| 10 januari 2010 14:58 |
| Pelgrim |
Misschie kan onze meercellige broeder Paulus eindelijk eens antwoord geven?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Tiens, de wet van vraag en aanbod, vrije contracten en uw grootste gram van allemaal "werk hard en dan komt alles wel in orde", zijn nochtans liberale fabels. Fabels waar overigens nog altijd geen bewijs van geleverd is.
|
|
| 5 januari 2010 09:49 |
| brother paul |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Txiki
En daarmee is in feite alles gezegd.
|
bane, de socialisten die altijd zo'n stigmatiserende binaire marketing voeren en voor hun 'een-hersencellige-aanhangers' zo'n abstractieve marketing op poten zetten.
|
| 5 januari 2010 01:08 |
| Pieter B |
Links en rechts zijn termen die nergens meer op slagen. Het is een verkrampte poging om politieke denkbeelden in 2 groepen te delen, een oversimplificatie.
|
| 4 januari 2010 20:29 |
| Txiki |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey
Een kleine historische noot. Het verschil tussen 'links' en 'rechts' is er gekomen uit het Franse parlement. Zowel de liberalen (cfr. Frederique Bastiat) als de socialisten (cfr. Proudhon) zaten toen aan de linkerkant en waren 'de linksen'. De reactionairen - i.e. zij die de macht van de koning wensten te herstellen - zaten toen aan de rechterkant.
Het is lange tijd zo geweest dat 'links' stond voor zowel de socialisten als de liberalen en rechts betekende het conservatisme. De 'brug' tussen liberalisme en socialisme was toen ook niet zo groot - Proudhon en Bastiat hebben bijvoorbeeld bekende briefwisselingen over vrijheid en economie.
Ik weet niet wanneer liberalisme een 'rechtse' stroming is geworden, maar ik vermoed dat het mede te maken heeft met de 'verdediging' van de liberalen van de 'bezittende' klasse tegen de overheid in de ogen van de socialisten; een al even reactionaire zet als het toenmalige anti-parlementarisme. Dit is ook maar een hypothese die ik hier even uit de losse mouw schud; iemand die daar meer informatie over heeft, mag dat altijd mededelen.
Maar in ieder geval: historisch gezien zijn zowel het socialisme als het liberalisme 'links'. Het had dan ook niets te maken met de opinies die mensen hadden op het vlak van economie, maar enkel op de politieke organisatie (meer of minder macht aan de koning/parlement).
|
En daarmee is in feite alles gezegd.
|
| 4 januari 2010 18:30 |
| De Garde |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey
Een kleine historische noot. Het verschil tussen 'links' en 'rechts' is er gekomen uit het Franse parlement. Zowel de liberalen (cfr. Frederique Bastiat) als de socialisten (cfr. Proudhon) zaten toen aan de linkerkant en waren 'de linksen'. De reactionairen - i.e. zij die de macht van de koning wensten te herstellen - zaten toen aan de rechterkant.
Het is lange tijd zo geweest dat 'links' stond voor zowel de socialisten als de liberalen en rechts betekende het conservatisme. De 'brug' tussen liberalisme en socialisme was toen ook niet zo groot - Proudhon en Bastiat hebben bijvoorbeeld bekende briefwisselingen over vrijheid en economie.
Ik weet niet wanneer liberalisme een 'rechtse' stroming is geworden, maar ik vermoed dat het mede te maken heeft met de 'verdediging' van de liberalen van de 'bezittende' klasse tegen de overheid in de ogen van de socialisten; een al even reactionaire zet als het toenmalige anti-parlementarisme. Dit is ook maar een hypothese die ik hier even uit de losse mouw schud; iemand die daar meer informatie over heeft, mag dat altijd mededelen.
Maar in ieder geval: historisch gezien zijn zowel het socialisme als het liberalisme 'links'. Het had dan ook niets te maken met de opinies die mensen hadden op het vlak van economie, maar enkel op de politieke organisatie (meer of minder macht aan de koning/parlement).
|
ik denk dat dit eerder te maken heeft met de secularisering van de samenleving vanaf de jaren '60. Het anticlericalisme is lang het handelsmerk geweest van de liberalen in Vlaanderen. Neem daarbij ook de politiek vanaf de jaren '80 (ik dacht het monetarisme) en het anti-etatisme van Verhofstadt en je raakt snel in een politiek die afstand neemt van de bestaande structuren.
Het klopt inderdaad dat er lang een band geweest is tussen liberalen en socialisten, ook al omdat beiden zwak stonden in het 'katholieke' Vlaanderen. Idem vanuit Wallonië, die angst hadden voor een te sterke katholieke dominantie.
|
| 4 januari 2010 14:52 |
| AdrianHealey |
En ik heb een mens nog nooit bekeken als een 'steriel handelswaar'.
|
| 4 januari 2010 14:50 |
| AdrianHealey |
Een kleine historische noot. Het verschil tussen 'links' en 'rechts' is er gekomen uit het Franse parlement. Zowel de liberalen (cfr. Frederique Bastiat) als de socialisten (cfr. Proudhon) zaten toen aan de linkerkant en waren 'de linksen'. De reactionairen - i.e. zij die de macht van de koning wensten te herstellen - zaten toen aan de rechterkant.
Het is lange tijd zo geweest dat 'links' stond voor zowel de socialisten als de liberalen en rechts betekende het conservatisme. De 'brug' tussen liberalisme en socialisme was toen ook niet zo groot - Proudhon en Bastiat hebben bijvoorbeeld bekende briefwisselingen over vrijheid en economie.
Ik weet niet wanneer liberalisme een 'rechtse' stroming is geworden, maar ik vermoed dat het mede te maken heeft met de 'verdediging' van de liberalen van de 'bezittende' klasse tegen de overheid in de ogen van de socialisten; een al even reactionaire zet als het toenmalige anti-parlementarisme. Dit is ook maar een hypothese die ik hier even uit de losse mouw schud; iemand die daar meer informatie over heeft, mag dat altijd mededelen.
Maar in ieder geval: historisch gezien zijn zowel het socialisme als het liberalisme 'links'. Het had dan ook niets te maken met de opinies die mensen hadden op het vlak van economie, maar enkel op de politieke organisatie (meer of minder macht aan de koning/parlement).
|
| 4 januari 2010 13:03 |
| Pelgrim |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul
Dogma's zijn inderdaad van die socialistische gedachtengoed:
|
Tiens, de wet van vraag en aanbod, vrije contracten en uw grootste gram van allemaal "werk hard en dan komt alles wel in orde", zijn nochtans liberale fabels. Fabels waar overigens nog altijd geen bewijs van geleverd is.
|
| 4 januari 2010 13:02 |
| Pelgrim |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul
Liberalen terrorireseren niemand ? Een partij van liberalen is een verzameling zelfbewuste mondige, respectvolle, evenwichtige, begaafde, beleefde, burgers..
|
Ze terroriseren nochtans miljoenen mensen met hun liberale politiek van inleveren en privatiseren.
Citaat:
|
Nee dus liberalen hebben geen privémilities nodig om mense te terroriseren, als ze voor privé bewakingsfirma's zijn, dan is het alleen maar om een economische efficientie te bekomen, omdat ze ook zien dat bij de overheid bepaalde taken niet gedaan worden...
|
Economische efficiëntie? Lees: private milities om de inhaligheid van het grootkapitaal mogelijk te maken en al wie zich daar tegen verzet met de wapens te bestrijden.
Dat noemen we ook wel eens de maffia. Die brengen het liberalisme het best in de praktijk.
|
| 4 januari 2010 13:00 |
| Pelgrim |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Garde
Goh, Mugabe was ooit een verzetsstrijder die de steun had van de progressieven omdat zijn groep tegen het beleid van Smith inging dat als racistisch werd aanzien. Nu is't vooral willekeur.
|
Een aantal progressieven hebben hem ooit verdedigd, ja dat klopt. Net zoals een aantal vlaams-nationalisten ooit Hitler verdedigd hebben. Idioten heb je overal.
|
| 4 januari 2010 03:25 |
| rikbe |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Van leer trekken tegen diegene die het liberalisme vereenzelvigen met wat slecht is, maar in dezelfde zin de socialisten verwijten dat ze enggeestigen zijn die niet kunnen lezen.
Splintertje-bank, brother paul?  |
Nee, hij zegt "liberale teksten niet kunnen lezen".
Socialisten kunnnen over het algemeen "Marxisme voor dummies" wel degelijk lezen.
|
| 4 januari 2010 01:56 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul
jaani: het artikel zegt dat mensen liberalen willen vereenzelvigen met fascisten en al wat slecht is, dat is gewoon van die 'binaire' 'eenogige' slechte socialistische marketing die alleen onthouden wordt door socialisten die in hun engeestigheid er niet in slagen om ook maar één blazijde liberale teksten te lezen...
|
Van leer trekken tegen diegene die het liberalisme vereenzelvigen met wat slecht is, maar in dezelfde zin de socialisten verwijten dat ze enggeestigen zijn die niet kunnen lezen.
Splintertje-bank, brother paul?
|
| 4 januari 2010 01:53 |
| Jaani_Dushman |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Garde
Goh, Mugabe was ooit een verzetsstrijder die de steun had van de progressieven omdat zijn groep tegen het beleid van Smith inging dat als racistisch werd aanzien. Nu is't vooral willekeur. Fin, hij heeft zijn naam 'de Hitler van Afrika' ondertussen wel verdiend. Democratie betekent hoedanook dat de regels er voor iedereen zijn en dat geldt in Zimbabwe al lang niet meer. Kan je een beleid dat er alleen maar is om een bepaalde clan aan het bestuur te houden wel ideologisch kaderen of kan je voor die bevolking maar hopen dat die clan rap opzij wordt gezet vooraleer dat op een humanitaire ramp uitdraait?
|
Met nadruk op "ooit"...
|
| 4 januari 2010 01:14 |
| brother paul |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Dogma's waar trouwens nog altijd geen bewijzen voor zijn aangeleverd.
|
Dogma's zijn inderdaad van die socialistische gedachtengoed:
ze kunnen zelfs niet redeneren over wat de sterke en de slechte punten zijn voor een flattax voor de economie;.. Het enige dogma die eruitkan dat de belasting progressief moet zijn in functie van uw inkomen...
Dat feitelijk ons belastingsysteem totaal niet progressief is, want iemand die 3M euro dividend en interesten uitbetaalt uit zijn firma betaalt een habbekrats versus iemand die 3miljoen euro als bediende verdient, daar kun je met socialisten zelfs niet over discuteren.
Die mensen weten gewoon zodanig weinig van fiscaliteit, dat ze zelfs al vastlopen alvoor je nog 4 minuten over het onderwerp gepraat hebt.
Dat niemand dus zijn loon als bediende laat betalen in de hogere belastingschalen ontsnapt daarbij totaal aan hun gedachtengoed
|
| 4 januari 2010 01:11 |
| brother paul |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Nee, want socialisme veronderstelt democratische controle over de productiemiddelen. Misschien zie jij Zimbabwe wel als ideaalbeeld van democratie, dat kan natuurlijk. Ik zie echter geen fundamenteel verschil tussen het regime van zimbabwe en de excessen van het liberalisme, waar ook een bende rijke gewapende mannen in staat zullen zijn een hele bevolking te terroriseren.
|
Liberalen terrorireseren niemand ? Een partij van liberalen is een verzameling zelfbewuste mondige, respectvolle, evenwichtige, begaafde, beleefde, burgers.
Nee dus liberalen hebben geen privémilities nodig om mense te terroriseren, als ze voor privé bewakingsfirma's zijn, dan is het alleen maar om een economische efficientie te bekomen, omdat ze ook zien dat bij de overheid bepaalde taken niet gedaan worden... Moest de overheid die taken wel doen, dan zouden zij nog nooit op het idee gekomen zijn om private bewakingsopdrachten te gaan bepleiten.
|
| 4 januari 2010 01:08 |
| brother paul |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman
Waar heb ik gezegd dat LVSV een fascistische organisatie zou zijn?? 
Het liberalisme is de voedingsbodem van het fascisme, dat wel.
Ik heb gezegd dat voor een liberaal een mens een steriel handelwaar is. En dat de waarde van een mens binnen een liberaal systeem identiek is aan zijn massa aan even smakelijk vlees, of aan een batterij die dezelfde hoeveelheid energie kan leveren, of aan een machine die dezelfde handelingen kan verrichten, of aan een stoel die even confortabel zit als een voorover gebogen persoon. |
jaani: het artikel zegt dat mensen liberalen willen vereenzelvigen met fascisten en al wat slecht is, dat is gewoon van die 'binaire' 'eenogige' slechte socialistische marketing die alleen onthouden wordt door socialisten die in hun engeestigheid er niet in slagen om ook maar één blazijde liberale teksten te lezen...
end at van die handelswaar is dus niet juist, een liberaal heeft respect voor elk mens, dus nee vergeet dat maar, dat is niet juist. Jij zou willen dat liberalen zogezegd zo zijn, omdat het u denkbeeld waarom je niet mag liberaal stemmen gemakkelijker maakt. Maar noteer goed, het is zever, het is verkeerd, dat is niet zo. Dat is net zo'n zever als wat marx allemaal neerpotelde in zijn antikapitalistisch boekje.
|
| 4 januari 2010 01:07 |
| De Garde |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Nee, want socialisme veronderstelt democratische controle over de productiemiddelen. Misschien zie jij Zimbabwe wel als ideaalbeeld van democratie, dat kan natuurlijk. Ik zie echter geen fundamenteel verschil tussen het regime van zimbabwe en de excessen van het liberalisme, waar ook een bende rijke gewapende mannen in staat zullen zijn een hele bevolking te terroriseren.
|
Goh, Mugabe was ooit een verzetsstrijder die de steun had van de progressieven omdat zijn groep tegen het beleid van Smith inging dat als racistisch werd aanzien. Nu is't vooral willekeur. Fin, hij heeft zijn naam 'de Hitler van Afrika' ondertussen wel verdiend. Democratie betekent hoedanook dat de regels er voor iedereen zijn en dat geldt in Zimbabwe al lang niet meer. Kan je een beleid dat er alleen maar is om een bepaalde clan aan het bestuur te houden wel ideologisch kaderen of kan je voor die bevolking maar hopen dat die clan rap opzij wordt gezet vooraleer dat op een humanitaire ramp uitdraait?
|
| 4 januari 2010 00:16 |
| Pelgrim |
Dogma's waar trouwens nog altijd geen bewijzen voor zijn aangeleverd.
|
| 4 januari 2010 00:16 |
| Pelgrim |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul
bane jongens lees dan toch eens een paar liberale manifesten.
|
Fabeltjeskranten interesseren mij niet.
Citaat:
Het is niet omdat het u op het eerste zicht niet ligt, dat het zo verkeerd is hoor.
Ge moet hier niet jullie marketingtechniek gebruiken waar je al het kwaad gaat gaan projecteren bij uw opponenten. Toch wel een bekrompen strategie.
|
ZOals jij dat steevast doet bedoel je?
Citaat:
Het verschil in onze maatschappij tussen liberalen en socialisten is met de loupe te zoeken.
Als ik de grootste verschillen zou moeten opsommen: dan is het dat socialisten zijn veel naiever, veel goedgeloviger, veel minder economisch gevorm, veel minder technisch bekwaam, veel minder democratisch georganiseerd, veel meer gericht op vriendjespolitiek, veel meer geplaagd door corruptie, veel meer streven naar overheidsinvloed met overheidsregels.
|
Dat is eerder een beschrijving van liberalen hoor. Deze opsomming vat namelijk het kapitalisme zowat samen.
Citaat:
|
In hun programma's zijn ze ook veel meer met 'dogma's bezig, een hebben ze veel te weinig intern debat. Liberalen mogen hun eigen mening hebben en zeggen, en die kan diametraal tegenover de partijlijn staan. Liberalen mogen stemmen tegen de partijrichtlijn in !
|
 In liberaal fabeltjesland zeker 
Citaat:
|
Liberalen zijn veel meer bezig met economie en zijn evenwichten en hoe de economie kan gestuurd worden in een goeie richting.
|
nog meer
Daar zou ik toch wel eens wat praktijk van zien dan 
Citaat:
|
Op die basis komen de redeneringen los over hoe je bepaalde problemen moet oplossen, vanuit liberale hoek is er altijd een oplossing mogelijk, voor dezelfde problemen als de socialisten zouden aankaarten, maar socialisten zijn veel meer bezig met nichemarketing, met niet economische oplossingen van problemen.
|
Welke problemen hebben liberalen dan ooit al opgelost?
Citaat:
|
Dus ja er zit verschil tussen die twee groepen, maar het is zeker niet dat de liberaal zou streven naar een anarchistische maatschappij. Vrijheid in respect voor het individu zijn echt waar altijd verbonden in één zin bij de liberalen.
|
In de liberale fabeltjeskrant, ongetwijfeld. In de realiteit niet want de dogma's van de liberalen, zoals vraag en aanbod, vrije contracten en uw grootste grap van allemaal "als je hard werkt komt alles in orde" zijn luchtkastelen.
|
| 4 januari 2010 00:11 |
| Pelgrim |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lysander
Als we dan toch liberale landen als voorbeeld nemen is vast Zimbabwe het voorbeeld van de socialistische heilstaat.
|
Nee, want socialisme veronderstelt democratische controle over de productiemiddelen. Misschien zie jij Zimbabwe wel als ideaalbeeld van democratie, dat kan natuurlijk. Ik zie echter geen fundamenteel verschil tussen het regime van zimbabwe en de excessen van het liberalisme, waar ook een bende rijke gewapende mannen in staat zullen zijn een hele bevolking te terroriseren.
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
