tut tut

boerenverstand en buikgevoel, meer moet dat niet zijn. Al die dure woordjes zijn nergens voor nodig

Wat ik niet goed begrijp in deze studie is dat het blijkbaar aangetoond zou zijn dat anti-oxydanten afgenomen zijn "door straling". Dat is iets dat mij wat ontgaat, want om zulke DIRECTE fysiologische effecten waar te nemen, moeten de dosissen toch vrij hoog zijn zou ik denken. Bij zulke hoge *continu* dosissen zou de DNA schade toch immens moeten zijn, en dus tumorvorming heel hoog ? Maw, we zitten hier in het gebied van de akkute stralingsschade.

over welke studie heb je het?

Die die je aanhaalde. Men schijnt aan te wijzen dat de gezondheidsproblemen die die boerenzwaluw heeft, te herleiden tot een verlaagde hoeveelheid anti-oxydanten, nee ?

"overlevingsgraad" = leven tot geslachtsrijpheid?

ze baseren zich op volgende studie: http://rspb.royalsocietypublishing.o...0/247.full.pdf

die zegt en verder stelt het eerste artikel

lees het artikel eens

Kan het niet zo zijn dat de hoeveelheid A-O's net is afgenomen doordat ze hun functie vervullen nl het reageren met vrije radicalen die , door de achtergrondstraling , meer voorkomen?

Of is dit een te simpele voorstelling?

Koorddansen is ook niet gevaarlijk als het goed gepland is.
Ik vertrouw geen enkele beroepsvereniging meer, zeker niet diegene die met geneeskunde te maken hebben.

carotenoiden, vitamine A en E worden opgenomen via voeding. Een andere mogelijkheid is dus dat ze minder uit de omgeving kunnen halen.

Kijk, ik zal je zeggen wat mij een beetje verbaast. Normaal gezien heb je bij lage dosissen ENKEL maar genetische effecten (accumulatie van mutaties), maar zijn de fysiologische effecten veel te klein om iets te doen. Het is pas bij redelijk hoge dosissen dat men directe fysiologische effecten waarneemt (= stralingsziekte). Nu als ik naar dat paper kijk, dan zie ik dat men dosissen heeft van de orde van 1 - 10 mR / uur (R = Roentgen). Da's een oude eenheid, he, die niet volledig juist is te vertalen naar moderne eenheden, maar grosso modo kan men stellen dat een Gray van de orde is van 100 Roentgen ; dus 10 mR komt overeen met 100 micro Gray. Aannemende dat het gamma straling is, zitten we hier met een dosis van 100 micro Sievert per uur. (als het alfa straling is, dan zitten we eerder aan 1 mSv / uur, want de biologische schade coefficient is ongeveer 10).

Nu is 100 microSievert per uur inderdaad een niet al te gezonde omgeving, maar niet speciaal een zone die als "hoge straling" kan omschreven worden. Ik ga geregeld (maar niet voor lange tijd) in zulke zones. Bij ons zijn dat de "gele zones" (die zijn geel tot aan 2 MILLISievert per uur) en dus toegankelijk voor personeel. Het is pas boven de 2 millisievert dat de dingen gevaarlijk worden beschouwd.

Men schat dat acute stralingsziekte optreedt (kan beginnen optreden) als men van de orde van ongeveer 100 millisievert heeft opgedaan op relatief korte tijd (flash dosis). Aan 100 microsievert per uur moet men 1000 uur blootgesteld zijn, ofte dus meer dan een maand: dat is niet echt meer een "flash dosis".

Om je een idee te geven, de natuurlijke achtergrond is enkele millisievert per jaar, ofte dus wat minder dan een microsievert per uur. De wettelijke limiet op artificiele bestraling van de bevolking ligt op ongeveer 0.1 microsievert per uur.

We hebben het hier dus over dosissen die inderdaad ongeveer 100 tot 1000 keer groter zijn dan de natuurlijke achtergrond, maar die al bij al toch "relatief klein" zijn.

Vandaar mijn verwondering dat men bij die dosissen reeds duidelijke fysiologische effecten waarneemt. Ik vraag mij af of de dosissen juist zijn ingeschat.

deze dieren worden chronisch blootgesteld, van voor de geboorte tot aan hun dood. Misschien verklaart dat al wat.
En wat met interspeciesverschillen? Voor een boerenzwaluw heeft 100 microSievert per uur misschien een meer ernstige impact heeft dan voor een mens van 80kg?

Kijk, het zijn ingewikkelde fenomenen he, ik ga dat hier niet hard tegenspreken, maar het stat wat haaks op alles wat ik over stralingsbescherming heb gelezen.

De dosis is uitgedrukt PER MASSA eenheid, dus a priori zouden de (lokale) biologische effecten onafhankelijk moeten zijn van de massa van het individu (onder hypothese van identiek metabolisme, wat natuurlijk niet juist is hier).

Je moet je de definitie van de Gray herinneren: 1 Gray (~ 1 Sievert, op de biologische schadecoef na) is gedefinieerd als de depositie van 1 Joule energie per kilogram.

We hebben het hier dus over 100 microGray per uur, wat wil zeggen dat er dus 100 microjoule ioniserende energie wordt gedeponeerd per uur en per kilogram "zwaluw". Als je dat als een chemicus beschouwt, dan zou je eens moeten nagaan hoeveel radikaal je hiermee maximaal kan vormen (onder de foute hypothese dat al die stralingsenergie enkel en alleen gebruikt wordt om radikalen te maken - wat niet waar is natuurlijk, heel wat ioniserende processen leveren geen radikaal op en eindigen uiteindelijk gewoon als warmte).
Ik heb dat niet uitgerekend, maar deze bovengrens aan radikaalproduktie lijkt mij laag te liggen om dingen zoals anti-oxydanten door 2 of door 4 te delen. Kan zijn hoor, ik ben geen biochemicus, maar het lijkt me iets dat enige onderbouwing nodig heeft alvorens ik het aannemelijk zou vinden.

Waar zijn we hier over bezig eigenlijk? Patrick, wat wil je eigenlijk bereiken met je betoog? Je kan de auteurs altijd contacteren voor meer info; het lijkt me weinig zin te hebben de paper op dit forum in twijfel te trekken, maar goed.

Ik wil niet altijd iets "bereiken" he. In dit geval is er een (misschien ogenschijnlijke) contradictie tussen wat ik denk te weten over stralingsbescherming, en wat er in dat paper wordt naar voren geschoven, en als ik dus iets wil bereiken, is het een beter begrip.

Aangezien de auteurs daar niet over uitweiden, moet het dus blijkbaar, volgens de auteurs "gangbare kennis" zijn die geen verdere uitleg behoeft en dat stoort mij want ik dacht een redelijk zicht te hebben op de "gangbare kennis".

Ik trek niet noodzakelijk dat paper in twijfel, maar ik ben verwonderd dat er in dat paper conclusies getrokken worden zonder dat daar verdere uitleg over komt, alsof het vanzelfsprekend zou zijn. De auteurs contacteren vraagt wat meer werk als je serieus wil zijn: je moet dan eerst volledig zelf je huiswerk hebben gemaakt.

Ik trek niet in twijfel dat men vastgesteld heeft dat er een significante verlaging is aan anti-oxidanten, en ik ben geen bioloog, ik geloof ze dus op hun woord dat de gedragsafwijkingen en dergelijke daar best mee te maken kunnen hebben.

Ik ben gewoon verbaasd over het feit dat men dat relateert aan relatief lage stralingsdosissen, zonder verdere uitleg. Ik heb niet gezegd dat ik denk dat straling of het Chernobyl ongeluk daar niet aan ten gronde liggen, maar ik ben wel verbaasd over het feit dat men zo een verband poneert als functie van dosissen waarvan ik dacht dat het "algemeen geweten was" dat die maar weinig fysiologische effecten kunnen hebben. Tenzij ik daar de zaken volledig heb misbegrepen, en ook in dat geval geldt mijn verbazing, maar deze keer over mijn eigen gebrek aan inzicht :-)

Interessant, gij aanvaardt heel moeilijk een gezagsargument hè? :-)
Allé ja, ik vind het raar dat uw eerste reflex bij het lezen van de paper kritisch is; terwijl ik vertrouw in de review door de journal. Maar goed, da's een observatie; beide houdingen hebben voor- en nadelen.

bij mijn weten is het een observatie (minder A-O in besmette gebieden), zonder dat ze zich uitspreken over het exacte fysiologisch mechanisme erachter.

Ik heb wat weinig tijd vandaag (beursdeadline te halen), maar alvast bedankt voor de kleine heropfrissing van iets dat ik blijkbaar na minstens 16 jaar alweer een beetje vergeten ben.

Toch wel.
De reden dat ik Pve graag lees is dat hij steeds, stap per stap, uitlegt HOE hij tot zijn conclusies komt.

Effe mijn idiotie ertussen werpen.

De achtergrondstraling rond Tchernobil is niet uniform. Er zijn een aantal hot-spots, zoals in opeen gewaaid stof in een hoek in een vervallen gebouw. Waar de achtergrond straling tot 100 keer hoger is dan op de andere plekken.
Hier word voor gewaarschuwd in zowat elke documentaire, en in zowat alle informatie voor de "avontuurlijke reiziger in de nucleaire Tcherno-woestijn".

• Caesium 137 is een beta-straler met een halfwaarde tijd van 30 jaar.
• Strontium 90 is ook een beta straler met een halfwaarde tijd van 28.8 jaar(ook 30 dus)
• De andere hoofdmoot van straling door fall out daar, Jodium 131 heeft een halfwaarde tijd van 8 dagen. Deze kunnen we gevoegelijk verwaarlozen. En is ook weeral een Beta-straler.(dit is ook het element dat het meeste zorgen baarde met de wind- en regensituatie van de weken na de ramp)

Dan zitten nu met de andere radioctieve producten van die hele ramp.

• Licht verrijkt Uranium. wat voornamelijk een Alpha straler is.
• Kleinere actiniden, americum 241 ,neptunium en nog een handvol "-ums"
• Plutonium.Ook een Alfa straler.

Binnen het verwoeste reactorgebouw zijn er plekken waar nog nucleaire reacties aan de gang zijn, en waar dus gamma en neutronenstraling gedetecteerd kan worden. Maar de kans dat dat buiten de sarcofaag gebeurd, is miniem. (Patrick VE kan dit perfect uitleggen).
Alpha en beta straling is perfect te registreren met goedkope, zeer draagbare apparaten. En al even gemakkelijk tegen te houden. Iemand een blaadje aluminiumfolie?

Met andere woorden, zoals al heel veel kleinere studies aangetoond hebben, studies perfect genegeerd door de groenen, is het helemaal geen "Mutantenzone". Ja, er zijn beestjes met tumoren. Ja, er zijn beestjes met geboorte-defecten. Maar er zijn er wel meer-en gezonde- exemplaren dan op plekken waar de mens actief is.
Ik zou er wel geen paddestoelen gaan plukken.


Trouwens, dat tumoren en misgeboortes gebeuren. Wil er iemand een boompje opzetten over Agent Orange , of de Sovjet "dode zones" zoals dat piepkleine (nu schier-) eilandje in't gekrompen Aralmeer.

En ja Voltian, Ik ben maar een simpele omhoog gevallen smid, die aan't schrijven is over dingen die "ik" absoluut niet begijp.

Goh, zoveel inzicht plots; ik denk dat ik mijn mening nu zal moeten herzien.

Wat is jouw probleem? :evil:

Ik vind het een beetje onnozel om uit-de-losse-pols commentaar te geven op een gereviewde & gepubliceerde paper. Da's zo'n beetje het equivalent van een 1e jaarsstudent die in volle aula rechtstaat en zegt dat de prof domme dingen vertelt. Als medestudent ga ik dan toch eerder denken dat de prof gelijk heeft...

Bovendien is heel dit boerenzwaluwverhaal een zijsprong van een zijsprong van een zijsprong; ik begrijp niet dat daar nu zo hard op moet doorgegaan worden.

Als we dan toch teveel kwallen hebben, heeft er iemand toevallig een goed recept? Liefst zonder de giftige delen natuurlijk...

Wat betreft "dat plotse" inzicht. Ik heb niks geschreven wat ik 5 jaar geleden ook niet geschreven zou hebben.

En over wat zou U uw mening moeten herzien? Over het feit dat deze dommekloot toch iets coherent kan schrijven, of dat uw boerenzwaluw-mutaties geen godzilla's geworden zijn?

So what? Zolang het maar wetenschappelijk blijft zie ik geen probleem. Laat maar zijspringen.

Jij hebt je kans gehad maar : "... Jammer dat ik de paper die ik erover las nu niet kan terugvinden..." ;-)

Ni te vreten. Frituren dan maar.
Deze best vermijden

:roll:

heppfff, vermoeiend!

Het perfecte voorbeeld van een van buiten lerend studentje. Begrip is niet noodzakelijk, een goed geheugen wel.

Als een eerste-jaars student de ballen heeft om zijn/haar gedacht zo te brengen tegenover een prof, is het een overmoedige student, en dan is het aan de prof een paar mogelijkheden aan te boren.

• Gewoon de student vragen de les niet te storen.
  
• Even tijd nemen en de student te vragen waarom hij/zij denkt het beter te weten, en aan te tonen, liefst met een goed betoog. Hier is het krijt, daar is het bord. Eneuh, er staan maar een paar dozijn mensen op je neer te kijken

Raad eens welke prof de beste lessen geeft?


Hey, het bent U die in Uw ongelofelijke wijsheid aantoont dat rond Tchernobyl een lichtblauw oplichtende zone is, waar boerenzwaluwen muteren.

Haha die is goed. 't Is grappig als men het tegendraadse gaat verheerlijken, gewoon omdat het tegendraads is.

Weet ge, ik heb zo'n situatie al eens meegemaakt; weet ge wat er gebeurde?; de student werd inderdaad naar voor geroepen, mocht inderdaad zijn betoog aan't bord kracht bijzetten. De eigenwijze student viel totaal door de mand (de prof liet em gewoon doen, zalig). De prof heeft em nog in z'n waardigheid gelaten, voor zoveel lef moet je gewoon respect hebben. (hoewel ik dit soort lef nogal kinderachtig vind, maar kom)


(merk op dat die post tussen haakjes stond en begon met "even toevoegen dat..."; ik wou er absoluut niet de richting van de discussie mee beinvloeden, enkel aangeven dat het opletten is als je het Tsjernobyl natuurreservaat als voorbeeld neemt; het enige wat ik zie is dat het niet is bewezen)

Ik niet. Niet dat ik a priori ga denken dat de prof een onnozelaar is, he. Maar ten eerste kan die mens zich ook vergissen, ten tweede KAN het zijn dat het een onnozelaar is, maar, en dat is veruit de belangrijkste reden: het feit dat ik DENK dat de prof mis is, wil zeggen dat er IETS mis is: ofwel de prof, ofwel mijn begrip van de zaak, en dat kan het beste uitgeklaard worden door de vraag te stellen (en beleefd te blijven natuurlijk). Ofwel kan de prof dan toelichten WAAR mijn begrip verkeerd is, en mij (en waarschijnlijk 30% van de audientie die zich misschien hetzelfde zat af te vragen) opnieuw uitleggen wat ik verkeerd begrepen heb, ofwel kan die mens misschien toegeven dat hij mis is, of nog beter: dat dit inderdaad een van de onbegrepen dingen zijn die nog verder onderzoek vergen. In ALLE GEVAL is 't beter van het uit te klaren.

Als het een heel goeie prof is, dan vertelt hij nu en dan eens opzettelijk iets verkeerds. Hij weet dan direkt welk vlees hij in de kuip heeft ;-) Als het een zaal vol ja-knikkers is, awel, dan geeft dat toch goesting om bij de volgende les heel absurde dingen te gaan vertellen, om te zien hoeveel zever ge ze kunt laten slikken he :lol:

Er weer eens knal op.
Het komt er verdorie toch om te leren zeker.

Ik haat zo'n klas van "jaknikkers" :evil:

het probleem met de paper is dat ze enkel kijken naar bepaalde anti-oxidanten. Op zich is dat informatief, maar het zegt enkel maar iets over de hoeveelheid, en niet iets over mogelijke oorzaken. Dat kan inderdaad uitputting zijn, uitputting dat niet noodzakelijk stralingsgerelateerd hoeft te zijn, maar kan ook door bvb verminderde opname via de voeding komen.

Als men dan toch al het materiaal verzameld heeft, is het redelijk gemakkelijk met relatief eenvoudige experimenten te gaan kijken naar de andere anti-oxidantsystemen, en naar de eventueel voorkomende schade tgv radicalen.
Aangezien 70% van de straling geabsorbeerd wordt door water, zou ik als eerste kijken naar het glutathion - glutathionreductase systeem, aangezien de GSSG/GSH verhouding al een goede indicatie is van een eventueel aanwezige oxidatieve stress. Dat zijn eenvoudige experimenten die gemakkelijk en snel een indicatie geven. Verder kan men de schade tgv oxidatieve stress eenvoudig kwalificeren met kleurreacties.
De gevolgen van oxidatieve stress zijn direct als indirect te meten. Malondialdehyde en proteine carbonyl adducten zijn meetbaar, zelfs met een simpele westernblot, en te kwantificeren, en geven een idee over de schade aan lipiden en macromoleculen. Spectrofotometrisch kan men de eindproducten van die radicaalreacties (en dus de schade zelf) kwantificeren. En als ik dan toch volledig zou willen zijn, zou ik gaan kijken naar de inductie van specifieke oxidatieve stress-gevoelige genen.
Bemerk wel dat je nog steeds geen staalharde bewijzen hebt om de straling aan te wijzen als boosdoener, maar je hebt je case al wel veel sterker gemaakt.

De geformuleerde hypothese is mi niet slecht: een continue blootstelling aan straling, een continue generering van vrije radicalen (iets dat zowiezo in een aerobe cel continu gebeurd), en dus potentieel een continue blootstelling aan oxidatieve stress. Het al dan niet bewijzen van die hypothese laat te wensen over, en is mi onvoldoende.

Het zijn de mensen die sceptisch zijn die de wetenschap vooruit helpen...

zie je, ik betwijfel dat.

Je kritiek is trouwens maar half zijn gat, want zelfs de UN en het IAEA bewierroken de Tsjernobyl Exclusion Zone als een bloeiend ecosysteem. En dat enkel maar omdat er wat zeldzame dieren en planten gesignaleerd worden, zoals arenden, een roedel wolven, of een bruine beer. Zonder dat datt ooit wetenschappelijk gerechtvaardigd werd. Er is weinig empirisch bewijs dat de Exclusion Zone een bloeiend ecosysteem is. Dat komt vnl omdat er gewoon weinig onderzoek gedaan wordt rond die catastrofe en de ecologische gevolgen tout court. In de 24 jaar sinds de ramp is er ongeveer 10 miljoen dollar uitgetrokken geweest om die effecten te bestuderen. Vergelijk het met 9/11, waar er 10x zoveel is gespendeerd om de gezondsheidseffecten van de neerstortende torens uit te klaren.

De weinige studies die de ecologische effecten in kaart brengen zijn weinig bemoedigend. Algemeen worden er minder vogelsoorten en kleinere aantallen ervan opgetekend in de gecontamineerde gebieden. De boerenzwaluw is het best bestudeerd, en laat weinig aan de verbeelding over. De data voor koolmeesjes laten hetzelfde uitschijnen. Hoger in de voedselketen staan de roofvogels, en de data zijn duidelij: in gecontamineerde gebieden is er een daling van hun aantal, in de gebieden met minder straling is er een lichte stijging. (roofvogels gedijen trouwens beter in agragisch gebied dan in bosrijk gebied, aangezien hun prooien meer voorkomen in het eerste dan in het tweede). Zelfs voor insecten en spinnen werden er kleinere populaties opgetekend.

en nu we toch bezig zijn: aangezien gij weet hebt van kleinere studies die het bovenstaande aantonen, graag dan een link naar de artikels. En maddox, anecdotes worden niet erkend eh, en en plus, ik lees graag de methodologie

juist, maar ik denk dat uw betekenis van sceptisch, afgaande op uw tegendradigheid in zowat alle semi-wetenschappelijke topics, niet hetzelfde is als de gebruikelijke.

Wat ik wou aangeven met dat voorbeeld is dat men vóór men z'n eigen groot gelijk gaat verkondigen het nuttig is te begrijpen wat andere mensen met meer kennis over het onderwerp erover vinden.
Je hebt die jongen niet bezig gezien hè; als die jongen nu gewoon iets in vraag stelde, akkoord, maar als je arrogant en halstarig vasthoudt aan je eigen gelijk, zoals hij deed, terwijl er vlka voor zijn neus een baken van kennis staat, ja sorry, dan ben je gewoon idioot. Het ging niet over zijn begrip van de zaak, die was glashelder, maar over het begrip (of het gebrek daaraan) van de prof.

Daar hebt ge nu eens helemaal gelijk in se, Rikbe!

Ik zie wel niet in hoe iemand die de stelling van Pythagoras sceptisch benadert de wetenschap vooruit helpt; zie je wat ik bedoel?

Dit is me weer een draad aan het worden, "de toekomst van de oceanen", jaja!
Nu nog wachten tot klimaatsverandering aan bod komt en we zijn er helemaal.

Vermoeiend...

Ik heb weet van zulke studies. Helaas dat het meestal "Pre-internet voor iedereen" Sovjet studies waren. Verzamelde werken in een farde in de Bib van Willebroek. Ben daar al 12 jaar niet meer geweest.

Dus u aanvaard bijvoorbeeld de National geographic docu's niet? Bij gebrek aan methodologie natuurlijk.
Bof, mij maakt het niet uit. Net zoals U al aangegeeft, er is bijna geen methodisch onderzoek naar verricht. Een bioloog die voor het doctoraat wat regenwormen gaat opgraven (Godzilla referentie). Een al dan niet fake verslag van een motorrijdster (die nog andere, prima leesbare artikelen heeft gedaan over Oekraïne) en dergelijk grafisch materiaal.

Maar het is net dat gebrek aan methodisch onderzoek dat de "paniekberichten" uit groene hoek in de hand werkt.

Wat betreft de data die U aanhaalt. U geeft specifiek vogels op als slachtoffer van de verhoogde achtergrond straling. Daar is geen wonder dat net vogels meer kwetsbaar zijn. Hun hoger metabolisme werkt dat prima in de hand. En dat bepaalde roofvogels eerder naar open terrein trekken, en het geval van Tchernobyl, de omgeving rond de centrale zelf. Maar hoe zit het dan met uilen bijvoorbeeld. Om even een buizert en een bosuil op 1 hoopje te gooien, da's een beetje "overtrokken".

En ja, hoger op de voedselketen wil zeggen dat gifstoffen accumuleren. Daar moet je geen ontplofte kernreactor voor hebben. Doe maar eens een vergelijking met dat andere pareltje van Sovjet vernuft, Norilsk.

Maar spinnen en insekten zijn veel beter bestand tegen straling dan de andere meercellige levensvormen, dus het "feit" dat U aanhaalt ,dat er minder spinnen zijn dan normaal, is dat wel direct in verband te brengen met radioactiviteit, of moeten we gaan denken aan andere factoren. Zoals chemische invloeden uit andere hoek?
Een weinig geweten zaak is dat de Sovjets een poging hebben gedaan om te voorkomen dat besmette dieren uit de op de kaart getekende zone konden geraken, en 1 van de dingen die gedaan is, is met chemische wapens in't rond gespetterd. En neen, ook hier heb ik geen internet gebaseerd bewijs voor.