| 18 February 2013 06:41 |
| goebezig |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser
Je blijft vast zitten "zero sum" denken. Je blijft leven in de illusie dat een euro meer voor een persoon automatisch een euro minder voor een andere persoon is. Dat de miljarden die Bill Gates bezit miljarden zijn die hierdoor elders gemist worden.
Dat is echter een compleet foute voorstelling- De miljarden van Bill Gates zijn onstaan als gevolg van keuzes die hij gemaakt heeft. En die keuzes hebben niet alleen het leven van Bill Gates beter gemaakt...
|
Nee eigenlijk zijn de miljarden van Gates gewoon ontstaan op dezelfde manier als al het andere geld op de wereld, uit leningen waar schuld voor gemaakt werd. Als Gates 500 miljard heeft dan heeft er "iemand" 500 miljard terugbetaald, of heeft er "iemand" 500 miljard openstaande schuld. Wanneer er economische crisis heerst dan wordt die "iemand" meestal de belastingbetaler.
Rijkdom herverdelen gaat trouwens niet om geld maar om grondstoffen en technologie. Er is ook nog altijd zoiets als rijkdom creëren. Zo zijn er bvb 3 miljard mensen op de wereld die geen koopkracht hebben, maar die wel vraag hebben naar producten en waarvan wij met onze capaciteiten in hun behoefte kunnen voorzien. Er is echter geen motivatie om dit te doen want er is geen koopkracht.
Stel, morgen geef je elke afrikaan 1000€/maand aan koopkracht... wat gebeurd er dan? Ieder bedrijf op de aardbol loopt elkaar onder de voet om te mogen leveren aan Afrika...
Herverdelen van de rijkdom gaat er niet om om geld of grond of wat dan ook gelijk over iedere mens te verdelen, dit is nonsense. Vele technologieën en technologische processen hebben grote hoeveelheden grond and grondstoffen nodig om te functioneren. Het gaat erom om in de noden van de mensheid te voorzien op een zodanige manier dat de levensstandaard zo hoog mogelijk wordt voor zolang mogelijk.
Ik vind het ok dat Gates 500 miljard heeft... zolang iedere mens maar een menswaardig bestaan heeft. Zolang dat niet zo is vind ik het decadente contrast dat ook maar wansmakelijk. Het is dan ook klinkklare onzin dat mensen ervoor kiezen om mensonwaardig te leven.
Neem een heleboel arme, hongerige mensen, en laat ze los in het shoppingcenter... dan zie je wel wat hun "keuzes" zijn.
|
| 12 February 2013 18:19 |
| stropke1000 |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS
In een economie waarin geld gewoon blijft rollen wordt inderdaad kapitaal (ic welvaart) opgebouwd, de armen zullen dan in relatieve zin inderdaad 'rijker' worden. Je hoeft dus niet het geld van de rijken af te pakken maar zorgen dat het gewoon rolt. Daarom dat dat initiatief zo mooi is, de rijke krijgt dan een dubbele rol in de maatschappij die getuigt van moraliteit. Enerzijds verschaft hij werk aan mensen, anderzijds genereert hij winst die hij gewoon terug in de maatschappij brengt waardoor hij niet langer de economie verstoort. De rijke zelf doet geen verlies aangezien hij materieel toch al verzadigd is, op deze manier helpt hij mee aan het bewustzijnsproces, inclusief dat van hemzelf. Toch niet zo moeilijk, of wel?
|
Als je het dan toch met een stroom wil vergelijken;
de ene verdorst als in een woestijn,
de ander ligt in een olympisch zwembad
|
| 6 February 2013 18:19 |
| stropke1000 |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS
Bedoel je efficiënt werken?
|
dat doen alleen robotten
die staken niet, moeten niet eten, geen verwarming, worden niet ziek, geen vakantie, geen verlichting, raken niet in verwachting, geen woon/werkverkeer,
moeten niet naar toilet,geen patronale bijdragen,geen ongevallenverzekering,
werken 24/24, 7/7,
enkel energie, en af en toe onderhoud
Om daarmee te concurreren is een uurloon van 2euro nog te veel
Wat maakt het uit of de industrie in belgie blijft, ze creeren op lang termijn weinig of geen arbeidsplaatsen
zeker niet als ze ook nog geen belasting betalen
|
| 6 February 2013 17:20 |
| stropke1000 |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS
In vergelijking vind ik je heel rijk, je kan nog 20 € kan overhouden
|
Ja, blijf dat maar roepen, ons loon is te hoog , we werken niet lang genoeg, we stoppen te vroeg met werken, we zijn te rijk, wanneer zijn jullie tevreden?
als we de levensstandaard van een ethiopier hebben?
|
| 3 February 2013 13:13 |
| MIS |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser
Ik preis hem niet de hemel ik. Ik stel gewoon de vraag: Stel je creëert meerwaarde X, mag je daar dan X/1000 van voor jezelf houden? Ben je dan echt zo inhalig wanneer je dat doet?
|
Deze 'inhaligheid' wordt afgemeten aan het aantal mensen die nog niet voorzien werden in de primaire behoeftebevrediging. Stel dat je dit op een schaal van 10 een waarde mag geven, wat zou dan jouw waarde zijn? Deze waardering dien je wel in de context van de 21ste eeuw te zien om correct te zijn. Anders gezegd, we dienen deze waardering te kaderen binnen de mogelijkheden (ic kennis, informatie, technologie, psychologisch onderzoek ...) die we als mensheid hebben.
|
| 3 February 2013 12:18 |
| MIS |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000
Ik heb per maand 20euro over , binnen 100000jaar ben ik rijk
maar oke, je bevestigt het, je wordt alleen rijk door het zweet af te romen van duizenden harde werkers
trouwens, als ik 1 miljoen uitgeef per maand, en ik verdien maar 1 miljoen , wordt ik dan niet rijk?
|
In vergelijking vind ik je heel rijk, je kan nog 20 € kan overhouden
|
| 3 February 2013 12:16 |
| MIS |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000
Als we dat moeten geloven, zijn de armen al rijker dan de rijksten
|
In een economie waarin geld gewoon blijft rollen wordt inderdaad kapitaal (ic welvaart) opgebouwd, de armen zullen dan in relatieve zin inderdaad 'rijker' worden. Je hoeft dus niet het geld van de rijken af te pakken maar zorgen dat het gewoon rolt. Daarom dat dat initiatief zo mooi is, de rijke krijgt dan een dubbele rol in de maatschappij die getuigt van moraliteit. Enerzijds verschaft hij werk aan mensen, anderzijds genereert hij winst die hij gewoon terug in de maatschappij brengt waardoor hij niet langer de economie verstoort. De rijke zelf doet geen verlies aangezien hij materieel toch al verzadigd is, op deze manier helpt hij mee aan het bewustzijnsproces, inclusief dat van hemzelf. Toch niet zo moeilijk, of wel?
|
| 3 February 2013 09:22 |
| Zwitser |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000
ik begrijp niet dat je een miljardair de hemel inprijst, die enkele miljarden aan een goed doel geeft, en er geen boterham minder zal moeten eten,
terwijl er miljoenen gewone arbeiders die ondanks het hun pijn doet , toch enkele euro's bijdragen, en jij dat maar te gewoontjes vindt om het te vermelden
|
Ik preis hem niet de hemel ik. Ik stel gewoon de vraag: Stel je creëert meerwaarde X, mag je daar dan X/1000 van voor jezelf houden? Ben je dan echt zo inhalig wanneer je dat doet?
Er zijn verder miljoenen "arbeiders" die het nu stukken beter hebben dan vroeger, dankzij ondernemers als Bill Gates.
Je blijft vast zitten "zero sum" denken. Je blijft leven in de illusie dat een euro meer voor een persoon automatisch een euro minder voor een andere persoon is. Dat de miljarden die Bill Gates bezit miljarden zijn die hierdoor elders gemist worden.
Dat is echter een compleet foute voorstelling- De miljarden van Bill Gates zijn onstaan als gevolg van keuzes die hij gemaakt heeft. En die keuzes hebben niet alleen het leven van Bill Gates beter gemaakt...
|
| 3 February 2013 00:08 |
| the_dude |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000
dus, hij heeft zoveel geld , dat hij het met de beste wil van de wereld niet kan opmaken?
op dat punt gekomen zou ik mij ook wel de naam van filantroop willen aanmeten, help ik weet niet wat doen met mijn geld
ik begrijp niet dat je een miljardair de hemel inprijst, die enkele miljarden aan een goed doel geeft, en er geen boterham minder zal moeten eten,
terwijl er miljoenen gewone arbeiders die ondanks het hun pijn doet , toch enkele euro's bijdragen, en jij dat maar te gewoontjes vindt om het te vermelden
|
²
|
| 2 February 2013 21:37 |
| stropke1000 |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS
Er komt elke dag bij, als ze dat deel elke keer weggeven, dan komen we ook terug tot een normale economie, begrijp je?
|
Als we dat moeten geloven, zijn de armen al rijker dan de rijksten
|
| 2 February 2013 20:51 |
| stropke1000 |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser
Warren Buffett rijd al een jaar of 20 met dezelfde auto...
Maar neem bijvoorbeeld een Bill Gates. Die man heeft een vermogen dat gigantisch is, en dat toch maar een kleine fractie is van de meerwaarde die hij geproduceerd heeft. Die man leeft goed, maar niet exuberant rijk zoals sommige voetballers.
Maar wat die man wel wil is dat het geld dat hij verdient heeft gebruikt wordt om dingen te doen waar hij het mee eens is. Hij wil dus inderdaad macht. Macht om zelf te beschikken over een klein deel van de meerwaarde die hij gerealiseerd heeft.
|
dus, hij heeft zoveel geld , dat hij het met de beste wil van de wereld niet kan opmaken?
op dat punt gekomen zou ik mij ook wel de naam van filantroop willen aanmeten, help ik weet niet wat doen met mijn geld
ik begrijp niet dat je een miljardair de hemel inprijst, die enkele miljarden aan een goed doel geeft, en er geen boterham minder zal moeten eten,
terwijl er miljoenen gewone arbeiders die ondanks het hun pijn doet , toch enkele euro's bijdragen, en jij dat maar te gewoontjes vindt om het te vermelden
|
| 2 February 2013 19:36 |
| stropke1000 |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser
Je wordt niet rijk van hard werken. Je wordt rijk door minder uit te geven dan je inkomen.
|
Ik heb per maand 20euro over , binnen 100000jaar ben ik rijk
maar oke, je bevestigt het, je wordt alleen rijk door het zweet af te romen van duizenden harde werkers
trouwens, als ik 1 miljoen uitgeef per maand, en ik verdien maar 1 miljoen , wordt ik dan niet rijk?
|
| 1 February 2013 12:05 |
| MIS |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero
U overdrijft de zaak. De mens heeft altijd moeten werken voor zijn brood en loondienst is al zo oud als het gebruik van geld. Er was altijd een onderscheid in de status van slaven en dagloners. Nieuw is dat de maatschappij de zorg voor en bescherming van wie zichzelf niet kan redden op zich heeft genomen en dus heeft geharmoniseerd en gecentraliseerd.
|
Dat we ons steentje moeten bijdragen tot de economie, is normaal. Dat we er in 21ste eeuw een rotsblok van maken, stemt ernstig tot nadenken. We kunnen dus wel heel die schuldenberg technisch oplossen zoals bewezen wordt, toch doen we dat niet. Geharmoniseerde slavenhandel dan? Het gaat nu over miljoenen mensen tegelijkertijd, toch niet niks, zo meen ik.
|
| 1 February 2013 11:42 |
| Piero |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS
|
U overdrijft de zaak. De mens heeft altijd moeten werken voor zijn brood en loondienst is al zo oud als het gebruik van geld. Er was altijd een onderscheid in de status van slaven en dagloners. Nieuw is dat de maatschappij de zorg voor en bescherming van wie zichzelf niet kan redden op zich heeft genomen en dus heeft geharmoniseerd en gecentraliseerd.
|
| 1 February 2013 11:32 |
| MIS |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero
Is het bewezen dat langer en harder werken de maatschappij meer geld oplevert? Geld is schuld, dus wat schiet je er mee op?
|
Dat is zeker niet bewezen, wat wel bewezen wordt is dat het totaal onnodig is. Heel eenvoudig zelfs ... http://www.chaospunt.org/?page_id=3075
Het gaat dus letterlijk over slavenhandel
|
| 1 February 2013 11:20 |
| Piero |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MIS
Als vandaag miljoenen mensen gevraagd wordt om langer en harder te werken omwille van een tekort aan geld, dan is het duidelijk dat we als slaven gezien worden. Ik geef toe, het is zeer verfijnd hoe men mensen om de tuin leidt maar het is finaal slavenhandel. Dit alles blijft men toch onder de noemer 'economie' plaatsen.
|
Is het bewezen dat langer en harder werken de maatschappij meer geld oplevert? Geld is schuld, dus wat schiet je er mee op?
|
| 1 February 2013 11:18 |
| Piero |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser
Het is dus onmogelijk. Daarmee zijn we weer terug bij het begin van deze draad.
|
Inderdaad. Zeker als je de hele wereldbevolking wilt laten meedelen. In arme landen zou toestromende vermogen (op papier/digitaal) niet eens beheerd en verdeeld kunnen worden. Wel kan zo iets opgestart worden met een beperkt aantal deelnemers. Een oliestaatje zou het gemakkelijk kunnen organiseren. Maar Chavez?
|
| 1 February 2013 10:27 |
| MIS |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero
Het gaat om het verschil of wij de medemens zien als middel (knecht of slaaf) of als doel (gelijkberechtigd medemens).
|
Als vandaag miljoenen mensen gevraagd wordt om langer en harder te werken omwille van een tekort aan geld, dan is het duidelijk dat we als slaven gezien worden. Ik geef toe, het is zeer verfijnd hoe men mensen om de tuin leidt maar het is finaal slavenhandel. Dit alles blijft men toch onder de noemer 'economie' plaatsen.
|
| 31 January 2013 15:21 |
| Zwitser |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero
Deze draad gaat dus over een hypothetische kwestie.
Het is niet te organiseren natuurlijk;
|
Het is dus onmogelijk. Daarmee zijn we weer terug bij het begin van deze draad.
|
| 31 January 2013 13:06 |
| Piero |
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser
En wie gaat die organizeren?
|
Deze draad gaat dus over een hypothetische kwestie.
Het is niet te organiseren natuurlijk; mensen zijn er niet geschikt voor. De organisatorische mechanismen waarmee alles draaiende wordt gehouden zouden ophouden te bestaan. Want ze bestaan op basis van deelnemers, vermogen, van debet en credit. Projecten zouden gestaakt worden en producten niet meer gemaakt en diensten niet meer geleverd. Allerlei zaken zouden hun waarde verliezen en andere zaken zouden onbetaalbaar worden. Mensen en organen zouden hun macht verliezen en er ontstaan spontaan nieuwe machtsfactoren.
|
Politics.be
Overzicht discussie (Nieuwste eerst)
