Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Godsdienst en levensovertuiging (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Stephen Hawking: ‘Geen leven na de dood’ (https://forum.politics.be/showthread.php?t=155260)

Amon_Re 22 mei 2011 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp (Bericht 5470486)
deze draad gaat niet over harriechristus, over atomen of ruimteschepen. kun je dan proben on topic te reageren?

:lol: Schitterende woordkeuze :D

Amon_Re 22 mei 2011 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 5470863)
Zoals er ook niets vóór de Big Bang is zeker. Lekker simpel theorietje waarmee Hawkins het leven kan verklaren.

Waar zegt Hawkins dat er niets voor de big bang was?

Johan Bollen 22 mei 2011 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re (Bericht 5470958)
Waar zegt Hawkins dat er niets voor de big bang was?

'de hemel' of 'de grote ontploffing' veel verschil zie ik er niet tussen. Ik weet, nu trap ik zowel op zowel religieuze als op wetenschappelijke teentjes.

Johan Bollen 22 mei 2011 18:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek (Bericht 5470869)
Welk deel van zijn verklaring vind je verkeerd ?

Tijd is een dimensie zoals een andere, dus heb je een betere verklaring ?

De behoefte aan een 'verklaring', daar heb ik het over. Spiritualiteit heeft geen verhaaltje nodig. De behoefte tot verklaring verheft speculatie tot weten. Arrogantie en angst vermoed ik hierachter.

(een beetje kort verwoord besef ik)

Amon_Re 22 mei 2011 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 5470988)
'de hemel' of 'de grote ontploffing' veel verschil zie ik er niet tussen. Ik weet, nu trap ik zowel op zowel religieuze als op wetenschappelijke teentjes.

Ik ken Hawkins werk niet zo goed, maar wederom betwijfel ik dat zijn beweringen vallen onder deze twee veralgemeningen

Johan Bollen 22 mei 2011 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re (Bericht 5470995)
Ik ken Hawkins werk niet zo goed, maar wederom betwijfel ik dat zijn beweringen vallen onder deze twee veralgemeningen

Hij meent te weten wat niet is. Als wetenschapper die zich bezig houdt met de 'oorsprong van het al' en dergelijke zou hij mijns inziens geloofwaardiger zijn moest hij het wat nederiger bij een agnosticistische visie houden. Doordat hij het ene verhaaltje pertinent ontkent ontneemt hij belang aan zijn eigen alternatieve verhaaltje.

Supe®Staaf 22 mei 2011 19:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 5470994)
De behoefte tot verklaring verheft speculatie tot weten. Arrogantie en angst vermoed ik hierachter.

(een beetje kort verwoord besef ik)

Wat is er mis met weten?
Ik prefereer weten boven warrige speculatie.
Daar is niks arrogant aan.
De arrogantie ligt veeleer bij hen die van anderen verwachten iets te geloven zonder bewijs. Dat is net hetzelfde als gezagsargument: je moet het geloven omdat ik (pastoor, imam e.v.a. ) het zeg.
Als dat geen arrogantie is.

Johan Bollen 22 mei 2011 19:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf (Bericht 5471036)
Wat is er mis met weten?
Ik prefereer weten boven warrige speculatie.
Daar is niks arrogant aan.
De arrogantie ligt veeleer bij hen die van anderen verwachten iets te geloven zonder bewijs. Dat is net hetzelfde als gezagsargument: je moet het geloven omdat ik (pastoor, imam e.v.a. ) het zeg.
Als dat geen arrogantie is.

Beweren dat er voor de 'big bang' geen tijd bestond, beweren dat het universum spontaan uit het niets ontstond...ik noem dat geen weten maar speculatie die niet fundamenteel verschilt van het speculeren over het bestaan van een God of een hemel bijvoorbeeld. De vraag die dan bij me opkomt is eerder "Waarom zijn mensen geneigd dit soort van uitspraken te doen?". Blijkbaar is de behoefte aan een 'verklaring' voor het leven bij velen zo groot dat de erkenning van een niet-weten ondragelijk is. Ik koester de vraag eerder dan het antwoord. De vraag is bevrijdend, het antwoord verstikkend.

Let, ik heb niets tegen wetenschappelijk onderzoek. Maar wetenschap kan ontaarden in religie merk ik. Of je nu wil geloven dat er 11 dimensies zijn of je een concrete voorstelling van een hiernamaals wil maken...het lijkt me dat dezelfde behoefte aan beide speculaties ten grondslag ligt ook al wordt het ene wetenschap genoemd en het andere religie.

gehuigert 22 mei 2011 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 5470988)
'de hemel' of 'de grote ontploffing' veel verschil zie ik er niet tussen. Ik weet, nu trap ik zowel op zowel religieuze als op wetenschappelijke teentjes.

De grote ontploffing is door iedereen waarneembaar door de achtergrondstraling. De hemel niet

Johan Bollen 22 mei 2011 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5471073)
De grote ontploffing is door iedereen waarneembaar door de achtergrondstraling. De hemel niet

"de grote ontploffing als oorsprong van het heelal" echter niet.

praha 22 mei 2011 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert (Bericht 5469812)
Ik begrijp uw punt niet volledig. Het is toch niet omdat mensen van iets abstracts een concreet beeld maken, dat het abstracte moet verworpen worden omdat het concrete niet realistisch is?

Dat zei ik toch niet ?
IK zei ergens net omgekeerd....
Voor mijn part kan iedereen geloven wat hij wilt ....maar ' t is wel al te gek te gaan stellen dat de ene godheid onwaarschijnlijker zou zijn dan de andere vanwege de waarschijnlijkheid van de erop gekleefde beeltenis

Citaat:

Misschien een dom voorbeeld, maar elektronen en andere elementaire deeltjes worden vaak als massieve starre bollen voorgesteld. Echter: elektronen hebben geen afmetingen en ook alle andere elementaire deeltjes zijn helemaal niet star. Maar je verwerpt toch ook niet het bestaan van die elementaire deeltjes omdat hun concrete voorstelling niet correct is?
Mooi voorbeeld...
Tot vóór de wetenschap ergens dwong die voorstelling te herzien waren die massief starre bollen iets dat
a) voor de hand lag vanwege de kenmerken die men er tot dan toe over wist
b) het minst ridicuul... men had er evengoed kabouterkes van kunnen maken


Citaat:

Kort gezegd: kunt u uw standpunt wat gedetailleerder toelichten?
zeker...
Het grote verschil ( en dat is nu al een paar keer herhaald ) tussen een godheid en een atoom ( bij uitbreiding : elementaire deeltjes ) is dat het laatste een deel van de werkelijk vormt onafgezien de voorstelling.
En omdat het een deel van de werkelijkheid vormt ( waarneembaar is ) kunnen we net dat beeld ook langzamerhand, naarmate we meer kennis (
en dat kan alleen door interactie ) verwerven, bijgesteld worden.
Dat kan je dus nooit met iets als een godheid en daarom is elke beeltenis ervan even zinnig of onzinnig.

Tenzij men die godheid bepaalde kenmerken zou gaan toeschrijven of men zich aan bepaalde eerdere beschrijvingen van openbaring zou gaan laven.
Zoiets kan de vrijheid in beeltenis dan wel een restrictie geven.

Maar dan nog is het een drogargument te gaan stellen dat bv de godheid van de christenen geloofwaardiger zou zijn omdat zij het houden bij een loutere abstracte eenheid en elke beeltenis die erop zou gekleefd worden afdoen als een mogelijke en loutere manifestatie eerder dan het abstracte geheel.
Waarom zouden Thor, Zeus en al die anderen dat voorrecht niet kunnen genieten ?

gehuigert 22 mei 2011 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 5471202)
Dat zei ik toch niet ?
IK zei ergens net omgekeerd....
Voor mijn part kan iedereen geloven wat hij wilt ....maar ' t is wel al te gek te gaan stellen dat de ene godheid onwaarschijnlijker zou zijn dan de andere vanwege de waarschijnlijkheid van de erop gekleefde beeltenis


Mooi voorbeeld...
Tot vóór de wetenschap ergens dwong die voorstelling te herzien waren die massief starre bollen iets dat
a) voor de hand lag vanwege de kenmerken die men er tot dan toe over wist
b) het minst ridicuul... men had er evengoed kabouterkes van kunnen maken



zeker...
Het grote verschil ( en dat is nu al een paar keer herhaald ) tussen een godheid en een atoom ( bij uitbreiding : elementaire deeltjes ) is dat het laatste een deel van de werkelijk vormt onafgezien de voorstelling.
En omdat het een deel van de werkelijkheid vormt ( waarneembaar is ) kunnen we net dat beeld ook langzamerhand, naarmate we meer kennis (
en dat kan alleen door interactie ) verwerven, bijgesteld worden.
Dat kan je dus nooit met iets als een godheid en daarom is elke beeltenis ervan even zinnig of onzinnig.

Tenzij men die godheid bepaalde kenmerken zou gaan toeschrijven of men zich aan bepaalde eerdere beschrijvingen van openbaring zou gaan laven.
Zoiets kan de vrijheid in beeltenis dan wel een restrictie geven.

Maar dan nog is het een drogargument te gaan stellen dat bv de godheid van de christenen geloofwaardiger zou zijn omdat zij het houden bij een loutere abstracte eenheid en elke beeltenis die erop zou gekleefd worden afdoen als een mogelijke en loutere manifestatie eerder dan het abstracte geheel.
Waarom zouden Thor, Zeus en al die anderen dat voorrecht niet kunnen genieten ?

Bedankt :-) had je fout geïnterpreteerd

praha 22 mei 2011 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu (Bericht 5470219)
Akkoord, maar het was doelbewust dat ik in mijn vorige post 1000 jaar schreef. De kerngedachte achter mijn analogie was namelijk dat we een godsbeeld en een (ver) toekomstbeeld tot op zekere hoogte met elkaar kunnen vergelijken, aangezien het in weze beide menselijke voorstellingen zijn van dingen die juist onmogelijk voor te stellen zijn. De toekomst omdat het chaotisch is en God per definitie.

Ik blijf dat een valse analogie noemen ....
Je gaat voorbij het simpele feit dat, onafgezien van het feit dat we beiden misschien helemaal niet kunnen voorstellen, het ene wel een feit is ( eender welk verloop) en het ander, tot nader order, nog steeds iets is wat niet bestaat.

Citaat:

Je toont hier eigenlijk mijn punt aan. Je bent blijkbaar in staat om, los van je al dan niet aanwezige geloof in een bepaald toekomstbeeld, toekomstbeelden te categoriseren in rationele opvattingen en zweverige opvattingen. Het is niet logisch dat je niet in staat zou zijn om, los van je al dan niet aanwezige geloof in een bepaald godsbeeld, niet hetzelfde zou kunnen doen voor een godsbeeld.

De stelling dat alle godsbeelden, van Kierkegaards apofatisch godsbeeld tot het Flying Spaghetti Monster, 1 pot nat is en allemaal precies even onwaarschijnlijk en zweverig, lijkt me geen rationele stelling. Dat is namelijk zoals stellen dat -aangezien we de verre toekomst onmogelijk kunnen voorspellen- elke voorstelling van de toekomst gelijkwaardig is aan een toekomst waarin men het heelal volledig met ruimteschepen gaat volbouwen en de macrocosmos gaan besturen.
sorry hoor visjnu...niet akkoord
De categorisering 'realistisch' en 'zweverig' over een mogelijk toekomstbeeld behandelen zaken die werkelijk zijn ( of beter zullen worden)
Jij verwacht dat ik hetzelfde zou doen van iets dat tot nader order een fictief iets is ?
Komt daar nog eens bovenop dat er geen enkel kenmerk van dat fictief iets vast ligt.

Kijk, misschien heb je wel een zeker punt.
T' Is te zeggen : laten we eerst god definiëren en aan de hand van die definitie kan ik misschien wat zeggen... maar nu is er niks en alles.
Om je een voorbeeld te geven : Als we bv aannemen dat god geen fysieke vorm is maar zich wel kan manifesteren door allerlei fysieke verschijnselen waar en wanneer ie(zij?) wilt
( Een vrij veel gehoorde these )
Tjah dan is er geen enkel bezwaar dat dat bv de vorm van een vliegend bord spaghetti zou kunnen zijn, niet ?



Citaat:

Die mening deel ik. Ik wou dan ook eerder aantonen dat toekomstbeelden steeds onderhevig zijn aan culturele invloed en soms erg van elkaar kunnen verschillen, maar dat men daaruit geen conclusies kan trekken over de validiteit van toekomstbeelden.
Dáár ben ik het volmondig met je eens.
Zo ook is dat ergens met de voorstellingen van een god(heid).
Dus dat soort van analogie wil ik nog doortrekken.

Maar de redenering 'omdat toekomstbeelden soms erg verrast fout blijken en de toekomst misschien uiteindelijk resulteert in het onvoorstelbare' dus zo kan het uiteindelijk ook dat god ( ook totaal onvoorstelbaar) zou bestaan ... is ronduit vals

parcifal 22 mei 2011 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen (Bericht 5471074)
"de grote ontploffing als oorsprong van het heelal" echter niet.

Toch wel, dat volgt eruit (en uit nog tal van andere waarnemigen).
Het is gewoon het gevolg van strikt rationele overwegingen, zo simpel is het.

Maximus Aurelius 22 mei 2011 22:47

dieje hawkin is ne gehandicapte spast. totaal geen geloofwaardigheid.

praha 22 mei 2011 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 5471278)
Toch wel, dat volgt eruit (en uit nog tal van andere waarnemigen).
Het is gewoon het gevolg van strikt rationele overwegingen, zo simpel is het.

't hangt natuurlijk allemaal wel af wat we precies oorsprong en als universum beschouwen...
Volgens waarnemingen van verdichtingen ( concentrische cirkels ) in de achtergrondtemperatuur zou het misschien kunnen dat het 'universum' continue uitzet om dan weer terug te keren en weer met een soort van big bang (dus niet als start van ruimte en tijd uit een singulariteit) vertrekt.
De cirkels zijn derhalve dus op te vatten als een soort boom-ringen, overblijfsels van de verschillende perioden.
link

In dat geval is er dus niet echt sprake van een ontstaan/oorsprong

driewerf 22 mei 2011 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi (Bericht 5470352)
Voor zover ik weet heeft die specifieke Ene God waar u het over hebt zich enkel geopenbaard aan een beperkt aantal mensen, de zogenaamde 'profeten'.

Ik vind het een beetje vreemd dat die zo goed als allemaal (als we Zarathustra even buiten beschouwing laten) een Semitische taal spraken.

Ik vind het ook een beetje vreemd dat die mensen allemaal in dezelfde - zonovergoten, héte en droge - regio woonden (of rondzwierven).

Ik vind het tenslotte nog vreemder dat de Ene God zijn 'openbaring' blijkbaar bij voorkeur aan mensen van het mannelijk geslacht kond deed. Ik kan er niks aan doen dat ik me afvraag of dat iets te maken zou kunnen hebben met "XY" i.p.v. "XX".

Bernadette Soubirous.

Naar mijn weten kan over B S gezegd worden dat ze
- geen Semitische taal sprak
- niet in een hete, droge regio woonde
- XX chromosomen had.

Xenophon 22 mei 2011 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha (Bericht 5471325)
't hangt natuurlijk allemaal wel af wat we precies oorsprong en als universum beschouwen...
Volgens waarnemingen van verdichtingen ( concentrische cirkels ) in de achtergrondtemperatuur zou het misschien kunnen dat het 'universum' continue uitzet om dan weer terug te keren en weer met een soort van big bang (dus niet als start van ruimte en tijd uit een singulariteit) vertrekt.
De cirkels zijn derhalve dus op te vatten als een soort boom-ringen, overblijfsels van de verschillende perioden.
link

In dat geval is er dus niet echt sprake van een ontstaan/oorsprong

Ik raak het hier een beetje kwijt, als er plots oneindigheid bestaat in ons eindige universum.

Citaat:

This continuity of shape, he maintains, will allow a transition from the end of the current aeon, when the universe will have expanded to become infinitely large, ...

Johan Bollen 22 mei 2011 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal (Bericht 5471278)
Toch wel, dat volgt eruit (en uit nog tal van andere waarnemigen).
Het is gewoon het gevolg van strikt rationele overwegingen, zo simpel is het.

Nee, eerder van beperkte premissen.

praha 22 mei 2011 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf (Bericht 5471326)
Bernadette Soubirous.

Naar mijn weten kan over B S gezegd worden dat ze
- geen Semitische taal sprak
- niet in een hete, droge regio woonde
- XX chromosomen had.

We schrijven dan ook 1858, niet geheel toevallig aan de vooravond van het fin du siècle


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:52.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be