'natuurlijke', 'emotionele' als het Japanse Keizerrijk.
Voor zover ik te kiezen heb, natuurlijk.
|
| 20 December 2006 23:38 |
| luc broes |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi
Dat mag je zeer zeker, en ik geef je op dat punt volkomen gelijk.
Maar 'rekening houden met' betekent nog steeds niet hetzelfde als 'toegeven aan', hé ?
|
Hierboven zei je: "niet op basis van 'emotionele' criteria zoals 'volk'".
Dus als ik het goed begrijp dan mag het van jou nu toch een beetje wel.
Dat zou dus vooruitgang zijn.
'toegeven aan' is inderdaad niet hetzelfde.
Men mag niet 'toegeven aan' het volk als het iets wil wat de hogepriesters niet lusten.
|
| 20 December 2006 23:02 |
| Tantist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stab
Ja... , mooie theorie. Walen helpen 'herinneren' dat zij Nederlanders zijn.  |
Ik denk dat je twee discussies door elkaar aan het mengen bent.
Is er iets blijven kleven dat je irriteert misschien?
|
| 20 December 2006 22:56 |
| djimi |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door luc broes
**Mag ik er nog aan toevoegen dat het zeer rationeel is om bij het ordenen van een samenleving rekening te houden met ALLE factoren en zeker met (zeer) belangrijke, ook al zijn het 'emotionele'.
|
Dat mag je zeer zeker, en ik geef je op dat punt volkomen gelijk.
Maar 'rekening houden met' betekent nog steeds niet hetzelfde als 'toegeven aan', hé ?
|
| 20 December 2006 22:53 |
| djimi |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door luc broes
Djimi, breng me nu niet in moeilijkheden hé!
|
Ik zal mijn best doen ! 
Wat ik denk :
'emotionele' politiek : dat is iets voor tribale samenlevingen, koninkrijken, natie-staten, ... en andere 'natuurlijke' entiteiten.
Niet noodzakelijk onverenigbaar met democratie, maar nogal vaak verkiest men het zonder te doen.
'rationele' politiek : dat is iets voor meer-volkeren-staten, statenbonden, ... en andere 'artificiële' entiteiten.
Niet noodzakelijk onverenigbaar met dictatuur, dat geef ik toe, maar deze entiteiten blijken in dat geval toch geen lang leven beschoren.
Als ik moet kiezen, dan kies ik voor een 'artificiële' en 'rationele' politieke entiteit, die een minimum aan macht toebedeeld krijgt, net genoeg om te kunnen functioneren in het belang van iedereen die er toe behoort.
Een 'natuurlijke' en 'emotionele' politieke entiteit staat - paradoxaal genoeg - te veel in functie van zichzelf en ontsnapt volgens mij derhalve al te gemakkelijk aan controle door de individuele leden.
Ik wou dat ik wat meer van politieke theorie afwist, dan kon ik je dat allemaal nog veel beter uitleggen.
Ik hoop alleszins dat ik voldoende duidelijk ben.
|
| 20 December 2006 22:36 |
| luc broes |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi
Beste Luc,
sta me toe dat ik mij verdedig :met alle plezier
Ik denk niet dat ik groepsvorming op basis van familiebanden en dergelijke minacht of ontken,
maar ik vind wel dat dat geen erg geschikte basis is voor een geëvolueerde politieke organisatie als een 'referendum-republiek', die er alle baat bij heeft dat er zo 'rationeel' mogelijk wordt omgegaan met de vele praktische problemen die een samenleving met zich meebrengt.
De praktische problemen van een samenleving zouden dus -volgens jou - beter kunnen geregeld worden als zeker geen rekening houdt met wat de meeste mensen (het meest) belangrijk vinden!!??
Djimi ben jij al bezig met rijkelijk besproeide eindejaarsfeesten?
Als het gaat over het kiezen van een levenspartner, of het aanknopen van vriendschapsbanden, dan zie ik niet goed in waarom en op basis waarvan ik me daarmee zou moeten gaan moeien.
Dat is heel verstandig, maar je kunt er toch niet naast kijken.
Maar je gaat wèl de basis bepalen waarop de samenleving moet georganiseerd worden!!??
Ik geef wel toe dat ik het leuker zou vinden mochten er wat meer 'allochtonen' met een 'autochtone' partner optrekken, en omgekeerd, maar zoiets laat zich ook niet dwingen, hé.
|
Djimi, breng me nu niet in moeilijkheden hé!
Wat jij (en ik) leuk vinden mogen we natuurlijk niet opleggen aan anderen.
Anderzijds spreken de feiten voor zichzelf.
Als democraat dokteren we dus beter geen systeem uit dat flagrant in strijd is met wat de meesten 'uit emotionele' of andere gronden verkiezen.
**Mag ik er nog aan toevoegen dat het zeer rationeel is om bij het ordenen van een samenleving rekening te houden met ALLE factoren en zeker met (zeer) belangrijke, ook al zijn het 'emotionele'.
|
| 20 December 2006 22:03 |
| stab |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tantist
Het systeem is immers zo dat om het systeem te veranderen, dat je tot die selecte elite moet behoren. Eenmaal daar gekomen, ben je gerecupereerd. De echte verandering zal van een mentale omslag moeten komen. Massaal niet gaan stemmen bij de stemplicht en als dusdanig het regime zijn legitimiteit ontnemen lijkt mij de enigste manier waarop de zaken te genant worden voor de particraten om verder te gaan. Daar heeft Baarle mooie theorieen over.
|
Ja... , mooie theorie. Walen helpen 'herinneren' dat zij Nederlanders zijn.
|
| 20 December 2006 21:55 |
| djimi |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door luc broes
Sinds het begin der tijden is de groepsvorming in zeer grote mate bepaald door iets wat jij blijkbaar minacht en ontkent: het behoren tot dezelfde familie, dezelfde stad, hetzelfde land en dat is dan meestal dezelfde taalgroep.
Akkoord, we moeten niet denken dat we zoveel beter (of voor de progressieven- niet zoveel slechter) zijn dan de anderen. Maar we mogen ons wel goed voelen tussen gelijken.
Mag ik er op wijzen dat onze Turkse en Marokkaanse medebelgen geen verwesterde allochtonen wensen maar wel kiezen op basis van 'emotionele' criteria zoals 'volk'. als ze een levenspartner kiezen en dan nog wel in het moederland.
Ik vind het dus onbegrijpelijk dat je juist dat uitsluit wat voor de meeste stervelingen van eerst belang is.
|
Beste Luc,
sta me toe dat ik mij verdedig :
Ik denk niet dat ik groepsvorming op basis van familiebanden en dergelijke minacht of ontken,
maar ik vind wel dat dat geen erg geschikte basis is voor een geëvolueerde politieke organisatie als een 'referendum-republiek', die er alle baat bij heeft dat er zo 'rationeel' mogelijk wordt omgegaan met de vele praktische problemen die een samenleving met zich meebrengt.
Als het gaat over het kiezen van een levenspartner, of het aanknopen van vriendschapsbanden, dan zie ik niet goed in waarom en op basis waarvan ik me daarmee zou moeten gaan moeien.
Ik geef wel toe dat ik het leuker zou vinden mochten er wat meer 'allochtonen' met een 'autochtone' partner optrekken, en omgekeerd, maar zoiets laat zich ook niet dwingen, hé.
|
| 20 December 2006 21:39 |
| luc broes |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi
1. Néén. Ik ben 'subsidiarist' : van zodra iets op lokaal niveau (straat, wijk, dorp, gemeente) kan geregeld worden, gebeurt dat op dat niveau. Wat van het Vlaamse niveau?
Als het ècht nodig is om naar hogere niveaus op te klimmen, zou ik dat eerder willen zien gebeuren op basis van geometrische (per 20 vierkante kilometer bijvoorbeeld) of geologische (per riviervallei of per streek) criteria, en niet op basis van 'emotionele' criteria zoals 'volk'.
Achtbare tegenstrever, als je me toelaat, dit is ideologische scherpslijperij.
Sinds het begin der tijden is de groepsvorming in zeer grote mate bepaald door iets wat jij blijkbaar minacht en ontkent: het behoren tot dezelfde familie, dezelfde stad, hetzelfde land en dat is dan meestal dezelfde taalgroep.
Akkoord, we moeten niet denken dat we zoveel beter (of voor de progressieven- niet zoveel slechter) zijn dan de anderen. Maar we mogen ons wel goed voelen tussen gelijken.
Mag ik er op wijzen dat onze Turkse en Marokkaanse medebelgen geen verwesterde allochtonen wensen maar wel kiezen op basis van 'emotionele' criteria zoals 'volk'. als ze een levenspartner kiezen en dan nog wel in het moederland.
Ik vind het dus onbegrijpelijk dat je juist dat uitsluit wat voor de meeste stervelingen van eerst belang is.
En voor alle duidelijkheid, hoe minder macht naar boven toe gedelegeerd wordt, hoe beter.
Op het grondgebied van de 'republiek van de Belgische volkeren' zou het mogelijk moeten zijn dat er twee- of zelfs drietalige 'kantons' ontstaan, waarbij verschillende soorten 'verbroederingen' bestaansrecht krijgen.
De 'verbroedering' in Brussel waar we nog altijd wachten zelfs op dokters die hun Vlaamse patiënten begrijpen - een mensenrecht- maakt me meer dan wantrouwig.
Ik ken trouwens geen enkel land ter wereld waar 2 of 3 talen gelijkwaardig en vredevol naast mekaar bestaan. De machtigste wint! En daar was jij toch tegen!?
2. Ik vind niet dat er 'per sé' en 'koste wat het kost' een gelijkaardig medicijn moet toegediend worden, maar als één dokter het verzorgen van twee patiënten aankan, zie ik niet in waarom 'wij' zouden moeten opdraaien voor twéé dokters die net hetzelfde werk verrichten.
Dat is juist
En als één dokter het alleen kan, dan kan die andere ondertussen meehelpen de beek weer proper te krijgen, of nestkastjes helpen ophangen of zo. Dat is ook juist
Alleen jammer dat die dokter zijn Vlaamse zieken niet verstaat zoals in Brussel
Maar ik zal me wel neerleggen bij die besluiten die door een meerderheid in een referendum aangenomen worden, hoor.
En desnoods verhuizen dat zou ik jammer vinden!.
|
Luc Broes
|
| 20 December 2006 21:28 |
| Tantist |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door djimi
Kunt u o.a. daarover wat meer vertellen, alstublieft ?
|
Over de theorie van Baarle zul je hem zelf best aanspreken, ik heb in Mechelen niet elke finesse goed begrepen door de schuld van het plaatstelijke trippelbier
Maar wat ik persoonlijk vind is dat je door een massale boycot van de verkiezingen een duidelijker statement maakt dan via deelname eraan. Zeker in zulk zeldzaam land met stemplicht zou het al een enorm statement zijn als 1/3 kiezers weigert deel te nemen aan de verkiezingen. Bij een land zonder stemplicht lijkt me dat al wat onduidelijker en zal je (natte vingerwerk) 3/4 of meer moeten overtuigen om niet te gaan kiezen.
Bij de verkiezingen van het EP in 2004 kwam bv. maar 40% van de kiezers stemmen in Nederland. Dat heeft de EU al een enorm stukje legitimiteit doen verliezen in Nederland en dat werd destijds ook zo ervaren. Wat als in 2009 maar een kwart van de Nederlanders zou gaan stemmen? 2004 was alleszins een prelude op het afwijzen van de grondwet van de EU in 2005.
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
