Politics.be - Reageer op onderwerp

Overige opties
Diverse opties Automatisch links in tekst verwerken

29 januari 2007 11:42

Online

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En Online legt mensen nog steeds woorden in de mond die ze nooit uitspraken... De essentie van zijn/haar discours: hele leugens en halve waarheden. Triest...

Waar leg ik woorden in jouw mond?
Ik stel gewoon vast hoe schagrijnig jij wordt als de religie van de vrede en verdraagzaamheid, en meer bepaald haar homo-standpunt, onder de loep genomen worden. Ik meen mij te herinneren nooit zo'n schagrijnigheid van jou kant gezien te hebben als het homo-standpunt van de RKK bekritiseerd wordt. Consequent als ik ben, kan ik enkel tot de vaststelling komen die ik neerschreef.

29 januari 2007 08:51

Raf

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Een gay die het islamitische gay-bashen verrijkend vindt.
Il faut du tout pour faire un monde ...

En Online legt mensen nog steeds woorden in de mond die ze nooit uitspraken... De essentie van zijn/haar discours: hele leugens en halve waarheden. Triest...

29 januari 2007 01:04

hermanvk

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Een gay die het islamitische gay-bashen verrijkend vindt.
Il faut du tout pour faire un monde ...

to bash: slaan, beuken, inslaan

't Ja dat schijnt te kloppen: je vind alsmaar bewijzen, links, boeken en dergelijke meer om te bewijzen dat islam een gevaarlijke ideologie is.
Dat moet inderdaad INSLAAN op MOSLIMS.
Vandaar het woord (uit het Engels dus) moslim-bashen.

Ik kan er ook niet aan doen, dat dat geen deugd doet aan moslims en moslim-vriendjes, beter gekend als dhimmies.

29 januari 2007 00:26

Online

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nog altijd aan het moslimbashen hier?

Een gay die het islamitische gay-bashen verrijkend vindt.
Il faut du tout pour faire un monde ...

28 januari 2007 23:56

liberalist_NL

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nog altijd aan het moslimbashen hier?

Elk subforum heeft zo zijn gebashten:
Binnenlandse politiek: di Rupo en Verhofstadt.
Buitenlandse politiek: Bush.
Maatschappelijke discussies: De moslims en de homo's.
Vreemdelingenbeleid en Integratie: De moslims.
Communautaire discussies: De BUB'ers.

Mensen die dus constant zitten te vitten op één persoon of één groep moeten dus ergens hun persoonlijke woede kwijt... waar een forum al niet voor kan dienen.

28 januari 2007 22:47

Raf

Nog altijd aan het moslimbashen hier?

28 januari 2007 16:24

Online

Tot hier en niet verder

In december 2001 werd de Rotterdamse imam El-Moumni van moskee An-Nasr aangeklaagd door negenenveertig individuen en organisaties vanwege uitlatingen in ’Nova’. Daarin had hij gezegd dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte was en dat Europeanen lager stonden dan honden en varkens omdat ze homo’s toestonden met elkaar te trouwen – uitspraken die hem in conflict brachten met Pim Fortuyn. De aanklacht was gebaseerd op de ’haatzaaibepaling’ uit artikel 137. Op 4 april 2002 kreeg de imam vrijspraak, en ook in hoger beroep won hij de zaak.

Hoewel de rechtbank zijn uitlatingen in principe discriminerend vond, waren ze toegestaan op grond van de vrijheid van godsdienst. De imam had zijn uitspraken immers gebaseerd op de Koran en andere heilige geschriften. (Bij zijn vertrek uit Nederland in juni 2006 verklaarde El-Moumni overigens dat hij ten tijde van het gewraakte interview veel steunbetuigingen had ontvangen van christelijke docenten en de kerken.)
Zie hier de grote paradox. Allah, maar ook auteurs als Al-Buchari en Muslim, wiens teksten moslims als heilig zien, mogen kennelijk naar hartelust discrimineren.

Het verschil tussen de rechtspraak hier en in Spanje ligt in de onaantastbaarheid die Nederland toekent aan Gods geschriften. Zijn werken staan boven de wet – terwijl maar een deel van de bevolking gelooft dat de geschriften werkelijk van Gods hand zijn of dat Hij überhaupt bestaat. Spanje is een gelovig land. Toch zijn ze daar heel best in staat om een zogenaamd heilige tekst te beoordelen op inhoud. Ook de Spaanse imam had zich verdedigd met de stelling dat zijn aanbevelingen niet stoelden op zijn persoonlijke visie, maar op de bronnen van de islam. Het mocht hem niet baten.
De implicaties van de rechterlijke uitspraak in de zaak-El-Moumni zijn verstrekkend. Die houden in dat niemand in Nederland veroordeeld kan worden wegens haatzaaien of aanzetten tot moord, zolang hij zich baseert op een heilig geschrift. Terwijl dezelfde uitspraken, geciteerd uit een gewoon boek of door de auteur zelf bedacht, wel tot veroordeling kunnen leiden.
De tolerantie en de vrijheid van godsdienst, aanvankelijk bedacht om discriminatie jegens andersgelovigen te voorkomen, zijn zelf verworden tot een legitimatie van discriminatie.

Van de Nederlandse rechtspraak hoeven we geen vonnis verwachten zoals dat van het Britse hof, dat in februari 2003 imam El-Faisal van de Brixton-moskee veroordeelde. Volgens de uitspraak riep hij op tot moord op hindoes, Joden en Amerikanen. Ook werd hij schuldig bevonden aan aanzetten tot haat jegens niet-moslims. Ook deze imam had met gemak al zijn uitspraken kunnen herleiden tot de Koran en de overleveringen. Als korankenner heeft hij dit vast ook gedaan. Terecht zei een van zijn aanhangers buiten de rechtbank: „Als hij wordt veroordeeld, is dat ook een veroordeling van de Koran.” (De imam had trouwens ook nog geprobeerd de rechter met 50.000 pond om te kopen, meldde Scotland Yard.)

Ongelovige rechters
Dit zijn de uitersten waartussen Nederland, net als heel Europa, laveert: enerzijds bescherming van de heilige teksten, en anderzijds bescherming van de eigen bevolking tegen de kwalen, afkomstig uit diezelfde heilige teksten. De Nederlandse rechtspraak heeft gekozen voor de Koran. Die heeft hij heilig verklaard en boven de wet getild. Terwijl we in een seculiere staat leven, staat het geloof de facto toch boven de wet.
Als je de vonnissen van twee Nederlandse rechtszaken naast elkaar legt, is dit althans de enige conclusie die je kunt trekken. In 2005 werd Ayaan Hirsi Ali beschuldigd van discriminatie, net als imam El-Moumni in 2002. De rechter vond dat haar uitspraken niet discriminerend waren geweest jegens moslims. Maar hij waarschuwde haar dat ze op het randje zat en dat ze in de toekomst moest opletten.
De uitlatingen van El-Moumni vond de rechter wél discriminerend. Maar omdat de imam slechts God citeerde, ging hij vrijuit.
Persoonlijk vraag ik mij af of de meerderheid van de Nederlandse bevolking het ermee eens is dat de vrijheid van geloof hoger staat dan alle andere vrijheden en rechten.
Door deze vonnissen zou je bijna denken dat rechters hier allemaal diepgelovig zijn. In feite is het tegendeel waar. Vanuit de diepgewortelde minachting van de ongelovige voor God, legt de rechter de lat van de beschaving bij de mens veel hoger. De rechter verwacht van een gewone sterveling meer verantwoordelijkheidsbesef en verdraagzaamheid dan van de Auteur die de heilige teksten schrijft.
De gedachtengang van de ongelovige rechter lijkt te zijn: God schreef Zijn proza lang geleden, toen de hoge idealen van gelijkheid en verdraagzaamheid nog niet gemeengoed waren. Wat wist Hij destijds van de Verlichtingsideeën waarop wij tegenwoordig onze rechtspraak baseren? We moeten het God dus niet al te kwalijk nemen.

De onverdraagzamen
De bevolking van Europa lijkt langzaam haar geloof in tolerantie en verdraagzaamheid kwijt te raken. De eerst verantwoordelijken daarvoor zijn natuurlijk de onverdraagzamen zelf – vaker te vinden onder de gelovigen, en nog vaker onder moslims. Net als de rechters, vinden gelovigen dat God mag discrimineren, haatzaaien en tot geweld oproepen.
Sommigen geven daadwerkelijk gehoor aan Zijn oproepen, anderen houden het op morele steun of zwijgende instemming. Tegelijkertijd willen zij allemaal profiteren van de tolerantie en verdraagzaamheid die de westerse, seculiere wetten hun bieden.
Dat is op zichzelf niet verkeerd. Wel verkeerd is als zij zich vervolgens niet loyaal scharen achter dezelfde beschaving die deze verworvenheden mogelijk heeft gemaakt.
Om de tolerantie te redden van de totale teloorgang moeten rechters en wetgevers God niet meer de hand boven het hoofd blijven houden. Als auteur zou Hij dezelfde behandeling moeten krijgen als ieder ander, zodat diegenen die zich achter Zijn teksten verschuilen niet langer bevoorrecht worden boven anderen.
Laat God toch zichzelf beschermen. En schaf de discriminatie tussen godsdienstige en niet-godsdienstige teksten af.

Nahed Selim is moslima, tolk en publiciste. Onlangs ontving zij de Harriët Freezer-ring van het maandblad Opzij. In april verschijnt bij uitgeverij Houtekiet haar nieuwe essaybundel ’Allah houdt niet van vrouwen’.

27 januari 2007 22:35

hermanvk

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Robert Spencer, de auteur van "a Politically Incorrect Guide to Islam" vat het in het volgende videofragmentje nog eens netjes samen:

Heel belangrijk: jij citeerde de titel niet volledig:

The Politically Incorrect Guide to

ISLAM
(AND THE CRUSADES)

Ik had onlangs trouwens de indruk dat de kruisvaarten plotseling een andere wending hadden gekregen, maar kon het gevoel niet goed thuisbrengen. Het lezen van dit boek en ook Eurabia, vertelt je waarom plots die kruisvaarten anders worden ervaren.

Ik leerde op school, (en dat is de reele geschiedenis) dat de kruisvaarten een verdediging waren tegen de oprukkende moslims en als verdediging tegen de bedevaarders naar het heilige land.
Ondertussen zijn we al zooo geinfiltreerd door islam dat we de kruisvaarten als een aanval zien tegen de toch zoooo aardige moslims.
Hoog tijd om de geschiedenis terug te schrijven, zoals ze is.

Dat boek kan ik zeker aanraden: het leest makkelijk en het heeft een aantal interessante side notes, die min of meer bij elk hoofdstuk terugkomen:
-Just like today (vergelijking tussen vroeger en nu)
-A Book You're Not Supposed to Read (duidelijk nietwaar)
-Muhamed vs. Jezus (heel interessant telkens weer)

27 januari 2007 15:57

Online

Citaat:

Een ideologie (noem het religie, noem het theocratie whatever) waarbij men maximaal "gematigde" volgeling moet zijn om tot een leefbare maatschappij te kunnen komen blijft volgens mij een gevaarlijke ideologie. Raar genoeg ondersteund en gesubsidieerd door de Belgische Staat

Nog even Circe's rake analyse herhalen tot de poco's de betekenis ervan snappen.

27 januari 2007 14:25

Ozymandias

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

En nadat het ultieme woord "duisternis" als een meteoor van zwart vulkanisch glas was ingeslagen, viel er even een ongemakkelijke stilte in de zaal. Bijna 20 seconden lang keek iedereen star voor zich uit of frutselde wat aan het programmaboekje, en hier en daar was stilletjes het geknars van tanden hoorbaar.

Toen kon de dikke dame op de tweede rij het niet meer ophouden, en liet plots een luid proestende en heldere schaterlach opstijgen boven de verzamelde hoofden. De zaal volgde. Toen na 5 minuten zowat iedereen terug bijgekomen was en de zakdoeken terug in de handtassen verdwenen riep iemand luid vanop het balkon "Op Niveau!!", waarop een donderend gebrul voor nog eens 5 minuten de zaal vulde.

Ja, het was een fijne avond geweest, en mensen praatten er later nog dikwijls over van "Weet je nog? Dat was nog eens lachen!".

Neem het me niet kwalijk tom, maar die post van jou was gewoon te mooi om niet op te reageren!

Ik was die dikke dame op de tweede rij!

27 januari 2007 12:31

circe

Robert Spencer, de auteur van "a Politically Incorrect Guide to Islam" vat het in het volgende videofragmentje nog eens netjes samen:

en hier nog eentje voor degenen die een probleem hebben met "interpretatie":

26 januari 2007 20:35

Online

Citaat:

Dat heb je goed gezegd Circe. Het doet de bijna 40 bladzijden pogingen van progressief verontschuldigingsgelul om de 'religie van de vrede' als 'religie van de vrede' verkocht te krijgen, in een ruk teniet.

26 januari 2007 20:32

Doki

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Uiteraard. We discussieren dan ook op niveau.

Er is hier maar 1 partij die volledig buiten het nieuws moet denken. Maar 1 standpunt dat "argumenten" als "moslims volgen de koran niet" moet inroepen om toch nog iets te kunnen betekenen.

Maar 1 partij die de ganse islamwereld volledig moet negeren.

Maar ik verwacht niet dat iemand zo snel zijn ongelijk toegeeft. Daar gaan wat weekjes over. Tot er nog es goed over geslapen is. Tot de thread waarin ze zichzelf zien idiotigheden oproepen wat gezakt is, en ze terug kunnen claimen van geen apen te zijn.

Maar het inzicht komt. Twijfels zijn gezaaid, zelfs bij Uh-Huh en lincoln, over wat wel en niet waar is, en ook zelfs bij mezelf. En dat is geen probleem. De waarheid is immers het enige standpunt dat consistent is met de wereld rondom ons. Met de moslims in de buurt en met de terroristen in Irak. Met het afschieten van vrouwen, het opknopen van holebi's, en het beoefenen van slavenhandel in de wereld van de islam. De waarheid kan het verband tussen de taliban en de "god heeft de moslims de opdracht gegeven geweld te gebruiken" moslima van het forum leggen. Mits wat hulp van God, en wat goede wil, kan de waarheid ook haar misschien waarschuwen voor wie, en wat, ze steunt.

Er is een tekst van de koran, en er is een tekst van de hadith. En die laten geen twijfel bestaan. Maar dat neemt tijd.

Zo werkt het nu eenmaal. Elke mens heeft trots, koppigheid, genade, intelligentie en idiotie meer dan voldoende in voorraad. Twijfel en denken heeft tijd en dromen (en soms "plausible denial") nodig. Maar zonder twijfel, geen inzicht. Zonder inzicht, wacht er duisternis.

26 januari 2007 20:00

Uh-Huh

Ja.. euh, ik twijfel nu zeer sterk (over ofdat je wel hersenen hebt). Good job tomcpp!

26 januari 2007 19:56

Flippend Rund

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Nou, dan zit uw nobele taak er hier op. Tot ziens dan maar weer.

26 januari 2007 13:55

Doki

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Iemand die met droge ogen wil beweren dat de moslima's in de islamitische landen hun hoofddoeken zijn beginnen dragen als protest tegen het kolonialisme lijkt me lichtelijk geschift.

(Zie: de Strijd om God )

Dat dit je "lichtelijk geschift" lijkt is je goede recht, maar waarop baseer je je om die stelling aan te vechten? Ik denk dat je trouwens niet het hele verhaal hebt gelezen, want de hoofddoek is (ook volgens Armstrong, "Islam, a short history") oorspronkelijk door moslims overgenomen van een christelijk (!) gebruik dat in Constantinopel gangbaar was. Later heeft die hoofddoek inderdaad ook een andere betekenis meegekregen.

Dus nog eens, wat voor bewijs heb je dat deze (of een andere) stelling van Armstrong een leugen is? Als je geen bewijs hebt mag je het zeggen hoor, ik zal niet lachen.

26 januari 2007 13:41

circe

Citaat:

Kan je me terloops ook nog even een duiding geven van je eerdere uitspraak dat Karen Armstrong zou liegen over de Islam in haar boeken? Waarop baseer je je juist?

26 januari 2007 13:35

Doki

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Met al het gezever of gematigdes en niet gematigden lijkt er ondertussen toch wel een consensus te zijn over het totaal foute concept van islam zelf.

Als jij daarover ergens een concensus ontwaart, mij best, ik in elk geval niet. Er is dus geen concensus over het feit dat er een concensus is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Nochthans is wat je hier beschrijft in grote lijnen en uitgebreid naar alle religies en levensbeschouwingen zowat de essentie van elke maatschappij. Elk lid van de maatschappij moet voortdurend zijn persoonlijke meningen, driften en doelstellingen toetsen aan de afspraken die in de samenleving zijn gemaakt. Het is een waanidee te denken dat een maatschappij een verzameling is van allemaal gelijkgestemde individuen die een gezamelijk doel nastreven, zoals een bijenkolonie. De mens is voortdurend onderworpen aan allerlei impulsen die hem doen afwijken van de regels, maar wij leren allemaal om daarmee om te gaan en niet zomaar (als een sociopaat) spontaan op elke impuls in te gaan zonder rekening te houden met de regels. We leren daar als kind zelf zodanig mee omgaan dat de meesten van ons het "binnen de wet leven" als een natuurlijk iets ervaren op latere leeftijd, maar in feite is dit niet aangeboren. Wat wel aangeboren is is een drang om een sociale structuur uit te bouwen, en sociale regels te definiëren, omdat dit systeem ons als soort al duizenden jaren doet overleven. "The Lord of the Flies" van William Golding is een boek dat op meesterlijke wijze dit principe illustreert aan de hand van een spannend avonturenverhaal. Echt een aanrader.

En zoals bij alles zijn er uitzonderingen. Net zoals er mensen zijn die er niet in slagen om hun seksuele driften binnen de perken van de wet te houden, en zich bijvoorbeeld schuldig maken aan verkrachting, zijn er anderen die zodanig doordrongen zijn van religieus fanatisme dat ze moorden in naam van hun God. Onze huidige samenlevingen hebben daar slechts een gebrekkig antwoord op : opsluiten, psychiatrische therapie, of zelfs doden in naam van de staat. Tot op de dag van vandaag begrijpt niemand met feilloze nauwkeurigheid wat een individu drijft tot een misdaad, en nog veel minder hoe we dat kunnen voorkomen.
Beter zouden we ons concentreren op het vinden van antwoorden op die vragen dan ons bezig te houden met het zoeken van een zondebok in een bepaalde religie, ras of aard.

De enige relevante manier waarop Islam met misdaad in verband kan worden gebracht is in het kader van een socio-politieke studie. Wat zijn de drijvende politieke krachten achter moslimfundamentalisme, en wat zijn de motivatoren achter die politieke krachten? Hoe werken de indoctrinatiemechanismen? enz. Allemaal actuele vragen die onderzoek vergen. Door eenvoudigweg fundamentalistisch geweld op te hangen aan handige kapstokken als de Koran dreigt heel die zoektocht tot een stilstand te komen, zie je dat dan niet?

Kan je me terloops ook nog even een duiding geven van je eerdere uitspraak dat Karen Armstrong zou liegen over de Islam in haar boeken? Waarop baseer je je juist?

26 januari 2007 13:03

circe

Met al het gezever of gematigdes en niet gematigden lijkt er ondertussen toch wel een consensus te zijn over het totaal foute concept van islam zelf.

Een ideologie (noem het religie, noem het theocratie whatever) waarbij men maximaal "gematigde" volgeling moet zijn om tot een leefbare maatschappij te kunnen komen blijft volgens mij een gevaarlijke ideologie. Raar genoeg ondersteund en gesubsidieerd door de Belgische Staat.

26 januari 2007 12:43

Ozymandias

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Fundamentalistische regimes vereisen van een overgroot deel van de bevolking een minstens passieve aanvaarding van het fundamentalisme, en ook van een iets kleiner deel een actieve aanvaarding van het fundamentalisme. Uiteraard. Die regimes hebben legers, politie, administratie, etc. etc. etc. en die moeten allemaal gevuld worden met mensen, die het regime niet tegenwerken.

Wat het exacte percentage is weet natuurlijk niemand, want je kop wordt afgehakt als je het probeert te bepalen, als het al niet is door het regime, dan wel door het verzet ertegen.

Je tekst is weer een grote overdrijving, maar er is toch iets belangrijks in te ontdekken. Je zegt dat natuurlijk niemand het exacte percentage weet, maar toch kwam jij ermee aandraven, als argument tegen mijn stelling... Nu ontkracht je je eigen argumenten al.

Deze discussie heeft meer dan 20 reacties. Klik hier om de hele discussie te lezen.

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten Je mag niet reageren op berichten Je mag niet bijlagen versturen Je mag niet jouw berichten bewerken vB-code is Aan Smileys zijn Aan [IMG]-code is Aan HTML-code is Uit