[soidariteitsmodus] Maar dan gaat tenminste IEDEREEN met die ziekte eraan, en gaan er niet een paar rijke smeerlappen genezen geraken [/solidariteitsmodus]

Ik zie zelfs niet in waarom je op winst die je met je kapitaal maakt, belasting zou moeten betalen.

In concreto: zowat 6 jaar terug hebben we een stevige som geld in aandelen van een bedrijf geïnvesteerd. Intussen zijn die aandelen ten gelde gemaakt, met een stevige winst daarop, waardoor we onze nieuwe stek voor de emigratie quasi in één smak cash op tafel hebben gelegd. Het huidige huis wordt verkocht na de verhuis en met die opbrengst sluiten we de openstaande lening hier af + met de meeropbrengst betalen we het laatste stukje van het andere huis af.

Die investering is gedaan met spaargeld; geld dat dus overbleef na alle belasting en is in dit geval meer dan goed gelopen, waardoor we dat kunnen doen. Hadden toen ons hele hebben en houden er in gestoken, dan waren we nu zelfs miljonair. Had die investering verkeerd uitgedraaid, dan was dan spaargeld weg en dan zou de staat mooi de andere richting op kijken. Waarom zouden ze dan wel via de kassa moeten passeren als het goed gaat?

Volmondig mee eens! Een dikke 2

Wie heeft er in jouw voorbeeld de rest van de aandelen op zijn naam ?

Ik heb alle x duizend aandelen op mijn naam met uitzondering van één. Waar wil je naartoe?

.

Ik kan jouw voorbeeld niet goed volgen. De ene keer heb jij slechts 1 aandeel, de andere keer heb je het totaal van alle aandelen verminderd met 1.

In beide gevallen ga je niet aan meerwaardebelasting binnen de vennootschap ontkomen. Je kan je aandelen wel onder bepaalde voorwaarde verkopen zonder op de meerwaarde ervan belast te worden. Je moet wel kunnen bewijzen dat op de aandelen tegen reële prijs is ingeschreven.

Herlees, ik was zeer duidelijk. Ik heb trouwens nergens gesproken van te verkopen. Ik heb gesteld dat je kan verlies maken (en dus geen belasting betaald) terwijl in feite je activa groeit.

Wat ben je daarmee als je maar één aandeel hebt ? Je kan trouwens niet blijven structureel verlies maken. Verliezen vreten aan het vermogen. Als dit vermogen daalt tot de helft van het geplaatst kapitaal moet je verplicht de bvba saneren.

-Ik heb alle x duizend aandelen op mijn naam met uitzondering van één.
-In mijn voorbeeld is dat mezelf met uitzondering van één aandeel.

Ik schrijf het 2 keer en ge blijft verkeerd begrijpen. En het gaat over een patrimonium vennootschap. Waar het de bedoeling is dat er geen winst wordt gemaakt maar dat het patrimonium groeit, tenzij ge 33% wilt betalen op die winst.

In dat geval ga je steeds meerwaardebelasting betalen tenzij je alles in de vennootschap laat. Er is geen weg meer om meerwaarde onbelast uit een vennootschap te krijgen. De enige weg die er nog rest is je aandelen te verkopen of over te laten.

Ik kan je de volgende lectuur aanbevelen:

http://www.vdvaccountants.be/data/do...van_opstal.pdf


Lees het deel "privé-eigendom maken" op pagina 31 en 32 er eens op na.

De perceptie is er nog steeds dat patrimoniumvennootschappen interessant zijn. Dat is niet meer het geval. Vroeger was er meer mogelijk via aandelen aan toonder en een relatief lage liquidatiebonus. Jouw verhaal van alle aandelen -1 stamt uit dat tijdperk. Vroeger waren in een patrimoniumvennootschap de aandelen veelal aan toonder en als iemand dood viel bleken ze reeds jaren niet in handen te zijn van de overledene. Nu staan alle aandelen op naam en kan je dat niet retroactief wijzigen als er iemand dood komt te vallen.

Als je sterft en je hebt je aandelen niet overgedragen betalen je erfgenamen successierechten op de meerwaarde. De enige manier om dat fiscaal interessant te omzeilen is de aandelen door te geven 3 jaar voor je dood.

Tegenwoordig kan je veel beter je patrimonium opbouwen als privé-persoon. Je wordt dan veel minder belast dan in een vennootschap. Het voordeel van de kosten terug te trekken in een vennootschap telt niet meer. Als privé-persoon betaal je geen vennootschapsbelasting en in veel gevallen ook geen meerwaarde belasting. Die meerwaardebelasting heb je in een vennootschap vroeg op laat op moment dat je middelen uit de vennootschap haalt.

Ik heb een onnozele vraag zonder de minste praktische betekenis. Heeft het geen voordeel om vanalles in uw vennootschap te laten, want de *eigendom* interesseert U niet echt, als je het maar kan gebruiken he. Als uw vennootschap een paar leuke villa's aan de Middellandse Zee heeft, dan kan je daar toch op vakantie gaan, en mensen uitnodigen, ook al is dat "uw" villa niet he. Als uw vennootschap dus groeit, en zulke dingen koopt, dan heeft het toch geen belang dat het "van U" is.
Stel bvb dat ge begint met twee appartementen. De huur en dergelijke van die appartementen blijft in uw vennootschap, en daarmee gaat ge uiteindelijk een villa in St-Tropez kopen of zo (in uw vennootschap). Dan kunt ge toch op vakantie gaan ginder alsof het uw eigen villa was, he.

Terwijl dat als ge dat allemaal uit uw vennootschap zou halen, ge zoveel belastingen zou moeten betalen dat ge er 10 jaar langer over doet om aan uw villa te geraken. Kan uw vennootschap ook investeren in een leuke Porsche of zo ?

Of ben ik daar mis ?

Dat is in het geval dat het allemaal al in een patrimoniumvennootschap zit. Je moet stellen als je iets uit zo'n vennootschap wenst te halen dat je +- 30% wordt belast op de meerwaarde. Meestal komt het er op neer dat er vastgoed verkocht wordt om die belasting te betalen.

Niemand heeft het eeuwige leven. Als je komt te gaan is het beter dat je geen vastgoed meer hebt. Als het in een patrimoniumvennootschap zit wordt de eigendom je niet enkel door de overheid geparasiteerd maar ook de cijferberoepen en vastgoedexperts.

Dat is juist het punt van een patrimoniumvennootschap. Het patrimonium dat groeit terwijl je soms zware verliesboekwaarden kunt inschrijven. Het moet de bedoeling zijn dat je net geen winst of verlies maakt.

Als de patrimoniumvennootschap wel winsten boekt kan men gemakkelijker overgaan tot dividenduitkering of zelfs kapitaalvermindering. Dat zijn de interessantste mogelijkheden om geld uit een vennootschap te krijgen, de betaalde vennootschapsbelasting ten spijte. Er kan wel genoten worden van notationele interestaftrek maar deze wordt kleiner als er dividenden of kapitaal wordt uitgekeerd.

Degenen die sinds het aantreden van Elio Di Rupo I nog een patrimoniumvennootschap hebben opgericht of activa hierin hebben verhoogd zijn ofwel zwaar opgelicht door hun adviseurs ofwel slecht op de hoogte van de nieuwe fiscaliteit. De fiscale verandering is trouwens in gang gezet onder Verhofstadt met de aankondiging van de afschaffing van aandelen aan toonder.

Waarom zou ik mijn brutoloon, hetgene ik verdiend heb bij mijn werkgever, moeten uitdelen aan de SZ en de overheid ? Dat is zowat dezelfde redenering.

Vermogen (meer) belasten lijkt me rechtvaardiger dan arbeid kapot te blijven belasten.

Op een erfenis betaalt men inderdaad belastingen, maar in rechte lijn is dit in verhouding tot loonsbelasting bijzonder weinig (als ik me niet vergis 3 �* 9 %, afhankelijk van de grootte van het overgeleverde vermogen). Roerende voorheffing is als ik me niet vergis 25 %. Waarom is loon dan tot boven de 50 % ? Leg me daar de logica eens van uit ? Ook vastgoed en grondspeculatie wordt, los van de onroerende voorheffing, nauwelijks belast in ons land. Huurinkomsten uit vastgoed worden ook te weinig belast.

Ook betreffende je 'sociale rechten' is er een scheeftrekking. Iemand met 10 huizen en 1 miljoen euro op de bank, komt in aanmerking voor werklozensteun of invaliditeitsuitkering als hij aan alle voorwaarden voldoet. Iemand die geen eigendom of kapitaal heeft, maar een centje bijverdient, naast pakweg zijn werkloosheidsuitkering, die dreigt deze laatste kwijt te spelen. Waar zit hier de logica ?

Zoals ik in vorige post al aangaf, te veel verschil tussen 'rechte' en 'schuine' lijn. Waarom niet één tarief aan pakweg 30 % (dat kan voor mij dan nog progressief evolueren afhankelijk van het erfbedrag) ? Je zou ook het recht moeten hebben volledig de keuze te hebben om voor de 100 % te bepalen waar je geld naartoe gaat, dus graag afschaffen dat 'verplicht kindsdeel'.

Kom je nu - om de plastische uitdrukking van sommigen hier te gebruiken - toevallig uit de juiste k*t gevallen - dan ben je bij voorbaat al rijk en aan dat overgeërfde geld heb je persoonlijk geen verdiensten. Daar mag dus wel wat meer op betaald worden. Geld waar ik wel verdienste aan heb (dus verschil bruto-nettoloon), wordt soms wel aan 50 % en meer belast.

Neen, want ik heb geen miljoen euro op mijn spaarboekje staan. Net als bijna 98 �* 99 % van de Vlaamse bevolking niet. Wij 'gewone mensen' hebben dus niets te vrezen. Wel integendeel, met het geld dat we halen bij de superrijken hebben we asociale voorbeelden als de 'Turteltaks' niet meer nodig.

Waar waren de tijden: pure nostalgie: al die zogenaamde sukkelaars van middenstanders die in het weekend 'in colonne' naar het mooie Luxemburg trokken met hun couponnekes. 'Madam' van de winkelier zat ondertussen op de passagierszetel - van de uiteraard sjieke voiture - de formulieren voor studietoelagen voor zoon- of dochterlief in te vullen. Sommige zaken worden slechter, anderen beter. Goed dat deze fraude al grotendeels aan banden is gelegd.

U blijft altijd maar weer hetzelfde herhalen. Ik hanteer objectieve maatstaven om een 'vermogenstaks' te heffen. Wie daaronder zit, zal nooit belast worden, dat is toch duidelijk !? Ik zeg niet: de 'rijkste' 1 % van een land hoeft belast te worden, wel dat mensen die officieel euromiljonair zijn, wat meer kunnen missen.

U zou onze SZ ook kunnen zien als diefstal van geld van anderen om aan minderbedeelden te geven. U vereenzelvigt in feite solidariteit met diefstal. Weet u wat ik diefstal vindt: mensen die allerhande constructies bedenken om belastingen te ontduiken, dat is pas diefstal !

U wil blijkbaar elk jaar een inkomen hebben uit aandelen. Dat wil ik niet, ik wil dat de waarde van de vennootschap groeit en om te vermijden belastingen op winst te betalen. In een Patrimoniumvennootschap ga ik integendeel maneuvreren om geen winst of verlies te maken zolang de globaliteit van de waarde van de onroerende goederen elk jaar toeneemt.

U fixeert zich op inkomsten, ik heb die in dit geval concrete inkomsten niet nodig.

En waarom bij 1 miljoen, en niet bij 20 000 Euro of bij 5 miljard ?

Uw "objectieve maatstaf" is precies daar geplaatst op een bedrag dat jij beschouwt dat jij "gearriveerd" zijt en voor jou moeilijk, maar niet echt onmogelijk, te halen is.

Dat is het ook.


Solidariteit is iets anders dan wat men ervan wil maken. Solidariteit is WEDERZIJDS. Het is "een gemene pot waar iedereen toe bijdraagt, en als ene van ons een probleem heeft, krijgt hij hulp". Het VERZEKERINGSPRINCIPE is de basis van "solidariteit".

Maar men verwart solidariteit met liefdadigheid. Liefdadigheid kan enkel maar op conditie van de gevende. Hier gaat men liefdadigheid organiseren op conditie van de krijgende: dat is diefstal. Het de dief die beslist dat hij iets nodig heeft, en het komt halen.

Belastingen ontduiken is geen diefstal, het is proberen diefstal tegen te gaan. Uw voordeur op slot doen is ook geen diefstal, omdat het degene die bij U een fles wijn wilde komen halen "uit solidariteit", nu geambeteerd is.

Het is gewoon ONVOORSTELBAAR hoe de new speak zo ingeburgerd is, en als men de mensen erover laat nadenken, zelfs intelligente mensen zoals gij, er een mentale blokkering optreedt. Blijkbaar kan men geen elementaire redenering vanaf eerste principes meer voeren.

Diefstal: is iets gaan nemen van een ander voor uw eigen nut/gebruik/plezier, zonder dat dat met die andere overeengekomen was, zonder toelating/akkoord van die andere, en zonder afgesproken geleverde prestatie aan die andere.

Betalen: iets van uw eigendom afgeven volgens afspraak, in ruil voor een vrijwillig aanvaarde en afgesproken wederdienst.

Solidariteit: samen bijdragen aan een pot, om als iemand onder ons door het afgesproken ongeluk getroffen wordt, hij uit de gemeenschappelijke pot geholpen wordt zoals afgesproken.

Liefdadigheid: vrijwillig van uw eigendom geven aan mensen om hen het leven aangenamer te maken, zonder tegenprestatie te verwachten.

Het probleem waren natuurlijk de studie toelagen, niet de couponnekes.

Ziedet !

Maar misschien wel 15 000 Euro.

Welnu, de meeste Soudanezen hebben ook geen 15 000 Euro op hun spaarboekje staan. Door alles boven de 15 000 Euro af te nemen, kunnen we de Soudanezen van een paar sloefen voorzien. Solidariteit, mijn beste !

De logica is zeer eenvoudig. Dat kapitaal en vermogen is reeds belast geweest in de opbouw ervan.


De logica ervan is dat iemand die geen eigendom of kapitaal heeft terug kan vallen op OCMW steun. Iemand met 10 huizen en 1 miljoen euro kan dat niet.

De "erfrechten" zijn progressief. Ze gaan tot 65%.

Het geld dat een erfgenaam krijgt is reeds belast geweest (loon, verkoop van, intresten, ....) en toch wordt het nog eens belast vooraleer de erfgenaam het krijgt.

Sociale zekerheid is een verzekering voor:
- Werkeloosheid
- Ziekte
- Pensioen
- ...

Roerende voorheffing, dit is op de winst die een bedrijf maakt nadat ze de lonen en dergelijke betaald heeft.

Dat is een beetje cliché-matig gesteld maar het is inderdaad een feit dat er uitwassen verdwenen zijn. Het probleem is dat velen nog denken dat men via dure adviseurs nog aan de vingerende vermogensbelastingen kan ontsnappen. Dat is niet meer het geval.

Wat ga jij doen als je komt te gaan ? Jouw erfgenamen gaan niet langer kunnen ontsnappen aan successierechten. Die lopen op tot 65%. Die 65% wordt dan geheven op de reële waarde. Er wordt dus niet gekeken naar de aanschafwaarde van het vastgoed maar de huidige marktwaarde.

Neen. Roerende voorheffing is na de toepassing van de vennootschapsbelasting. De roerende voorheffing wordt door het bedrijf ingehouden en heeft een bevrijdend karakter. Na toepassing van de roerende voorheffing is er geen personenbelasting meer van toepassing.

Nu de roerende voorheffing van 15% naar 27% is gegaan zijn dividenden meer nostalgie dan slimme praktijken.

Eigendom moet kennis zijn, en geen sociale conventie. Geef de kennis door, en de eigendom is doorgegeven, zonder dat er een kat naar kraait. De verbergplaats van een schat of zo :-)
Of de code om een kluis open te maken die ergens in een ver land ongekend opgeslagen ligt.

Nee, het is niet dat die kapitaalsinkomsten te weinig belast worden, het is dat arbeid veel te veel belast wordt. Alle belasting, boven de, zeg maar, 10-15% is er veel te veel aan. De staatswerking zou maar een kleine fractie moeten zijn van het economische gebeuren, een orde van grootte kleiner. Dan kom je dus op 10-15% uit. 10-15% op elke vorm van inkomsten betalen, daar zitten waarschijnlijk maar weinig mensen mee in. Dat zou het overheidsbeslag ongeveer moeten zijn.

De vraag is dan weer wat "sociale zekerheid" wil zeggen. Is het:
1) een bescherming tegen zekere vormen van ongeluk ?
2) een garantie van de bevrediging van een aantal minimum noden, wat er ook gebeure ?
3) een manier om producerenden gratis doen te produceren voor niet-producerenden, onder het adagio "produceren volgens kunnen, consumeren volgens noden ?"

Indien het 1) is, dan heeft de "prestatie" niks te zien met uw sociaal-economische toestand. Als uw huis afbrandt, dan betaalt uw brandverzekering dat huis, ook al heb je geld genoeg om er een tweede te kopen op eigen kosten.

Indien het 2) is (wat toch het dichtste bij de benaming komt: de zekerheid dat ge niet van honger en kou zult kreperen), dan is MIJN voorstel van het gratis voorzien van basis noden, in verwarmde hangaars met matrassen en brood en water (en de zondag confituur), de ideale oplossing. Iedereen kan daar naartoe gaan (zolang ge U gedraagt) ; bovendien gaat niemand dat misbruiken als hij voor zichzelf kan zorgen. Het is de zekerheid dat ge altijd een dekking van uw basisnoden zult hebben (eten, drinken, kou, een slaapplaats), zonder dat er het minste profitariaat kan van gebeuren.

Indien het 3) is, dan is het geen sociale zekerheid, maar een vorm van slavernij, waarbij zij die kunnen, tot slaaf gemaakt worden van zij die noden hebben.

Omdat het hebben van kapitaal enkel maar wil zeggen dat er in het verleden geproduceerd werd, en dat dat nog niet geconsumeerd werd (idealiter).

Als gij 1000 broden gebakken en verkocht hebt, dan hebt gij normaal voor 1000 broden "tegoed". Dat is uw kapitaal. Nu kunt gij daarmee op vakantie gegaan zijn, en dat geconsumeerd hebben, of ge kunt dat "nog tegoed houden" voor later.

Waarom zou diegene die op vakantie gegaan is, geholpen moeten worden, en diegene die het tegoed gehouden heeft, zijn plan moeten trekken ?

Als die logica houdt, dan doe je altijd onmiddellijk alles op, en ga je bij het minste probleem, aankloppen bij de "sociale zekerheid" he. Dan ga je nooit zo dom zijn om "iets tegoed te houden". Alles erdoor boeren, en ipv een appeltje voor de dorst, handje omhoog houden is dan de juiste politiek.

Het lijkt jou rechtvaardiger omdat jij zelf de definities gaat bepalen in overeenkomst met jouw eigen situatie.

Je gaat de grens bepalen op basis van wat jij zelf onhaabaar voor jezelf acht, of net daarboven, zo je wil, zodat je zelf niet moet betalen, maar een ander wel. Daar is weinig rechtvaardig aan.

Voor wie nog een extra illustratie nodig had van het "solidariteit moet, en andere moeten dat betalen"-principe, of wie nog een typevoorbeeld had van de altruist op andermans kosten: ziehier...

Objectief? Nee, je hanteert maatstaven die jezelf goed uitkomen. Voor iemand die zichzelf als sociale, solidaire altruist beschouwt, is dat eigenlijk weinig meer dan bot egoisme, met daarboven een sausje van mentale en morele zelfbevrediging.

Waarmee je eigenlijk de point mist van hetgeen waar je daar op aan het reageren bent: je kan de "rijken" maar één keer pluimen. Nadien is het gedaan, en kan je geen geld maar geen halen bij hen. Dat he via een diefstal genaamd vermogentaks van 1% of van 100% doet, is daarbij niet relevant; je spreidt het hoogstens wat in tijd (geheel volgens het solidaire principe van nu de lusten, de lasten zijn voor de volgende generaties).

Dat is het de facto ook; zeker de solidariteit waar jij voor staat (cq solidariteit die een ander moet financieren).

Hetgeen inhoudelijk te reduceren valt tot de dief/inbreker die de bewoner van diefstal van zijn inkomen als dief beschuldigt, wanneer die bewoner zijn woning goed beschermt en zichzelf bewapent tegen inbraak/diefstal.

Die aandelen zijn al geschonken in naakte eigendom voor een Nederlandse notaris.

Er is inderdaad een verschil tussen 'solidariteit' en 'liefdadigheid', maar ik verklaar dit onderscheid enigzins anders: eerstgenoemde is eerder institutioneel en planmatig, een persoonlijke band tussen 'gever' en 'nemer' is niet nodig en zelfs niet wenselijk. Bij 'liefdadigheid' is het persoonlijker en komt er ook een emotioneel gevoel bij kijken. Hier is een persoonlijke band tussen betrokkenen wel wenselijk. Al zijn er ook vele valse vormen van liefdadigheid: bijvoorbeeld om 'onderdanigheid' en 'gehoorzaamheid' van de begunstigden te bekomen, het superioriteitsgevoel van de 'donateurs' te vergroten of zaken geven om het eigen geweten te sussen.

U verwart wel vaak 'diefstal' met 'solidariteit': bij diefstal betreft het vaak het ongecontroleerd, onverwacht en onrechtmatig verliezen van eigen bezit. 'Solidariteit' wordt gepland door de overheid en weet u ook al vooraf dat u bepaalde middelen gaat moeten afstaan. Overigens heeft u ook altijd de mogelijkheid zich te onttrekken aan ons Belgisch systeem van solidariteit, door in het buitenland te gaan leven en/of werken.

Wel moet ik toegeven dat er ook profiteurs zijn van die 'solidariteit' en er misbruik van maken, of aanspraak doen op middelen die ze helemaal niet nodig hebben. Maar dat is dus een andere zaak.

Het basisprincipe van onze solidariteit (de meeste West-Europese en Scandinavische landen) is voor mij nog steeds zeer degelijk. Liever dat dan in de States, waar je diep kan vallen eenmaal je echt 'pech' hebt (door ziekte, werkloosheid, ...)

Dat is waar, die 'couponnekes' kan me niet veel schelen, wel de schaamteloosheid om dan nog een studietoelage aan te vragen. En zo ons systeem verder uit te hollen.

Voor mij is dat niet relevant in dit topic hoeveel de gemiddelde Soedanees heeft (of niet heeft). We moeten armoede en rijkdom vergelijken tussen de mensen in dezelfde contreien en die leven onder een stabiel politiek en sociaal systeem.

Uiteraard is solidariteit met ontwikkelingslanden nodig: daarvoor hebben we ontwikkelingshulp en we zouden ook 'experts' naar daar moeten sturen om die landen eindelijk op het goede spoor te zetten. Maar dat vinden sommigen dan ongetwijfeld weer 'neokolonialisme'.

Maar uw Soedanverhaal doet hier helemaal eigenlijk niet ter zake: vertel maar eens aan een alleenstaande moeder met drie kinderen en een 'leefbudget' van 100 euro per week, wonend in haar koud en schimmelend appartementje, dat ze het nog altijd een stuk beter heeft dan het gemiddelde Soedanese gezin ! Wetende dat die moeder ook nog eens 200 euro per jaar extra aan elektriciteit mag gaan afdokken ...

Niet op het OCMW, wel op werklozensteun en invaliditeit. Zoek het maar eens op ! Zo iemand heeft zelfs recht op een OMNIO-statuut (goedkoper O.V. en meer terugbetaling ziekenkas) als hij officieel een laag inkomen heeft.

Kapitaal en vermogen zijn vaak al belast, maar dikwijls ook te weinig in verhouding tot de belasting op werk.