De toekomst van de oceanen

[Deepeco]

De oceanen herbergen 80% van het leven op aarde. Hoe ziet de toekomst van dat leven in de oceanen eruit? In wat volgt zullen we de belangrijkste trends samenvatten. Het wordt duidelijk dat door de mens de oceanen grondig aan het veranderen zijn. Het gevaar is niet te onderschatten…

Op moleculair niveau: van zuurstof naar zuur water
Door het massale gebruik van kunstmest en de dierlijke mestproductie van de veeteelt, vloeit er veel stikstof in de zee. Langs de kusten vindt dan een proces van eutroficatie plaats waardoor de zuurstofconcentratie in het water daalt. Zo ontstaan dode zones waar zowat alle vissen en zeedieren gestorven zijn door verstikking. Reeds meer dan 400 ecosystemen in de zee – een oppervlakte van 245.000 vierkante kilometer – zijn dode zones geworden (1).
Het zuurstofpeil daalt, maar de chemische verzuring in de oceanen neemt toe. Dit komt vooral door de CO2 die opgenomen wordt door de oceanen. CO2 zorgt niet enkel voor opwarming van de aarde, maar ook voor verzuring van de zee. Ongeveer één derde van alle door de mens uitgestoten CO2 werd opgenomen door de oceanen. Daardoor zijn de afgelopen 200 jaar (sinds de industriële revolutie) de oceanen 30% zuurder geworden (2). De oceanen zijn in de laatste 20 miljoen jaar nog nooit zo zuur geweest en nog nooit zo snel aan het verzuren als nu. Die verzuring is niet goed voor de vruchtbaarheid van veel zeedieren. En omdat kalk oplost bij verzuring, komen vooral koralen, schelpdieren en dieren met een uitwendig skelet (kreeften,…) in de problemen. Wereldwijd zijn massaal de koralen aan het verbleken en afsterven. Dat is een grote bedreiging voor de biodiversiteit.

Op microscopisch niveau: van plankton naar plastic
Door de opwarming van de atmosfeer wordt ook de bovenste laag van het oceaanoppervlak opgewarmd. Daardoor is de concentratie fytoplankton (het plantaardige plankton) sinds 1950 gedaald met 40% (3). Fytoplankton speelt niet enkel een belangrijke rol in de productie van zuurstof en het afremmen van verdere klimaatopwarming (dit plankton kan net zoals bomen CO2 opnemen); het fytoplankton is ook de basis van het mariene voedselweb. Een daling van plankton heeft verstrekkende gevolgen voor de ecosystemen in de oceanen, want dieren zullen dan minder plankton kunnen eten. Daardoor kunnen populaties instorten en soorten uitsterven.
In de plaats van het plankton komt plastic. In de stille oceaan bevindt zich een nieuw, drijvend continent van plastic afval, 32 keer de grootte van Nederland. Ook op andere plaatsen in de zee vormt plastic een gevaar. Het milieuprogramma van de VN schat dat er zo’n 18.000 stukken plastic afval ronddrijven per vierkante kilometer oceaanoppervlakte (4). Plastic zakjes, flessen en ander plastic materiaal kunnen in de zee worden afgebroken tot kleine stukjes (ter grootte van plankton) die niet snel vergaan. Zowat één derde van de zeevogelsoorten zien dat plastic aan als voedsel. En ook vele andere dieren (vissen, zeeschildpadden, walvissen) eten soms plastic. Het ophopen van al dat plastic in hun maag kan dodelijk zijn (5).

Op macroscopisch niveau: van vissen naar kwallen
Tot slot is er het bekende probleem van de overbevissing. Volgens de voedsel- en landbouworganisatie van de VN wordt 80% van de visbestanden volledig of overgeëxploiteerd (6). Talrijke vissoorten zijn daardoor met uitsterven bedreigd. In de vorige eeuw zijn de populaties van kabeljauw, tonijn, haaien en zwaardvissen met meer dan 90% geslonken. Als we zo verder doen, dan zijn de zeeën als het ware leeggevist tegen 2050 en zullen er nauwelijks nog commerciële vissoorten voorkomen (7). De visserij kampt ook met het probleem van de bijvangst. Gemiddeld 40% van de zeedieren die in de netten gevangen worden, is niet geschikt voor menselijke consumptie. Die dieren (zeeschildpadden, zeevogels, zeezoogdieren,…) worden dood of dodelijk gewond terug overboord gekieperd.
In de plaats van vissen krijgen we zeeën vol kwallen. De laatste jaren komen er wereldwijd meer en meer kwallenplagen voor. Dat heeft verschillende oorzaken: het stijgen van de temperatuur van het zeewater door de klimaatverandering (vele kwallen houden van warm water), het dalen van de zuurstofgraad door eutroficatie (kwallen gedijen relatief goed in zuurstofarme omgeving) en de overbevissing (8). Kwalleneters (tonijn, haai, zeeschildpad,…) en vissoorten die in competitie leven met kwallen, verdwijnen door overbevissing. Daardoor krijgen de kwallen vrij spel.

Wat kunnen wij hieraan doen?
-Minder CO2 uitstoten (minder auto rijden, minder vliegtuig nemen,…)
-Minder plastic gebruiken en afval wegwerpen
-Meer biologisch en vegetarisch eten

Bronnen
(1) Spreading Dead Zones and Consequences for Marine Ecosystems, R.J. Diaz, & R. Rosenberg, Science, 321(5891), 926-929, 2008.
(2) Anthropogenic carbon and ocean pH, K. Caldeira & M.E. Wickett. Nature, 425(6956): 365–365, 2003.
Anthropogenic ocean acidification over the twenty-first century and its impact on calcifying organisms. J.C. Orr, et al. Nature 437(7059): 681–686, 2005.
Planetary Boundaries: Exploring the Safe Operating Space for Humanity, Rockström et al. Ecology and Society, 14(2), 2009
(3) Global phytoplankton decline over the past century, D. G. Boyce, M.R. Lewis & B. Worm. Nature 466, 29 July 2010.
(4) Ecosystems and Biodiversity in Deep Waters and High Seas. UNEP Regional Seas Reports and Studies No. 178. UNEP/ IUCN, Switzerland 2006.
(5) The plastic sea. Paul Watson, 24 July 2006.
(6) State of the world fisheries and aquaculture, FAO, 2008.
(7) Impacts of Biodiversity Loss on Ocean Ecosystem Services. B. Worm et al. Science 314: 787-760, 2006.
(8) Anthropogenic Factors Associated with Jellyfish Blooms. K. Shubin, 10 December 2008.
Jellyfish overtake fish in a heavily fished ecosystem. C. Lynam et al. Current Biology 16, no. 13: R492-R493, 2006.

[Schelfie]

Doemscenario nr. 97568420

[Blue Sky]

Dat van die kwallen is nu al goed zichtbaar. Vroeger kwamen er in de Noordzee ook grote tonijnen voor, maar door de bevissing ervan ( de grote werden eerst gevangen nadien door betere technologie de kleinere ) zijn ze zogoed als verdwenen. Al bij al leidt dit tot een verschraling van de oceanen. Voor de vissers telt enkel zoveel mogelijk vis binnenhalen hier en nu om zoveel mogelijk omzet te halen, verder dan dat wordt er niet gekeken. Strenge visquota en handhaving ervan blijken eens te meer noodzakelijk.

[Raven]

het ziet ernaaruit dat de zeeën chemische gedrochten worden waar men beter van weg blijft

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Doemscenario nr. 97568420

Zijn er dan redenen tot optimisme?
(de houding van de optimist is in deze omstandigheden uiterst verdacht)

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Dat van die kwallen is nu al goed zichtbaar. Vroeger kwamen er in de Noordzee ook grote tonijnen voor, maar door de bevissing ervan ( de grote werden eerst gevangen nadien door betere technologie de kleinere ) zijn ze zogoed als verdwenen. Al bij al leidt dit tot een verschraling van de oceanen. Voor de vissers telt enkel zoveel mogelijk vis binnenhalen hier en nu om zoveel mogelijk omzet te halen, verder dan dat wordt er niet gekeken. Strenge visquota en handhaving ervan blijken eens te meer noodzakelijk.

I you give a man a fish he will not be hungry for a day.
I you teach him how to fish he will overfish.

[Johan Bollen]

Anekdotisch feitje dat ik overlaatst leerde. Lima, 17 miljoen mensen, aan de kust gelegen dumpt recht voor zich via enorme onderzeese buizen alle afval die de stad produceert gewoon in zee. Probleem opgelost denk men dan.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Doemscenario nr. 97568420

Mijn gedacht.

Stel, het ergste gebeurd. Binnen 10 jaar. Oceanen leeggevist, de woestijnen bedekken het hele vasteland. Hongersnood heerst al 3 jaar over de hele wereld. De rijksten der aarde wisselen hun volledige rijkdom in voor 2 weken ingeblikt voedsel, en de armsten zijn grootschalig begonnen aan het meest voorkomende vlees, eufimistisch lang varken genaamd.

Mijn vrouwtje en ik , in Huize Chaos, een redelijk beschermd stukje baksteen, waren verschranst en teren op voorraden ingeslagen omdat we geloofden in de doemscenarios. Onze katten allang opgevreten door de buren. Electriciteit nog alleen maar beschikbaar omdat de plunderaars de zonnepanelen op't dak niet volledig hebben vernield.

Tot uiteindelijk een groep uitgehongerden merken dat Huize Chaos voedsel heeft.... De keuze, Babs en ik die onze bogen gebruiken om mensen te doden tot de pijlen op zijn.
En nadat de meute de gepantserde voordeur hebben ingebeukt, mijn voorhamer en haar zwaard die nog meer mensen doden, die afgevoerd worden om de horde te voeden....

Wat ga je eraan doen?
Het communisme terug invoeren, iedereen op een 2500 Kcaloriëndieet bestaande uit een brij zetten en hopen dat welk "teeltprogramma" dan ook de mensheid kan terugdringen van een zelfvernietigende plaag tot een symbioot van de aarde?

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mijn gedacht.

Stel, het ergste gebeurd. Binnen 10 jaar. Oceanen leeggevist, de woestijnen bedekken het hele vasteland. Hongersnood heerst al 3 jaar over de hele wereld. De rijksten der aarde wisselen hun volledige rijkdom in voor 2 weken ingeblikt voedsel, en de armsten zijn grootschalig begonnen aan het meest voorkomende vlees, eufimistisch lang varken genaamd.

Mijn vrouwtje en ik , in Huize Chaos, een redelijk beschermd stukje baksteen, waren verschranst en teren op voorraden ingeslagen omdat we geloofden in de doemscenarios. Onze katten allang opgevreten door de buren. Electriciteit nog alleen maar beschikbaar omdat de plunderaars de zonnepanelen op't dak niet volledig hebben vernield.

Tot uiteindelijk een groep uitgehongerden merken dat Huize Chaos voedsel heeft.... De keuze, Babs en ik die onze bogen gebruiken om mensen te doden tot de pijlen op zijn.
En nadat de meute de gepantserde voordeur hebben ingebeukt, mijn voorhamer en haar zwaard die nog meer mensen doden, die afgevoerd worden om de horde te voeden....

Wat ga je eraan doen?
Het communisme terug invoeren, iedereen op een 2500 Kcaloriëndieet bestaande uit een brij zetten en hopen dat welk "teeltprogramma" dan ook de mensheid kan terugdringen van een zelfvernietigende plaag tot een symbioot van de aarde?

Mijn gedacht:

Vertrouwen hebben in de Almachtige en hopen dat zoiets je nooit zal overkomen.

Nou, uw communistisch idee mag er best wel wezen.

[pixelpower]

Mooie samenvatting. Ik heb ze lichtjes aangepast.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De oceanen herbergen 80% van het leven op aarde. Hoe ziet de toekomst van dat leven in de oceanen eruit? In wat volgt zullen we de belangrijkste trends samenvatten. Het wordt duidelijk dat door de mens de oceanen grondig aan het veranderen zijn. Het gevaar is niet te onderschatten…

Op moleculair niveau: van zuurstof naar zuur water
Door het massale gebruik van kunstmest en de dierlijke mestproductie van de veeteelt, vloeit er veel stikstof in de zee. Langs de kusten vindt dan een proces van eutroficatie plaats waardoor de zuurstofconcentratie in het water daalt. Zo ontstaan dode zones waar zowat alle vissen en zeedieren gestorven zijn door verstikking. Reeds meer dan 400 ecosystemen in de zee – een oppervlakte van 245.000 vierkante kilometer – zijn dode zones geworden (1).
Het zuurstofpeil daalt, maar de chemische verzuring in de oceanen neemt toe. Dit komt vooral door de CO2 die opgenomen wordt door de oceanen. CO2 zorgt niet enkel voor opwarming van de aarde, maar ook voor verzuring van de zee. Ongeveer één derde van alle door de mens uitgestoten CO2 werd opgenomen door de oceanen. Daardoor zijn de afgelopen 200 jaar (sinds de industriële revolutie) de oceanen 30% zuurder geworden (2). De oceanen zijn in de laatste 20 miljoen jaar nog nooit zo zuur geweest en nog nooit zo snel aan het verzuren als nu. Die verzuring is niet goed voor de vruchtbaarheid van veel zeedieren. En omdat kalk oplost bij verzuring, komen vooral koralen, schelpdieren en dieren met een uitwendig skelet (kreeften,…) in de problemen. Wereldwijd zijn massaal de koralen aan het verbleken en afsterven. Dat is een grote bedreiging voor de biodiversiteit.

Op microscopisch niveau: van plankton naar plastic
Door de opwarming van de atmosfeer wordt ook de bovenste laag van het oceaanoppervlak opgewarmd. Daardoor is de concentratie fytoplankton (het plantaardige plankton) sinds 1950 gedaald met 40% (3). Fytoplankton speelt niet enkel een belangrijke rol in de productie van zuurstof en het afremmen van verdere klimaatopwarming (dit plankton kan net zoals bomen CO2 opnemen); het fytoplankton is ook de basis van het mariene voedselweb. Een daling van plankton heeft verstrekkende gevolgen voor de ecosystemen in de oceanen, want dieren zullen dan minder plankton kunnen eten. Daardoor kunnen populaties instorten en soorten uitsterven.
In de plaats van het plankton komt plastic. In de stille oceaan bevindt zich een nieuw, drijvend continent van plastic afval, 32 keer de grootte van Nederland. Ook op andere plaatsen in de zee vormt plastic een gevaar. Het milieuprogramma van de VN schat dat er zo’n 18.000 stukken plastic afval ronddrijven per vierkante kilometer oceaanoppervlakte (4). Plastic zakjes, flessen en ander plastic materiaal kunnen in de zee worden afgebroken tot kleine stukjes (ter grootte van plankton) die niet snel vergaan. Zowat één derde van de zeevogelsoorten zien dat plastic aan als voedsel. En ook vele andere dieren (vissen, zeeschildpadden, walvissen) eten soms plastic. Het ophopen van al dat plastic in hun maag kan dodelijk zijn (5).

Op macroscopisch niveau: van vissen naar kwallen
Tot slot is er het bekende probleem van de overbevissing. Volgens de voedsel- en landbouworganisatie van de VN wordt 80% van de visbestanden volledig of overgeëxploiteerd (6). Talrijke vissoorten zijn daardoor met uitsterven bedreigd. In de vorige eeuw zijn de populaties van kabeljauw, tonijn, haaien en zwaardvissen met meer dan 90% geslonken. Als we zo verder doen, dan zijn de zeeën als het ware leeggevist tegen 2050 en zullen er nauwelijks nog commerciële vissoorten voorkomen (7). De visserij kampt ook met het probleem van de bijvangst. Gemiddeld 40% van de zeedieren die in de netten gevangen worden, is niet geschikt voor menselijke consumptie. Die dieren (zeeschildpadden, zeevogels, zeezoogdieren,…) worden dood of dodelijk gewond terug overboord gekieperd.
In de plaats van vissen krijgen we zeeën vol kwallen. De laatste jaren komen er wereldwijd meer en meer kwallenplagen voor. Dat heeft verschillende oorzaken: het stijgen van de temperatuur van het zeewater door de klimaatverandering (vele kwallen houden van warm water), het dalen van de zuurstofgraad door eutroficatie (kwallen gedijen relatief goed in zuurstofarme omgeving) en de overbevissing (8). Kwalleneters (tonijn, haai, zeeschildpad,…) en vissoorten die in competitie leven met kwallen, verdwijnen door overbevissing. Daardoor krijgen de kwallen vrij spel.

Wat kunnen wij hieraan doen?
-Minder kinderen kweken. Mikken op een bevolkingsafname, dus minder dan twee kinderen per huishouden
-De verantwoordelijkheid van bovenstaande regel niet afwimpelen op derde wereldlanden. Vergeet niet dat onze ecologische voetafdruk aanzienlijk groter is dan die van hen
-Minder CO2 uitstoten (minder auto rijden, minder vliegtuig nemen,…)
-Minder plastic gebruiken en afval wegwerpen
-Meer biologisch en vegetarisch eten

Bronnen
(1) Spreading Dead Zones and Consequences for Marine Ecosystems, R.J. Diaz, & R. Rosenberg, Science, 321(5891), 926-929, 2008.
(2) Anthropogenic carbon and ocean pH, K. Caldeira & M.E. Wickett. Nature, 425(6956): 365–365, 2003.
Anthropogenic ocean acidification over the twenty-first century and its impact on calcifying organisms. J.C. Orr, et al. Nature 437(7059): 681–686, 2005.
Planetary Boundaries: Exploring the Safe Operating Space for Humanity, Rockström et al. Ecology and Society, 14(2), 2009
(3) Global phytoplankton decline over the past century, D. G. Boyce, M.R. Lewis & B. Worm. Nature 466, 29 July 2010.
(4) Ecosystems and Biodiversity in Deep Waters and High Seas. UNEP Regional Seas Reports and Studies No. 178. UNEP/ IUCN, Switzerland 2006.
(5) The plastic sea. Paul Watson, 24 July 2006.
(6) State of the world fisheries and aquaculture, FAO, 2008.
(7) Impacts of Biodiversity Loss on Ocean Ecosystem Services. B. Worm et al. Science 314: 787-760, 2006.
(8) Anthropogenic Factors Associated with Jellyfish Blooms. K. Shubin, 10 December 2008.
Jellyfish overtake fish in a heavily fished ecosystem. C. Lynam et al. Current Biology 16, no. 13: R492-R493, 2006.

Verder nog één opmerking: ik merk hier veel reacties die weghebben van iemand die van een flatgebouw springt en onderweg naar beneden zegt; "tot hiertoe gaat alles goed". Wat gaan jullie doen nadat jullie op jullie gezicht zijn gegaan? "Wir haben es nicht gewusst?" Ik vind jullie opmerkingen vooral zeer egoïstisch. Bvb tegenover jullie nageslacht. Ik heb geen kinderen, dus voor mij moet je het niet doen, maar... Hoe kunnen jullie die cijfers die in de eerste post zijn aangehaald nu negeren? Of geloof je de cijfers niet?

Mvg,

J.

[Schelfie]

Uiteraard vind ik de toekomst belangrijk. Maar ik krijg het van die moraalridders die van mij eisen (zoals deepeco vaak placht te doen) om veganistisch te eten en mij compleet aan te passen, zodat de oceanen misschien toch niet zo gaan veranderen. Ik wil niet veganistisch eten, 3 uur op de trein zitten om ergens 20 km van mijn huis te gaan, of mij onderwerpen aan een dictatuur van groene maniakken, die het leger van deur tot deur laten gaan om te zien of er wel geen lapje biefstuk van 50 gram wordt gegeten.

De aarde warmt sowieso op en verandert. Dat heeft hij al altijd gedaan sinds zijn ontstaan. Misschien versnellen wij het proces een beetje, maar de veranderingen zijn uiteindelijk geen menselijke schuld.

Ik eet niet zoveel vlees, ik recycleer, ik werp nooit afval op de grond of ergens anders, zet mijn beste beentje voor voor mijn medemens in het rode kruis,... Meer kan men van mij toch niet verlangen? Men zou beter de landen aanpakken die daar absoluut niets aan doen: 3de wereldlanden, China, India, USA...

[pixelpower]

Hey Schelfie,

Wat betreft al dat "beter leven" gedoe, volg ik je volledig. We proberen op alle soorten manieren; windenergie, zonnepanelen, en auto's die minder uitstoten. De vraag is inderdaad; hoe ver ga je daarin mee? Mag je echt nooit meer een vliegtuig nemen of een steak eten?
Persoonlijk vind ik de meeste van dit soort initiatieven een maat voor niets. Ik bedoel daar mee; wat baat het dat je 10% minder uitstoot met je wagen als je 3 kinderen op de wereld zet, en daardoor dus in feite je genetisch-ecologische voetafdruk verhoogt naar 150%?

Dat de aarde sowieso zou verhogen in temperatuur, da's niet waar. Ik weet niet waar je dat haalt. Het is al de twee richtingen uitgegaan, plus en min, en dat meerdere malen. Steeds door natuurlijke fenomen. Maar nu de eerste keer door de mens.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Men zou beter de landen aanpakken die daar absoluut niets aan doen: 3de wereldlanden, China, India, USA...

Hier maak je je echter schuldig aan de tweede regel die ik in het rood zette; het volledig afschuiven op anderen is té makkelijk. Vergeet niet dat ofwel hun eco-voetafdruk veel lager is (bij agrarische gemeenschappen), ofwel (bij nieuwe industrielanden in opmars) dat ze een industriële revolutie meemaken die wij ook hebben meegemaakt, en tijdens dat proces hebben ze geen poen op overshot om aan secundaire effecten zoals milieu te besteden. We're all in this together.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door pixelpower

Hey Schelfie,

Wat betreft al dat "beter leven" gedoe, volg ik je volledig. We proberen op alle soorten manieren; windenergie, zonnepanelen, en auto's die minder uitstoten.

Grappig, wind- en zonne-energie zijn met de huidige technologie energie-negatief. Het bouwen en gebruik ervan geeft niet binnen een redelijke termijn een positieve balans.
Auto's die minder uitstoten. Aardig en wel, maar ondertussen komen onze politici onder druk van allerlei groepen af met steeds meer en meer verplichtingen die wagens steeds zwaarder en zwaarder maken.

De vraag is inderdaad; hoe ver ga je daarin mee? Mag je echt nooit meer een vliegtuig nemen of een steak eten?

Dat mag van mij allemaal hoor.

Persoonlijk vind ik de meeste van dit soort initiatieven een maat voor niets. Ik bedoel daar mee; wat baat het dat je 10% minder uitstoot met je wagen als je 3 kinderen op de wereld zet, en daardoor dus in feite je genetisch-ecologische voetafdruk verhoogt naar 150%?

En dat geld ook voor die arme bosjesmannen in't midden van de Kalahari-woestijn. Als ze per paar 3 kinderen hebben die tot volwassen leeftijd komen, zijn zelfs deze perfect natuurlijk levende jager-verzamelaars een probleem voor hun omgeving.

Dat de aarde sowieso zou verhogen in temperatuur, da's niet waar. Ik weet niet waar je dat haalt.

Uiteindelijk, als de zon bijna "op is", zal het heel lang heel warm zijn op het dan verbrande aardbolletje.

Het is al de twee richtingen uitgegaan, plus en min, en dat meerdere malen. Steeds door natuurlijke fenomen.

Je mag ook niet vergeten dat de plekken van koud en warm ook al verschoven zijn... Gondwana iemand?

Maar nu de eerste keer door de mens.

Je geeft de mensheid teveel krediet.

Hier maak je je echter schuldig aan de tweede regel die ik in het rood zette; het volledig afschuiven op anderen is té makkelijk.

Klopt, zelfs al zijn we hier nu bezig met high tech oplossingen te creeren om het milieu te sparen, laten we de middelen daartoe toch aanrukken uit streken die nog niet echt begaan zijn met het milieu.

Vergeet niet dat ofwel hun eco-voetafdruk veel lager is (bij agrarische gemeenschappen),

Daar ben ik niet mee akkoord. Agrarische gemeenschappen waren, zijn, en kunnen voor nog lange tijd zeer schadelijk zijn voor hun omgeving. De "Dode zone" aan de VS Golf van Mexico kustlijn bijvoorbeeld. Puur door agrarische run-off. Tienduizenden tonnen kunstmest en pesticides, gemixt met afvalwater van steden enzoverder zorgen voor enorme algenbloei, en die algen consumeren alle zuurstof in't water. Daag visjes ,schelpdieren en de rest van de water-ademende beestjes.

Ofwel (bij nieuwe industrielanden in opmars) dat ze een industriële revolutie meemaken die wij ook hebben meegemaakt, en tijdens dat proces hebben ze geen poen op overschot om aan secundaire effecten zoals milieu te besteden. We're all in this together.

Punt 1, ten tijde van de Industriële Revolutie in Europa woonden er gemiddeld 250 miljoen mensen in Europa. Nu zijn het er 735.
Ten tijde van de Industriele Revolutie in China waren er 1.25 miljard Chinezen... maar 5 keer meer op een lap grond die net iets kleiner is dan Heel Europa.
Punt 2, India doet het niet beter.
Punt 3, als deze 2 Landen, (en vele andere) niet snel iets gaan doen aan industriële vervuiling, gaat hun bevolking vanzelf naar beneden.

[Schelfie]

Dat de aarde uit zichzelf al opwarmt heb ik van mijn docente aardrijkskunde, die verwees naar fameuze klimaatverschuivingen in het verleden. Ze zei er ook duidelijk bij dat de mens wel een versnellingsfactor is, maar zeker en vast niet de echte oorzaak van de klimaatsveranderingen. Vrijwel niets op deze planeet is constant, en al zeker niet het klimaat.
Met derde wereldlanden was ik inderdaad verkeerd bezig, maar zij hebben ook een grote verantwoordelijkheid. Zij gaan daar veel en veel losser om met milieubehoud en afvalproblemen. Akkoord, zij hebben daar waarschijnlijk andere problemen, maar misschien moet een deel van de ontwikkelingshulp toch maar gaan naar beter bosbeheer, waterzuiveringen, enz...

China, India en de VS echter hebben een verpletterende verantwoordelijkheid. Zij hebben nog enorme secundaire economie (zware industrie dus) en weigerden de kyoto verdragen te ondertekenen en lagen in Kopenhagen ook dwars. zoiets kan je niet vergelijken met de industriële revolutie in onze streken in de 19de eeuw, want doen waren ze nog niet echt op de hoogte met verbanden tussen CO2 uitstoot en de opwarming van de aarde.

[pixelpower]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Grappig, wind- en zonne-energie zijn met de huidige technologie energie-negatief. Het bouwen en gebruik ervan geeft niet binnen een redelijke termijn een positieve balans.
Auto's die minder uitstoten. Aardig en wel, maar ondertussen komen onze politici onder druk van allerlei groepen af met steeds meer en meer verplichtingen die wagens steeds zwaarder en zwaarder maken.

Ik heb nergens beweerd dat al die middelen overal en ten allen tijde perfect werken. Daar gaat het niet om.
En er is inderdaad overal nog marge om vooruitgang te boeken, maar daar gaat het evenmin om.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat geld ook voor die arme bosjesmannen in't midden van de Kalahari-woestijn. Als ze per paar 3 kinderen hebben die tot volwassen leeftijd komen, zijn zelfs deze perfect natuurlijk levende jager-verzamelaars een probleem voor hun omgeving.

Grappig dat je de San als voorbeeld neemt. Ik kan me geen volk inbeelden dat perfecter in harmonie leeft met zijn milieu. Al eeuwen lang. Ik vermoed dat je ze niet echt kent.

Als ze 3 kinderen zouden hebben die tot volwassenheid komen, en dat generatie na generatie, dan zou je stelling hunnen kloppen. Maar in de praktijk zijn de San perfect geïntegreerd in hun milieu. Minder dieren minder San, meer dieren meer San. Heb je trouwens al zo'n jacht meegemaakt? Die volgen het spoor van één dier, desnoods dagen lang, totdat dat dier het zélf opgeeft en hun gewoon staat op te wachten. Als het wordt gedood is dat met het nodige rituelen en offers "aan de goden". En niks van het dier gaat verloren. Ik kan je garanderen dat zoiets meemaken een gebeurtenis is die je raakt tot in het diepst van je ziel. We kunnen nog veel leren van deze mensen. Dingen die we al lang vergeten zijn. Om te beginnen; respect voor je leefomgeving en de natuur.

Had je nu nog, als voorbeeld, een andere lokale bevolkingsgroep genomen, dan had je nog een punt kunnen maken. Maar de San??

Anyway, als je dan al een voorbeeld vind van een lokale stam die bezig is aan "roofbouw", dan was mijn antwoord heel simpel geweest hoor:
1) die stam doet het nu om zeep omdat wij ze hebben doen afwijken van hun natuurlijke omgang met het milieu, door ze wapens te geven, door ze boorputten te geven, door ze onze religie te geven, door ze muskietennetten te geven waarmee ze de rivier overbevissen, enzovoort. Niet dat ik daarmee wil zeggen dat we die volkeren onaangeroerd hadden moeten laten, en laten zitten in hun pseudo-prehistorische toestand. Neen, ik wil maar zeggen dat we samen met onze oplossingen ook problemen hebben gecreëerd, en dat het evenveel aan hen dan aan ons is om die aan te pakken. Dus ja, ook daar gaan ze aan geboortebeperking moeten doen, maar wij zijn hier niet goed bezig als we toestaan dat onze religies net het omgekeerde bevel uitdragen.
2) Omdat zij "fout" zouden bezig zijn geeft dat ons nog steeds niet de reden om dan maar ook fout bezig te zijn. Zeker gezien het feit dat wij méér kennis en middellen hebben dan zij, om de nodige verandering te bewerkstelligen.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Uiteindelijk, als de zon bijna "op is", zal het heel lang heel warm zijn op het dan verbrande aardbolletje.

Niks met deze discussie te maken. Of wil je zeggen "laat ons het nu verkloten, ooit gaat het toch allemaal om zeep"?

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Je mag ook niet vergeten dat de plekken van koud en warm ook al verschoven zijn... Gondwana iemand?

Ik weet een-en-ander van ECD (Earth Crust Displacement), en weet dat vele voorname wetenschappers (oa ook Einstein) ECD beschouwen als de meest voor de hand liggende oorzaak van sommige grote temperatuurswisselingen uit het verleden (bvb mamoeten onder het ijs in Siberië, met het gras nog in hun mond).

Maar ik zie niet in wat dit met deze discussie te maken heeft, want lang niet alle (plotse en geleidelijke) fenomenen uit het verleden kunnen worden verklaard door ECD. Punt is dat de huidige veranderingen in het milieu door ons komen, en door niks anders.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Je geeft de mensheid teveel krediet.

Sorry, maar dat de huidige veranderingen in ons milieu, inclusief de massale sterfte van diersoorten, is veroorzaakt door de mens, daar zijn zowat de meeste geleerden het over eens. Er zijn hoogstens geleerden die één deelaspect in vraag durven stellen, en dan nog vaak gewoon in functie van de wetenschap zelve (ic dat er méér gegevens moeten worden verzameld, dat er verder moet worden gewerkt aan klimatologische modellen, enz). Natuurlijk halen "kranten" zoals HLN dat uit hun verband, en worden enkele pseudo-wetenschappers in een veel te grote spotlight gezet. Zelfs de regeringsleiders zijn het er over eens; het zijn wijzelf. Ze kunnen alleen nog niet tot een akkoord komen over wie wat moet doen.

Bottom line; iedereen "in the know" is er over eens. Nu de lezers van HLN nog.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Daar ben ik niet mee akkoord. Agrarische gemeenschappen waren, zijn, en kunnen voor nog lange tijd zeer schadelijk zijn voor hun omgeving. De "Dode zone" aan de VS Golf van Mexico kustlijn bijvoorbeeld. Puur door agrarische run-off. Tienduizenden tonnen kunstmest en pesticides, gemixt met afvalwater van steden enzoverder zorgen voor enorme algenbloei, en die algen consumeren alle zuurstof in't water. Daag visjes ,schelpdieren en de rest van de water-ademende beestjes.

Ummm... ik vrees dat je het begrip "agrarische gemeenschap" aan het verwarren bent met monoculturen die daar in die golf op een artificiële manier aan industiële landbouw doen.

Na de San (hoger) je tweede voorbeeld waaruit blijkt dat je zelfs niet weet waarover ik het heb.

Mvg,

J.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Grappig, wind- en zonne-energie zijn met de huidige technologie energie-negatief. Het bouwen en gebruik ervan geeft niet binnen een redelijke termijn een positieve balans.

toch wel
Hernieuwbare energiebronnen hebben een lagere ecologische voetafdruk dan conventionele energie, en ze hebben een goede energy return on investment
http://www.eoearth.org/article/Energ...or_wind_energy
Windenergie heeft de hoogste EROI

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Uiteraard vind ik de toekomst belangrijk. Maar ik krijg het van die moraalridders die van mij eisen (zoals deepeco vaak placht te doen) om veganistisch te eten en mij compleet aan te passen, zodat de oceanen misschien toch niet zo gaan veranderen. Ik wil niet veganistisch eten, 3 uur op de trein zitten om ergens 20 km van mijn huis te gaan, of mij onderwerpen aan een dictatuur van groene maniakken, die het leger van deur tot deur laten gaan om te zien of er wel geen lapje biefstuk van 50 gram wordt gegeten

euhm, ben je er doelbewust een karikatuur van aan het maken?
(Het maken van karikaturen van je tegenpartij is geen sterke strategie; het is eerder een aanwijzing dat men een gebrek aan ethische argumentaties wil verhullen)

De aarde warmt sowieso op en verandert. Dat heeft hij al altijd gedaan sinds zijn ontstaan. Misschien versnellen wij het proces een beetje, maar de veranderingen zijn uiteindelijk geen menselijke schuld.

maar nu is de mens wel schuldig aan veranderingen die extra leed gaan veroorzaken en die intrinsiek waardevolle natuur en biodiversiteit gaan vernietigen.

"De mensen sterven sowieso. Dat hebben ze al altijd gedaan sinds hun ontstaan. Misschien versnellen moordenaars het stervensproces een beetje, maar de dood is uiteindelijk geen schuld van de moordenaars."

Ik eet niet zoveel vlees, ik recycleer, ik werp nooit afval op de grond of ergens anders, zet mijn beste beentje voor voor mijn medemens in het rode kruis,... Meer kan men van mij toch niet verlangen?

waarom niet? Ik ken jou niet (weet niet hoever je engagement bij het rode kruis gaat), maar het is denkbaar dat je tot meer in staat bent.

Men zou beter de landen aanpakken die daar absoluut niets aan doen: 3de wereldlanden, China, India, USA...

ja, en daarom moeten wij (jij en ik) acties voeren om die anderen te overhalen om mee te doen. En daarom moeten wij ook het goede voorbeeld geven.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

euhm, ben je er doelbewust een karikatuur van aan het maken?
(Het maken van karikaturen van je tegenpartij is geen sterke strategie; het is eerder een aanwijzing dat men een gebrek aan ethische argumentaties wil verhullen)

Ik refereer naar al jou moraliserende posts waarbij je echt van ons verlangt (en ermee om onze oren slaat om jou levenswijze aan te nemen). Geen vlees, tofu tot het je de oren uitkomt, geen pretparken meer, dassen op het werk, geen wagens,... sommige voorstellen waren gewoon lachwekkend. Je maakt als het ware al een karikatuur van jezelf.

maar nu is de mens wel schuldig aan veranderingen die extra leed gaan veroorzaken en die intrinsiek waardevolle natuur en biodiversiteit gaan vernietigen.

En hoe wil je dat gaan oplossen, zonder echt mensen te dwingen? Sommigen zullen wel iets doen, maar de meesten zullen hun schouders ophalen en rustig verder doen met wat ze al vanouds deden.

"De mensen sterven sowieso. Dat hebben ze al altijd gedaan sinds hun ontstaan. Misschien versnellen moordenaars het stervensproces een beetje, maar de dood is uiteindelijk geen schuld van de moordenaars."

Een paar moordende gekken kan je niet vergelijken met de CO2 uitstoot van de globale economie, me dunkt. Die dood is inderdaad de schuld van de moordenaars, maar die worden dan ook opgesloten in gevangenissen (in België echter is het een andere zaak. Daar is het ontsnappen alom en veel te vroeg weer uit de cel, maar we wijken af). Maar ja, sterven doen we toch. Je weet alleen niet op welke manier.

waarom niet? Ik ken jou niet (weet niet hoever je engagement bij het rode kruis gaat), maar het is denkbaar dat je tot meer in staat bent.

En wat verlang je dan dat ik nog meer doe? Vergeet niet wat ik zei. Ik wordt geen veganist, want zo ongezond eten is niet aan mij besteed. En ik woon op het platteland, dus openbaar vervoer is hier vrijwel niet.

ja, en daarom moeten wij (jij en ik) acties voeren om die anderen te overhalen om mee te doen. En daarom moeten wij ook het goede voorbeeld geven.

Ik vind dat ik al meer dan genoeg doe. Ik ben ook niet genoeg geïnteresseert genoeg in de natuur om mensen lastig te vallen met flyers en moraliserend geleuter.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Ik vind dat ik al meer dan genoeg doe. Ik ben ook niet genoeg geïnteresseert genoeg in de natuur om mensen lastig te vallen met flyers en moraliserend geleuter.

De meeste mensen zijn enkel bezig met geld en zoals u aangeeft interesseert de natuur ze niet of nauwelijks. Vandaar de noodzaak van intelligente taksen. De natuur mag hun dan wel niet interesseren, het geld wel en op die manier passen dus zelfs zijn hun gedrag aan, zij het wel louter om financiële redenen. Maar het is het resultaat dat telt.

Naast taksen moet men de mensen ook opleiden natuurlijk, want de meeste weten van toeten noch blazen betreffende dit onderwerp.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

toch wel
Hernieuwbare energiebronnen hebben een lagere ecologische voetafdruk dan conventionele energie, en ze hebben een goede energy return on investment

Dat zeg jij als Groene Goeroe met Communistisch Rode Kern.

Ik als techneut zeg dat het momenteel op zijn best lood om oud ijzer is. Zolang we geen goeie energie-opslag hebben gebouwd (de simpele technologie bestaat al eeuwen trouwens), is al dat onstuurbaar geneuzel in de marge met zon en wind verspilde moeite om 7 000 000 000 te laten leven in harmonie met de natuur met een levensstandaard boven die van de San.

Oorspronkelijk geplaatst door Pixelpower

Grappig dat je de San als voorbeeld neemt. Ik kan me geen volk inbeelden dat perfecter in harmonie leeft met zijn milieu. Al eeuwen lang. Ik vermoed dat je ze niet echt kent.

Het is dan ook een stenen tijdperk volk, wat met moeite het concept "grot als onderdak" kent. Perfect in harmonie als jager/verzamelaar. In een redelijk arme jachtgrond.
Probeer dat nu eens voor elkaar te krijgen met 7 000 000 000 mensen. Ik vrees dat uw Groene Droom snel opgevreten zal zijn. Samen met 6 000 000 000 mensen.

Ummm... ik vrees dat je het begrip "agrarische gemeenschap" aan het verwarren bent met monoculturen die daar in die golf op een artificiële manier aan industiële landbouw doen.

Is de oorzaak van de VS Golf van Mexico kust dode-zone dan niet Agrarisch?

De eerste landbouwers hadden het nog beter, geen idee van bemesting, van het 3slag of wisselbouw systeem. De eerste jaren goeie oogsten, veel kindjes die geboren werden, en dan, uitgeputte grond, en teveel monden om te voeden... Zeer milieubewust.
Platbranden van woud, ook goed voor een jaar of 3 goeie oogsten op die grond, en dan, woestenij....
Wonen op natuurlijk vernieuwende landbouwgrond. langs de oevers van de grote, traagstromende rivieren. Nijl, Eufraat, Tigris, Gele Rivier enzoverder. De cradle of civilisation... 1 heftige regenbui, en weer XXXX mensen herleid tot mest stroomafwaards.
Grappig, het zijn die rivieren die door afdamming wel minder levens eisen, maar daardoor hun naturlijke vruchtbaarheid verliezen. De verzilting van het Nasser stuwmeer, de waarschuwingen voor de 3klovendam... Maar het is wel milieuvriendelijke electriciteit he.

Oftewel Pixelpower (en Deepeco). Jullie benaderden het hele milieu-gebeuren vanuit een idealistisch menselijk standpunt.

Ik vanuit een keiharde, ijskoude , onmenselijke, maar meetbare feiten.