Politics.be

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Verkiezingen 2007 (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=178)
-   -   Zou dit niet de meest democratische oplossing zijn? (https://forum.politics.be/showthread.php?t=99054)

Knuppel 7 december 2007 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3131354)
Toch wel, u reageerde echter met "BULSHIT".

Dit is totaal naast de kwestie! Trouwens, de partijen staan in Zwitserland ook vrij sterk, net zoals in vrijwel alle proportionele systemen.

Desalniettemin is Zwiterland een democratie en Belgique niet.

Knuppel 7 december 2007 22:03

[quote=bk232214;3131389]
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop (Bericht 3131368)
Ah, een tekeningetje maken ook?? Als je op een politiek forum wil discussieren, moet je niet verlangen dat men je alles uitlegt zoals in de kindertuin he; Ik verwacht tenminste een zeker niveau!![/quot

Durft u ze niet opnoemen omdat u mischien V.B .niet durf noemen

Ik zie dat ze geen reden was voor je vraag.
Je kent het antwoord immers.

reinaert68 7 december 2007 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop (Bericht 3130337)

is dat een oplossing die wettelijk gezien doenbaar is?

Ja, maar in tegenstelling tot de splitsing van BHV is voor een staatshervorming een 2/3 meerderheid nodig en en 1/2 meerderheid in elke taalgroep. Naar mijn weten is er geen 1/2 meerderheid aan Waalse kant en al zeker niet wanneer ze geen garanties hebben op regeringsdeelname :-)Hetzelfde probleem blijft dus bestaan met daarbovenop alle polarisering van dien.

omaplop 7 december 2007 22:26

[quote=bk232214;3131389]
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop (Bericht 3131368)
Ah, een tekeningetje maken ook?? Als je op een politiek forum wil discussieren, moet je niet verlangen dat men je alles uitlegt zoals in de kindertuin he; Ik verwacht tenminste een zeker niveau!![/quot

Durft u ze niet opnoemen omdat u mischien V.B .niet durf noemen


Ik zei ALLE partijen die de kiesdrempel gehaald hebben, dus idd ook het VB die een grrot deel van de Vlaamse kiezers vertegenwoordigt.

Als je democratie wil, dan moet je iedereen mee aan de tafel laten zitten.

bk232214 7 december 2007 22:33

lle vooruit
 
[quote=omaplop;3131473]
Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door bk232214 (Bericht 3131389)


Ik zei ALLE partijen die de kiesdrempel gehaald hebben, dus idd ook het VB die een grrot deel van de Vlaamse kiezers vertegenwoordigt.

Als je democratie wil, dan moet je iedereen mee aan de tafel laten zitten.

Daar zijn wij nu uit dank u

Elio di Supo 7 december 2007 23:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3131100)
Wat is er "nep" aan een democratie waarin men ernaar streeft om een ruime meerderheid te hebben voor belangrijke beslissingen?

Mooi maar niet werkbaar. Heeft wel zijn merits in een polariserende maatschappij maar consensus leidt helaas maar al te vaak tot inertie en verstarring. Zo krijg je alleen maar een gefrustreerde meerderheid.

Als die meerderheid en minderheid altijd lijnrecht tegenover elkaar blijven krijg je op den duur een radicalisering van de meerderheid in het consensusmodel. Dan komt uiteraard de vraag waarom dit samenlevingsmodel überhaupt nog moét blijven.

Geert C 8 december 2007 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel (Bericht 3131425)
Desalniettemin is Zwiterland een democratie en Belgique niet.

En waarom is het ene consensusmodel democratisch en het andere niet?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo (Bericht 3131660)
Mooi maar niet werkbaar. Heeft wel zijn merits in een polariserende maatschappij maar consensus leidt helaas maar al te vaak tot inertie en verstarring. Zo krijg je alleen maar een gefrustreerde meerderheid.

Het leidt volgens mij niet tot inertie, maar tot incrementele stappen. Als er iets verandert gebeurt dat geleidelijk.

Wel is het waar dat federalisme met twee polariserend werkt.

Citaat:

Als die meerderheid en minderheid altijd lijnrecht tegenover elkaar blijven krijg je op den duur een radicalisering van de meerderheid in het consensusmodel. Dan komt uiteraard de vraag waarom dit samenlevingsmodel überhaupt nog moét blijven.
De gemeenschappen staan zelden lijnrecht tegenover elkaar, al lijkt het soms zo door het tweeledig federalisme. :-) Nu staan ze bijvoorbeeld ook niet lijnrecht tegen over elkaar, of toch niet meer, de Franstaligen aanvaarden nu ook dat er een grote staatshervorming moet zijn. Het gaat nog alleen maar over de uitwerking. En op socio-economisch vlak is het de ideologie die doorslaggevend is, niet de gemeenschap. Op sommige vlakken komen we volledig overeen (buitenlands beleid is hier een vrij goed voorbeeld van), op andere vlakken komen we voor 95% overeen en zijn er meningsverschillen over die 5%.

Een radicalisering treedt alleen maar op als er geen akkoord kan worden bereikt binnen een redelijke termijn, zoals bijvoorbeeld nu het geval is. Als er een akkoord is neemt die radicalisering weer af. Dat is trouwens het geval aan beide kanten van de taalgrens. Tijdens een communautaire crisis is men aan Franstalige kant ook minder bereid tot toegevingen, het feit dat ze dus nu instemmen met een grote staatshervorming kan dus als een belangrijke stap gezien. Of zoals De Wever zei in De Laatste Show: beiden moeten een beetje door de knieën gaan.

Distel 8 december 2007 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3131991)
En waarom is het ene consensusmodel democratisch en het andere niet?

Omdat het ene consensusmodel met het BROV gepaard gaat en het andere niet.

Knuppel 8 december 2007 11:19

Citaat:

En waarom is het ene consensusmodel democratisch en het andere niet?
Omdat een bepaald model alleen geen democratie van een land maakt. In een democratie kan de burger eender welke consensus die bereikt wordt door partijen ongedaan maken, wijzingen of terugfluiten via rechtstreekse democratie.

Ben jij altijd zo slecht van begrip of kan je niet lezen?

Geert C 8 december 2007 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132199)
Omdat het ene consensusmodel met het BROV gepaard gaat en het andere niet.

Ik had het over het consensusmodel op zich, niet over de directe democratie die daar al dan niet mee gepaard gaat.

Citaat:

Omdat een bepaald model alleen geen democratie van een land maakt. In een democratie kan de burger eender welke consensus die bereikt wordt door partijen ongedaan maken, wijzingen of terugfluiten via rechtstreekse democratie.

Ben jij altijd zo slecht van begrip of kan je niet lezen?
Dat kan in België ook, dat noemen we verkiezingen.

Het is niet omdat er geen referendumdemocratie is dat er geen democratie is.

Knuppel 8 december 2007 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132210)
Ik had het over het consensusmodel op zich, niet over de directe democratie die daar al dan niet mee gepaard gaat.

We weten waarover jij het wel of niet WIL hebben.

Misschien helpt dit bij selectieve blindheid.
Het komt ook uit Wikipedia.

Citaat:

Soorten democratie
Er kan onderscheid gemaakt worden tussen directe democratie en representatieve democratie of ook wel genoemd indirecte democratie

Directe democratie

Directe democratie is de oorspronkelijke vorm van democratie; iedereen die aan een bepaalde wet moet gehoorzamen kan in gelijke mate meebeslissen bij de totstandkoming van die wet. Om praktische redenen is zo'n systeem in een moderne staat niet haalbaar. Daarom heeft Zwitserland de semi-directe democratie ingesteld. Directe democratie in de moderne betekenis van het woord duidt op instrumenten waarbij opnieuw de volledige bevolking direct de macht uitoefent (bijvoorbeeld via een Bindend referendum op volksinitiatief) zonder de 'omweg' van een parlement. Rousseau was een groot voorstander van de directe democratie. De Volksvergadering is een vorm van directe democratie, die onder andere toegepast werd en wordt in Athene (de Ekklesia), Zwitserland (de Landsgemeinde), Noord-Amerika (de Town-meeting) en het voormalige Joegoslavië (het bedrijfsradenstelsel). Ten onrechte worden volksraadplegingen en plebiscieten ook wel eens tot vormen van directe democratie gerekend, maar door hun niet-bindende karakter horen ze thuis in de representatieve democratie.

Representatieve democratie

Representatieve democratie wordt ook wel parlementaire democratie genoemd. De representatieve democratie ontstond als praktische oplossing bij het groeien van het aantal mensen binnen de democratie: het was praktisch niet mogelijk dat iedereen direct over elk onderwerp meebesliste. De meeste westerse democratieën zijn parlementaire en daarmee representatieve democratieën.
In een representatieve democratie draagt het volk een aantal nauwkeurig gedefinieerde bevoegdheden voor een beperkte tijd over aan een aantal afgevaardigden, die het volk 'representeren' en de wil van het volk uitvoeren. Deze bevoegdheden bevinden zich onder andere op het terrein van de wetgevende macht. Na een aantal jaren worden nieuwe verkiezingen gehouden. Deze overdracht van macht dient nauwkeurig bewaakt te worden om te voorkomen dat de overdracht definitieve karaktertrekken krijgt. De reeds genoemde verkiezingen na een aantal jaren waarbij een afgevaardigde zijn bevoegdheden worden afgenomen, is hier een van. Vrijheid van pers is een tweede. Elementen uit de directe democratie zoals een referendum kunnen ook een tegenwicht vormen.

Particratie

Een representatieve democratie waarin geen wetten bestaan die voorzien in direct-democratische besluitvorming is een particratie: de politieke partijen hebben de macht. Met uitzondering van Zwitserland zijn de Europese 'democratieën' particratieën. De reden waarom de particratie in dit artikel wordt vermeld is dat de particratie over het algemeen wordt verward met de democratie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Geert C 8 december 2007 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel (Bericht 3132232)
We weten waarover jij het wel of niet WIL hebben.

Misschien helpt dit bij selectieve blindheid.
Het komt ook uit Wikipedia.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Ben ik selectief blind? Ik ben niet degene die beweerde dat Zwitserland geen consensusdemocratie is. ;-)

Trouwens dat artikel bevat heel wat fouten, het impliceert onder andere dat particratie en democratie onverenigbaar zijn.
Ik ben ook geen voorstander van particratie, maar ik ga hier niet beweren dat het ondemocratisch is.

Knuppel 8 december 2007 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132237)
Ben ik selectief blind? Ik ben niet degene die beweerde dat Zwitserland geen consensusdemocratie is. ;-)

Trouwens dat artikel bevat heel wat fouten, het impliceert onder andere dat particratie en democratie onverenigbaar zijn.
Ik ben ook geen voorstander van particratie, maar ik ga hier niet beweren dat het ondemocratisch is.

Wat jij ervan maakt weten.

Geert C 8 december 2007 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel (Bericht 3132247)
Wat jij ervan maakt weten.

Wat? 8O

Distel 8 december 2007 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132210)
Dat kan in België ook, dat noemen we verkiezingen.

Onzin. Eerst en vooral is er niets dat een politicus ertoe verbindt zich aan de gedane beloftes te houden. Bovendien laten de verkiezingen niet toe om vast te stellen wat de wensen van de kiezer zijn. De standpunten worden op een lijst gebundeld en zijn dus een koppelverkoop. Een stem betekent mogelijk dat de stemmer akkoord is met 1 standpunt en niet akkoord met 9 andere standpunten.

En vergeet niet dat je slechts kan stemmen op een bundel standpunten die door de polictici worden voorgesteld. De kiezer is dus volledig afhankelijk van de intentie van politici om standpunten al dan niet in het programma te zetten.

Geert C 8 december 2007 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132280)
Onzin. Eerst en vooral is er niets dat een politicus ertoe verbindt zich aan de gedane beloftes te houden.

Toch wel, de volgende verkiezingen.

Citaat:

Bovendien laten de verkiezingen niet toe om vast te stellen wat de wensen van de kiezer zijn. De standpunten worden op een lijst gebundeld en zijn dus een koppelverkoop. Een stem betekent mogelijk dat de stemmer akkoord is met 1 standpunt en niet akkoord met 9 andere standpunten.

En vergeet niet dat je slechts kan stemmen op een bundel standpunten die door de polictici worden voorgesteld. De kiezer is dus volledig afhankelijk van de intentie van politici om standpunten al dan niet in het programma te zetten.
Hier ben ik het wel mee eens, daarom dat ik een voorstander van meer directe democratie ben. :-)

Distel 8 december 2007 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132237)
Trouwens dat artikel bevat heel wat fouten, het impliceert onder andere dat particratie en democratie onverenigbaar zijn.
Ik ben ook geen voorstander van particratie, maar ik ga hier niet beweren dat het ondemocratisch is.

In een particratie heersen, zoals het woord zegt, de partijen. In een democratie heerst, zoals het woord zegt, het volk.

Uiteraard zijn de twee tegenstrijdig aan mekaar.

Knuppel 8 december 2007 11:52

Wat jij ervan brouwt weten we.

Jij wil persé Belgique als een democratie zien terwille van de consensuspolitiek die het regime gemeen zou hebben met Zwitserland. Over datgene wat een democratie tot een democratie maakt, directe democratie, wil je het liever niet hebben.

Voor jou is een particratie niet ondemocratisch.

Voor jou staat een parlementaire democratie gelijk aan een democratie mét BROV.

Niet dus.
Zoek dus liever zelf op wat een regime tot een democratie maakt, en wat daar zeker NIET voor kan doorgaan. Je hoeft er maar voor te googelen naar 'Zwitserland, democratie'.

Geert C 8 december 2007 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132286)
In een particratie heersen, zoals het woord zegt, de partijen. In een democratie heerst, zoals het woord zegt, het volk.

Uiteraard zijn de twee tegenstrijdig aan mekaar.

Neen, want het volk bepaalt de verhoudingen tussen de partijen en dus ook welke partijen een mandaat krijgen om hun programma te proberen te realiseren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel (Bericht 3132289)
Wat jij ervan brouwt weten we.

Jij wil persé Belgique als een democratie zien terwille van de consensuspolitiek die het regime gemeen zou hebben met Zwitserland. Over datgene wat een democratie tot een democratie maakt, directe democratie, wil je het liever niet hebben.

Niet gemeen zou hebben, gemeen heeft.

Citaat:

Voor jou is een particratie niet ondemocratisch.
Niet noodzakelijk.

Citaat:

Voor jou staat een parlementaire democratie gelijk aan een democratie mét BROV.
Helemaal niet.

Citaat:

Niet dus.
Zoek dus liever zelf op wat een regime tot een democratie maakt, en wat daar zeker NIET voor kan doorgaan. Je hoeft er maar voor te googelen naar 'Zwitserland, democratie'.
Representatieve democratie is ook democratie, al vindt ik ook dat er in België meer directe democratie moet komen.

Distel 8 december 2007 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132284)
Toch wel, de volgende verkiezingen.

Misleiding, koppelverkoop, cooptatie, benoeming, ... Er zijn achterpoortjes genoeg.

Geert C 8 december 2007 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132294)
Misleiding, koppelverkoop, cooptatie, benoeming, ... Er zijn achterpoortjes genoeg.

Ik sprak niet over de Belgische democratie, maar over de representatieve democratie in het algemeen.

Distel 8 december 2007 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132293)
Neen, want het volk bepaalt de verhoudingen tussen de partijen

Mis. Denk aan Jacyntha De Roeck.

Citaat:

en dus ook welke partijen een mandaat krijgen om hun programma te proberen te realiseren.
Maar geen enkele garantie dat dat programma zal gerealiseerd worden, noch de mogelijkheid om slechts bepaalde delen van een programma te accepteren, noch de mogelijkheid om tussen te komen wanneer er beleidsbeslissingen worden genomen die niet in het programma stonden.

Geert C 8 december 2007 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132301)
Mis. Denk aan Jacyntha De Roeck.

Heb ik gezegd dat ik een voorstander ben van coöptatie?

Citaat:

Maar geen enkele garantie dat dat programma zal gerealiseerd worden, noch de mogelijkheid om slechts bepaalde delen van een programma te accepteren, noch de mogelijkheid om tussen te komen wanneer er beleidsbeslissingen worden genomen die niet in het programma stonden.
Daarom dat ik ook een voorstander ben van meer directe democratie. :-)

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.

Distel 8 december 2007 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132300)
Ik sprak niet over de Belgische democratie, maar over de representatieve democratie in het algemeen.

Een echte representatieve democratie - volgens mij overigens volstrekt onmogelijk, tenzij je over telepathische politici beschikt - is geen particratie. De vertegenwoordigers voeren dan immers de wil van het volk uit, niet die van de partij.

Knuppel 8 december 2007 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132284)
Toch wel, de volgende verkiezingen.

Het is daarom dat de Vlaamsgezinden er versteld van staat dat Leterme zich niet door het regime liet omkopen zoals Verhofstadt en dat de belgicisten hem verguizen, zeker?
Belgische politici hebben nog nooit hun woord gehouden wegens de volgende verkiezingen. Dan breken ze hun woord immers gewoon opnieuw.


Citaat:

Hier ben ik het wel mee eens, daarom dat ik een voorstander van meer directe democratie ben. :-)
Makkelijk zat als je weet dat die er nooit komt daar directe democratie dit corrupte koningdom op elk vlak in twee kampen zou splitsen.

Geert C 8 december 2007 11:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132306)
Een echte representatieve democratie - volgens mij overigens volstrekt onmogelijk, tenzij je over telepathische politici beschikt - is geen particratie. De vertegenwoordigers voeren dan immers de wil van het volk uit, niet die van de partij.

Zoals al eerder gezegd, het volk bepaalt de machtsverhoudingen tussen de partijen.

Het is niet perfect, maar het is beter dan first-past-the-post. :-)

En ik herhaal nogmaals, ik vind ook dat er meer directe democratie moet komen.

Citaat:

Makkelijk zat als je weet dat die er nooit komt daar directe democratie dit corrupte koningdom op elk vlak in twee kampen zou splitsen.
Ons koninkRIJK is niet corrupt. En ik betwijfel dat meer directe democratie tot meer polarisatie zou leiden.

daiwa 8 december 2007 12:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel (Bericht 3132310)
Het is daarom dat de Vlaamsgezinden er versteld van staat dat Leterme zich niet door het regime liet omkopen zoals Verhofstadt en dat de belgicisten hem verguizen, zeker?


En dat het hof hem ook niet echt ziet zitten is ook een publiek geheim.

Distel 8 december 2007 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132304)
Heb ik gezegd dat ik een voorstander ben van coöptatie?

Neen, je hebt gezegd dat de bevolking de verhoudingen tussen de partijen bepaalt. Quod non.

Citaat:

Daarom dat ik ook een voorstander ben van meer directe democratie. :-)
En daarom ook dat dit land geen democratie is, net zo min als gelijk welk land zonder directe democratie.

Citaat:

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.
Inderdaad.

Knuppel 8 december 2007 12:04

Citaat:

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.

Als je deze link wat eerder had gebruikt wist je dat al veel langer.

http://democratie.nu/

Geert C 8 december 2007 12:06

Citaat:

En daarom ook dat dit land geen democratie is, net zo min als gelijk welk land zonder directe democratie.
Dat is een ander debat. Je kan het gebrek aan directe democratie als ondemocratisch ervaren, maar dat betekent niet dat je een land waar weinig of geen directe democratie is zomaar als 'ondemocratisch' kan classificeren.

Citaat:

Neen, je hebt gezegd dat de bevolking de verhoudingen tussen de partijen bepaalt. Quod non.
Dankzij onze proportionele vertegenwoordiging bepaalt de burger wel degelijk de verhoudingen tussen de partijen.

Distel 8 december 2007 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132312)
Zoals al eerder gezegd, het volk bepaalt de machtsverhoudingen tussen de partijen.

Zoals eerder aangetoond, is dat niet het geval.

Citaat:

Ons koninkRIJK is niet corrupt.
De obussenaffaire, Agusta, Visa, helikopteruitstapjes, ... En, ik ben er zeker van dat die miljardentransfers goed besteed worden. Neen, dit koninkrijk - gebaseerd op erfrecht en dus discriminatie op basis van afkomst - is echt niet corrupt.

Citaat:

En ik betwijfel dat meer directe democratie tot meer polarisatie zou leiden.
Hoe bedoel je?

Pantoffeldiertje 8 december 2007 12:07

Citaat:

Een van de belangrijkste argument voor meer directe democratie heb ik trouwens op een Zwitserse site gevonden: het is een mythe dat de burger dom is.
Maar hij kan wel gemanipuleerd worden. Geef de mensen iets om te haten, en u maakt zich populair.

Geert C 8 december 2007 12:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje (Bericht 3132338)
Maar hij kan wel gemanipuleerd worden. Geef de mensen iets om te haten, en u maakt zich populair.

Dat klopt.

Distel 8 december 2007 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132335)
Dat is een ander debat. Je kan het gebrek aan directe democratie als ondemocratisch ervaren, maar dat betekent niet dat je een land waar weinig of geen directe democratie is zomaar als 'ondemocratisch' kan classificeren.

Ik zie geen andere, werkbare manier dan DD/het BROV om de macht bij het volk te leggen. Jij wel?

Geert C 8 december 2007 12:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132341)
Ik zie geen andere, werkbare manier dan DD/het BROV om de macht bij het volk te leggen. Jij wel?

Neen, maar toch vind ik dat landen met een representatieve democratie zonder al te veel directe democratie niet noodzakelijk ondemocratisch zijn.

Distel 8 december 2007 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pantoffeldiertje (Bericht 3132338)
Maar hij kan wel gemanipuleerd worden. Geef de mensen iets om te haten, en u maakt zich populair.

Niet noodzakelijk. We worden verondersteld het VB te haten, maar de haatzaaiers zijn er zelf het slachtoffer van geworden. De huidige crisis is er zelfs deels het gevolg van.

Knuppel 8 december 2007 12:12

Directe Democratie?

From the desk of Koenraad Elst on Thu, 2007-03-08 21:06

Omdat niemand anders in de media het zal doen, blijven we er zelf regelmatig op terugkomen: de directe democratie, d.w.z. de volkssoevereiniteit door middel van het beslissend referendum op burgerinitiatief.
Vorige week vond hierover een debat plaats in de UA tussen een professor die tegen was en dr. Jos Verhulst, één van Vlaanderens briljantste intellectuelen en ideoloog van de directe democratie. We kregen er nog eens alle tegenargumenten op een rijtje, met de deskundige weerlegging door Verhulst. Overlopen we even de belangrijkste.

Anti-democratische polemisten zeggen altijd eerst en vooral dat het volk te dom is om beslissingen te kunnen nemen. Mocht dat een geldig argument zijn tegen de volksstemming over specifieke besluiten, dan zou het een honderd keer sterker argument zijn tegen parlementsverkiezingen. Want de keuze tussen partijen en hun programma’s, met daarin allerlei beleidsvoorstellen over uiteenlopende zaken, is veel complexer dan de keuze vóór of tegen een bepaald wetsvoorstel. Zoals altijd is dit argument tegen de directe democratie eigenlijk een argument tegen de democratie zelf.

Het volk is trouwens niet dommer dan de parlementsleden. Dezen hebben wellicht een competentie inzake sommige dossiers, een minderheid, maar zijn net zo onwetend als de domme massa inzake de meeste andere dossiers. Toch brengen zij daarover een stem uit. Misschien zullen zij zich bij hun keuze laten leiden door deskundigen die zij menen te kunnen vertrouwen; maar datzelfde geldt ook voor de gewone kiezer. Die kan trouwens altijd de beslissing aan zijn gemandateerde vertegenwoordigers overlaten door over een gegeven kwestie géén referendum af te dwingen.

In één opzicht is het met de parlementsleden echter veel erger gesteld dan met de gewone kiezer. Als de kiezer op basis van zijn kennis of op gezag van een vertrouwde deskundige een standpunt bepaald heeft, dan zal hij in de stilte van het stemhokje aan dat gefundeerde standpunt uiting geven. Van een parlementslid dat in een bepaalde materie deskundig is, mag men helaas niét verwachten dat hij overeenkomstig zijn gefundeerd inzicht zal stemmen. Als de partijleiding een nee-stem voorschrijft, dan zal hij immers zijn ja-mening inslikken en nee stemmen. Anders kan hij bij de volgende verkiezingen zijn verkiesbare plaats wel vergeten.

Wat de prof tegenover de democratie stelt, is de huidige particratie, of wat zich de “representatieve democratie” noemt. De praktijk leert dat deze helemaal niet representatief is. In Nederland was 80% van de parlementsleden vóór de EU-grondwet, meer dan 60% van het volk tegen. De bestuursklasse heeft of vertegenwoordigt vaak andere belangen dan het volk.

Een nadeel van het referendum was volgens de prof dat de bevolking alleen maar ja of nee kan stemmen over complexe materies zoals de EU-grondwet. Welbeschouwd is dat evenzeer een argument tegen het parlementair systeem, want de parlementsleden die namens België vóór de EU-grondwet gestemd hebben, hadden ook louter de keuze tussen een ja- en een nee-stem.

Volgens de prof is het volk “irrationeel” en vermengt het zaken, bv. de kwestie van de Turkse EU-toetreding met de kwestie van de EU-grondwet. Vele Franse en Nederlandse tegenstemmers wilden “eigenlijk” tegen Turkije stemmen. Ja, als het volk geen referendumcultuur heeft en slechts om de zoveel jaar eens een referendumkruimel toegeworpen krijgt, dan vertoont het systeem nog wat kinderziekten. Maar dat probleem was zeer eenvoudig op te lossen: stel naast de vraag over de EU-grondwet een aparte vraag over de Turkse toetreding. In Zwitserland beantwoorden de burgers jaarlijks enkele tientallen referendumvragen.

Het volk zou ook vals en kortzichtig zijn. De bestuursklasse is niet alleen een intellectuele maar ook een morele elite die, aldus de prof, met het “algemeen belang” begaan is terwijl het plebs alleen aan zichzelf denkt. Iemand uit het publiek had zich, ten bewijze, laten vertellen dat een referendum in Californië de staat van voldoende belastinginkomsten beroofd had om überhaupt nog zijn overheidstaken te kunnen vervullen. Dat is zo een klassieke boeman uit de antidemocratische retoriek: dat het volk zal stemmen vóór allerlei dure overheidsprogramma’s maar tégen de belastingen die dat overheidswerk moeten betalen. In werkelijkheid heeft dat doemscenario zich noch in Californië noch in eender welk ander land ooit voorgedaan. Zwitserland en die Duitse en Amerikaanse deelstaten waar het referendum gebruikelijk is, hebben gezonde staatsfinanciën, en onderzoek toont aan dat mensen er veel stipter hun belastingen betalen omdat zij zelf kunnen beslissen over de besteding ervan.

Men vergelijke met België, waar de moreel superieure en o zo vooruitziende particraten de staatsschuld tot recordhoogten opgedreven hebben en jaar na jaar de begroting slechts in evenwicht krijgen met doorzichtig bedrog.

Zoals verwacht kwamen mensen uit het publiek met het argument dat België geen directe democratie verdraagt, zie de koningskwestie in 1950. Het is niet zo dat een meertalig land geen natiegevoel zou kunnen ontwikkelen dat een referendumcultuur schraagt, Zwitserland is het beste tegenvoorbeeld. Maar als België echt zodanig functioneert dat democratie hier de taalgroepen tegen elkaar zou opzetten, dan is dat nog geen reden om de Belgen de volkssoevereiniteit te ontzeggen. Veeleer moet men dan toch de democratie invoeren, en wat er met België gebeurt zien we dan wel verder. Een toevallige staat met stoemelings ontstane grenzen is minder belangrijk voor het algemeen welzijn dan de democratie.

Tenslotte mag duidelijk zijn dat de prof en de politieke klasse niet de waarheid spreken wanneer zij ervan uitgaan dat wij in een democratie leven. De huidige particratie op Vlaams en Belgisch niveau is geen democratie, en bovendien zien we een voortdurende overdracht van beslissingsmacht naar niveau’s waar zelfs de beperkte parlementaire controle niet meer speelt. Een steeds groter deel van de wetgeving die ons maatschappelijk leven regelt, wordt gemaakt door de Europese Commissie, die aan niemand enige democratische rekenschap verschuldigd is. De strijd voor de invoering van de democratie is meer dan ooit een noodzaak.

Distel 8 december 2007 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C (Bericht 3132345)
Neen, maar toch vind ik dat landen met een representatieve democratie zonder al te veel directe democratie niet noodzakelijk ondemocratisch zijn.

Dat impliceert dat de volksvertegenwoordigers in die landen op een andere manier te weten komen wat de bevolking wilt en ernaar handelen. Hoe gebeurt dat daar dan?

Pantoffeldiertje 8 december 2007 12:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132348)
Niet noodzakelijk. We worden verondersteld het VB te haten, maar de haatzaaiers zijn er zelf het slachtoffer van geworden. De huidige crisis is er zelfs deels het gevolg van.

Ik had het niet direct over het voorbeeld van het VB :)
Misschien kan ik u hiermee overtuigen : de ideologie van Das Dritte Reich? Schilder de joden, zigeuners, homo's, gehandicapten af als een minderwaardig ras, en doordring de mensen daarvan. Het resultaat kennen we toch?

En zelfs een veel actueler probleem : Het VB en "het" kartel doordringen ons van Walenhaat?

Het is toch niet het VB die gehaat moet worden, zij zijn het die ons iets geven om te haten : Walen en allochtonen? Het resultaat is duidelijk : Antwerpen.

Geert C 8 december 2007 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel (Bericht 3132348)
Niet noodzakelijk. We worden verondersteld het VB te haten, maar de haatzaaiers zijn er zelf het slachtoffer van geworden. De huidige crisis is er zelfs deels het gevolg van.

Het VB geeft de mensen iets om te haten. Handelaars in angst, noemde Dedecker ze als ik me niet vergis.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 11:32.

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be