Politics.be
Pagina 3 van 4 < 12 3 4 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Politics.be (https://forum.politics.be/index.php)
-   Maatschappij en samenleving (https://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=10)
-   -   De mens degenereert. (https://forum.politics.be/showthread.php?t=99262)

HAMC 12 december 2007 18:18
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3142362)
Dat is dan de evolutie die de mens nu doormaakt: alle goede en alle minder goede eigenschappen worden in gelijke mate doorgegeven aan volgende generaties. Dat is m.i. abnormaal.
Men zou ook kunnen stellen dat die evolutie niet echt meer nodig is om te overleven als soort, we hebben het nog nooit zo goed gedaan.

André de Hollander 12 december 2007 18:18
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door driewerf (Bericht 3142247)
Neen.
Want over duizend jaar zullen de spinnen van die soort op identieke wijze hun web weven. Wij mensen kunnen integendeel reflecteren over wat we doen, nadenken en bewust verbeteringen aanbrengen.
Babys moeten vanaf hun geboorte nagenoeg alles leren, vogels, spinnen bijen, otters etc. niet.
Dat betwijfel ik. Als de omstandigheden dezelfde blijven: zelfde vliegjes vangen, vergelijkbare maximum en minimumtemperatuur, e.d. dan zal het wel kloppen. Er zullen echter continue kleine en grote variaties in genen en gedrag voorkomen. De variaties die ten koste gaan van de kans op overleven in de omgeving van dat moment, zullen uitsterven. De variaties die de kans vergroten in de omgeving van dat moment, zullen overleven.

André de Hollander 12 december 2007 18:49
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HAMC (Bericht 3142387)
Men zou ook kunnen stellen dat die evolutie niet echt meer nodig is om te overleven als soort, we hebben het nog nooit zo goed gedaan.
Je bent een optimist. :thumbsup:

eno2 13 december 2007 11:41
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3142310)
Nee, ik heb ook een erfelijke aandoening (Astma) die ervoor zou zorgen dat ik waarschijnlijk voor mijn 40e zou overlijden aan een longontsteking oid. Nu presteer ik dankzij een preventief middel (en dankzij die medische kennis) als ieder ander en kan ik (als superfitte;-)) 100 worden.

Het gaat er niet om dat alleen de sterksten kunnen voortplanten, dat is in het dierenrijk ook niet zo. Het gaat erom dat mensen met erfelijke aandoeningen en zwakken hun genen kunnen doorgeven, terwijl dat zonder medici niet mogelijk zou zijn.
Ik ben een voorstander van vrijwillige euthanasie, niet van het gedwongen
social-engeneering soort.

eno2 13 december 2007 11:44
't Is waar dat we de evolutie niet meer nodig hebben om te overleven, het is zover gekomen dat we een revolutie gaan nodig hebben.
Maar misschien ben ik een pessimist??

André de Hollander 13 december 2007 23:05
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door eno2 (Bericht 3143572)
't Is waar dat we de evolutie niet meer nodig hebben om te overleven, het is zover gekomen dat we een revolutie gaan nodig hebben.
Maar misschien ben ik een pessimist??
Zie ik daar 2 volledig tegengestelde meningen tussen HAMC en eno2?

Op de korte termijn stem ik voor HAMC, maar op de lange termijn voor eno2. Al ben ik van nature een optimist.

HAMC 14 december 2007 01:45
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3142459)
Je bent een optimist. :thumbsup:
Pas op, ik bedoel niet dat nu alles in orde is en dat evolutie zal stoppen. Dat valt niet te stoppen, alleen is het nu zo dat een genetische mutatie die vroeger de soort verzwakte vandaag de dag alleszins herkent wordt en enigzins bijgestuurt kan worden medisch gesproken.

Op genetische mutatieschaal gesproken, we spreken dan 10.000 jaar en 100.000 jaar, niet echt iets waar we van wakker moeten liggen.

Op psychologische schaal gesproken, daar ben ik meer in geïnteresseerd, ik wil weten in hoeverre een psychologisch type door het subject zelf kan veranderd worden, in een ander type, werkelijk het primaat in het bewustzijn veranderen. Of dat überhaupt mogelijk is en in welke mate. Ik bedoel maar, als we allemaal het analytisch denktype waren, zouden we heel wat minder problemen hebben in de wereld.

markasiet 16 december 2007 20:02
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HAMC (Bericht 3141145)
Misschien als het heel geleidelijk gaat met werkelijk heel kleine veranderingen, in dieren alleszins, bij de mens heb ik zo mijn twijfels. Ik denk zomaar dat er in het onderbewustzijn krachten aan het werk zijn die we niet tenvolle begrijpen.
??

Wij zijn op enkele chromosomen na geen haar beter dan een schaap!
Dus ook aan de biologische regels onderhavig!

En ja dit betoog ( zoals het begon ) klopt volledig.
Stel je 2 foute foetussen voor die prenataal zijn gerepareerd.
Deze groeien en komen samen en planten zich voort !
=> underbreeding

liberalist_NL 16 december 2007 20:28
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3140701)
Uit wikipedia:


Ik ben er van overtuigd dat de mens degenereert. De oorzaak is de medische vooruitgang. Uitgaande van de evolutietheorie weten alleen de sterksten van een soort te overleven en zich voort te planten. In de moderne wereld weten vrijwel alle mensen zich voort te planten.

Waar mensen vroeger al op redelijk jonge leeftijd overleden aan de gevolgen van (erfelijke) aandoeningen, blijven ze nu op de been met medicijnen en goede verzorging. Ze stichten een gezin en geven hun genen door aan hun kinderen.

Bestaat er al een discussie of deze ontwikkeling wel zo wenselijk is?
Maar één factor is wel noemenswaardig verbeterd: inteelt is nu geen gewoonte meer, vroeger bij de prehistorische mens (waarschijnlijk) en bij de Romeinen zeker wel.

HAMC 16 december 2007 20:39
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door markasiet (Bericht 3151098)
??

Wij zijn op enkele chromosomen na geen haar beter dan een schaap!
Dus ook aan de biologische regels onderhavig!
U vergeet een van de doorslaggevende zaken, het menselijk bewustzijn. Het maakt niet uit hoe dicht we genetisch een of ander dier benaderen, Het gaat over over twee volledig verschillende zaken. een dier leeft op haar onderbewustzijn. Bij de mens regeert het onderbewustzijn alleen maar als we slapen en dan nog niet ongestoord door het bewustzijn.

En daar zit nu eenmaal het verschil, we mogen dan wel genetisch 99% chimpansee zijn, maar we zijn geen chimpansees, anders leefden we in Congo in de bomen.

Zam 16 december 2007 21:32
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3140701)
Uit wikipedia:


Ik ben er van overtuigd dat de mens degenereert. De oorzaak is de medische vooruitgang. Uitgaande van de evolutietheorie weten alleen de sterksten van een soort te overleven en zich voort te planten. In de moderne wereld weten vrijwel alle mensen zich voort te planten.

Waar mensen vroeger al op redelijk jonge leeftijd overleden aan de gevolgen van (erfelijke) aandoeningen, blijven ze nu op de been met medicijnen en goede verzorging. Ze stichten een gezin en geven hun genen door aan hun kinderen.

Bestaat er al een discussie of deze ontwikkeling wel zo wenselijk is?
Het probleem is dat "de sterksten van een soort" zich in de natuur louter stelt op het fysieke aspect. Je moet het fysieke aspect uit deze evolutietheorie halen.

Bij roofdieren en prooien overleven de snelsten. Hun snelheid is de essentiële factor voor hun overleving. In onze samenleving evolueren we meer en meer naar het overleven van de meest intelligente. Het inkomen, wat onze basis van overleven vormt, ligt hoger bij de intelectuelen. Er zijn natuurlijk uitzonderingen maar je zou hier kunnen stellen dat het IQ de essentiële factor is.

Het leefmilieu bepaald dus de overlevingsfactor. En wij mensen bepalen indirect ons leefmilieu. Er is dus een constante evolutie van de evolutietheorie zelf. De vraag is dus, waarheen willen wij zelf evolueren?

forumspook 17 december 2007 06:27
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3142310)
Nee, ik heb ook een erfelijke aandoening (Astma) die ervoor zou zorgen dat ik waarschijnlijk voor mijn 40e zou overlijden aan een longontsteking oid. Nu presteer ik dankzij een preventief middel (en dankzij die medische kennis) als ieder ander en kan ik (als superfitte;-)) 100 worden.

Het gaat er niet om dat alleen de sterksten kunnen voortplanten, dat is in het dierenrijk ook niet zo. Het gaat erom dat mensen met erfelijke aandoeningen en zwakken hun genen kunnen doorgeven, terwijl dat zonder medici niet mogelijk zou zijn.
En wat hebt u besloten? Kinderen of niet?

Pieke 17 december 2007 09:25
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zam (Bericht 3151348)
Het probleem is dat "de sterksten van een soort" zich in de natuur louter stelt op het fysieke aspect. Je moet het fysieke aspect uit deze evolutietheorie halen.

Bij roofdieren en prooien overleven de snelsten. Hun snelheid is de essentiële factor voor hun overleving. In onze samenleving evolueren we meer en meer naar het overleven van de meest intelligente. Het inkomen, wat onze basis van overleven vormt, ligt hoger bij de intelectuelen. Er zijn natuurlijk uitzonderingen maar je zou hier kunnen stellen dat het IQ de essentiële factor is.

Het leefmilieu bepaald dus de overlevingsfactor. En wij mensen bepalen indirect ons leefmilieu. Er is dus een constante evolutie van de evolutietheorie zelf. De vraag is dus, waarheen willen wij zelf evolueren?
oversimplificatie om er voor dieren 1 aspect uit te halen. Snelheid is belangrijk in de prooi-predator relatie, maar er spelen veel meer factoren een rol

André de Hollander 17 december 2007 10:19
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door forumspook (Bericht 3152123)
En wat hebt u besloten? Kinderen of niet?
Ik twijfel nog. Maar niet vanwege mijn erfelijke aandoening. Alle, ik ben niet roomser dan de paus. ;-)

André de Hollander 17 december 2007 10:23
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zam (Bericht 3151348)
Het probleem is dat "de sterksten van een soort" zich in de natuur louter stelt op het fysieke aspect. Je moet het fysieke aspect uit deze evolutietheorie halen.

Bij roofdieren en prooien overleven de snelsten. Hun snelheid is de essentiële factor voor hun overleving. In onze samenleving evolueren we meer en meer naar het overleven van de meest intelligente. Het inkomen, wat onze basis van overleven vormt, ligt hoger bij de intelectuelen. Er zijn natuurlijk uitzonderingen maar je zou hier kunnen stellen dat het IQ de essentiële factor is.

Het leefmilieu bepaald dus de overlevingsfactor. En wij mensen bepalen indirect ons leefmilieu. Er is dus een constante evolutie van de evolutietheorie zelf. De vraag is dus, waarheen willen wij zelf evolueren?
Niet mee eens. Ons inkomen bepaald niet ons vermogen tot voorplanting. Het is zelfs tegengesteld. Rijken en intelectuelen hebben minder kinderen dan armen of minder slimme mensen. Ons IQ heeft (als genetische factor) geen invloed op ons vermogen de soort in stand te houden. Het is niet gegarandeerd dat we onze huidige peil van beschaving altijd in stand houden, dus ook de andere eigenschappen blijven belangrijk.

driewerf 17 december 2007 10:54
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3142388)
Dat betwijfel ik. Als de omstandigheden dezelfde blijven: zelfde vliegjes vangen, vergelijkbare maximum en minimumtemperatuur, e.d. dan zal het wel kloppen. Er zullen echter continue kleine en grote variaties in genen en gedrag voorkomen. De variaties die ten koste gaan van de kans op overleven in de omgeving van dat moment, zullen uitsterven. De variaties die de kans vergroten in de omgeving van dat moment, zullen overleven.
Ik vrees dat ik gewoon moet herhalen wat ik eerder schreef
Citaat:
Want over duizend jaar zullen de spinnen van die soort op identieke wijze hun web weven. Wij mensen kunnen integendeel reflecteren over wat we doen, nadenken en bewust verbeteringen aanbrengen.
Babys moeten vanaf hun geboorte nagenoeg alles leren, vogels, spinnen bijen, otters etc. niet.
Bon, om een concreet voorbeeld te geven: een bepaalde wespensoort plant haar eitjes in een eerder gedood insect. Vervolgens graaft ze een kuiltje om die insect in op te bergen, waar de eitjes veilig zullen zijn. Maar voor ze alles begraaft inspecteert ze eerst nog eens haar kuiltje. Zeer verstandig zou je zeggen. Tot er een onderzoeker tijdens de inspectie het gedode insect met eitjes wat verlegt. De wesp sleept haar prooi terug naar het kuiltje, maar gaat het weer inspecteren. Uiteraard verlegt de snode onderzoeker de prooi weer tijdens de inspectie. Er zijn wespen die zo tot over de 40 keer hun kuiltje nakijken. Waarom? Omdat de sequentie aanslepen-inspecteren-begraven in de genen ingebakken zit, en een wesp daar niet of heel moeilijk uit kan komen. Een mens, die bewust is, die zijn verstand gebruikt, zal na drie keer echt wel het kuiltje inspecteren. Vat je nu het verschil?

André de Hollander 17 december 2007 11:06
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door driewerf (Bericht 3152297)
Ik vrees dat ik gewoon moet herhalen wat ik eerder schreef

Bon, om een concreet voorbeeld te geven: een bepaalde wespensoort plant haar eitjes in een eerder gedood insect. Vervolgens graaft ze een kuiltje om die insect in op te bergen, waar de eitjes veilig zullen zijn. Maar voor ze alles begraaft inspecteert ze eerst nog eens haar kuiltje. Zeer verstandig zou je zeggen. Tot er een onderzoeker tijdens de inspectie het gedode insect met eitjes wat verlegt. De wesp sleept haar prooi terug naar het kuiltje, maar gaat het weer inspecteren. Uiteraard verlegt de snode onderzoeker de prooi weer tijdens de inspectie. Er zijn wespen die zo tot over de 40 keer hun kuiltje nakijken. Waarom? Omdat de sequentie aanslepen-inspecteren-begraven in de genen ingebakken zit, en een wesp daar niet of heel moeilijk uit kan komen. Een mens, die bewust is, die zijn verstand gebruikt, zal na drie keer echt wel het kuiltje inspecteren. Vat je nu het verschil?
Ik vat het verschil. Het gaat me dan ook om onbewuste variaties. Stel bijvoorbeeld dat er van deze wespensoorten een paar zijn (de variatie) die niet de gebruikelijke tor of kever kiezen om de eitjes in te leggen, maar in een krekel. Stel nu dat langzaam de torren of kevers uitsterven. Zal dan de variatie die krekels gebruikt niet veel meer kans hebben om te overleven? Op die manier zal de wespensoort zich ontwikkelen naar een soort die eitjes legt in krekels.

eno2 17 december 2007 11:58
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3145153)
Zie ik daar 2 volledig tegengestelde meningen tussen HAMC en eno2?

Op de korte termijn stem ik voor HAMC, maar op de lange termijn voor eno2. Al ben ik van nature een optimist.
Ho maar wees gerust dat de revolutie op korte termijn komt. Ze is al bezig.

Zam 18 december 2007 13:50
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke (Bericht 3152183)
oversimplificatie om er voor dieren 1 aspect uit te halen. Snelheid is belangrijk in de prooi-predator relatie, maar er spelen veel meer factoren een rol
Ik ben het met u eens. Ik wou enkel een voorbeeld aanhalen dus haalde ik er de belangrijkste factor uit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander (Bericht 3152259)
Niet mee eens. Ons inkomen bepaald niet ons vermogen tot voorplanting. Het is zelfs tegengesteld. Rijken en intelectuelen hebben minder kinderen dan armen of minder slimme mensen. Ons IQ heeft (als genetische factor) geen invloed op ons vermogen de soort in stand te houden. Het is niet gegarandeerd dat we onze huidige peil van beschaving altijd in stand houden, dus ook de andere eigenschappen blijven belangrijk.
Daar ben ik nog niet volledig van overtuigd, maar ik leer graag bij, dus als u enig wetenschappelijk onderzoek kunt voorleggen, graag. Is het niet zo dat een welgesteld gezin veel sneller kinderen zal hebben dan iemand die nauwelijks voor zichzelf kan zorgen?

Het Vraagteken 18 december 2007 15:11
Survival of the fattest.


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:09.
Pagina 3 van 4 < 12 3 4 >
40 berichten van deze discussie op één pagina weergeven

Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be