Je gaat hier gewoon verder met stropop. Mijn vraag is duidelijk: waar en hoe (en eventueel wat) heb ik dat beweerd ??!!!

In nachtmerries?? Sorry, maar dit is een echte discussie, vergeet uw andere discussie met mij in uw dromen.

Het is een theorie met argumenten gebaseerd op inducite (ontwerp: ontwerper), deze theorie heeft de vrom van (ontwerp -> ontwerper) op basis van observaties. Analogie gebeurt op basis van een simulatie (voor technische oplossing een voorbeeld in de natuur zoeken bijvoorbeeld) en het wordt dan volledig abstract op basis van modellen en conceptueel voorgesteld. Eerst begrijpen en stropop vermijden, daarna, kan u aan discussieren gaan denken.

Dat de deur een ontwerp en ontworpen is, is een observatie. Wat je ziet en waarneemt, of een overlevering. Of zijn we hier in waarnemingen ook met een sofist bezig?

Je mag natuurlijk de cases die er leiden tot mijn inductie weerleggen. De deur/het huis enz.. zijn geen ontwerpen, wat zijn dat dan?

Natuurlijk kan dat gebeuren.
Je mag eraan beginnen. Is het huis/de deur .. geen ontwerp? Wat is dat dan?
Wat zijn de attributen en parameters waarmee u bepaalt of iets al dan niet een ontwerp is?

Artificieel of niet. Ontwerp hier is model.

Waarom niet? Drogreden "het is zo omdat het zo is" mag je ergens anders bij iemand anders gebruiken; niet hier en niet met mij. Met dank bij voorbaat.

Heb jij hier ergens iets kunnen tegenspreken?
Cases voor inductie?
Inductie zelf?
Concept en model van ontwerp/ontwerper?
Analogie?
Observaties in de natuur, bij de mens?
Simualties en relatie tussen techniek/artefact en natuur?
Antwoorden op mijn vragen waar ik dit dat heb beweerd?

???

Is dit een kat-muis spel of vind je jezelf leuk als je jezelf blijft herhalen?

Natuurlijk leven we niet in causale wereld, maar hopelijk bedoel jij niet dat deze reacties (van mij en van u) spontaan zijn ontstaan of dat we niemand/niets bij misdaden mogen beschuldigen .. enz. :-D

Dit is geen causale wereld en causaliteit is geen empirische kennis, maar een rationele kennis met bevestigingen in de wereld, meer niet. U verwart verder beweging met oorzaak en gevolg.

Verder negeer jij alles om jezelf te gaan herhalen. Is dat niet, voor u zelf, vervelend? ;)

Ok ok beste F.A, ik begrijp het, en ik ga nu kinderentaal gebruiken want je hebt nog nooit een werk van Thomas gelezen en ik zweer het u. Wikipedia artikeltje, forum postjes en kennis van les journaux over Thomas hebt u misschien wel gelezen.

In de kinderentaal dus (op basis van wat je zelf begrijpt van beweging en onbewogen beweger).

Thomas observeert beweging in deze wereld.
Een voorbeeld:
De mens beweegt, die is gebaaard (is nadat hij niet was), die gaat naar zijn werk, de winkel, de kerk .. enz.

En dat is een causale wereld.

Hoe kan een wereld opgebouwd uit niet causale atomaire gebeurtenissen een causale wereld vormen?
SImpel: dat kan nooit.
Om uw voorbeeld te geven: een mens beweegt, is gebaard, etc.
Al deze beslissingen zijn afhankelijk van onze hersenen.
Onze hersenen bestaan uit neuronen die electronen uitwisselen.
Met andere woorden al onze handelingen zijn afhankelijk van die uitwisseling van electronen in onze hersenen.
Echter electronen hebben ook een random gedrag. Observaties hebben aangetoond dat één elektron zich op één plaats of op een andere plaats kan bevinden. Het vreemde is dat een electron zich ook op twee plaatsen tegelijk kan bevinden.
Met andere woorden onze hersenen en onze beslissingen zijn ook onderhevig aan het willekeurige karakter van elektronen.
Kortom onze beslissingen zijn niet causaal maar probabilistisch.
Kortom onze gehele wereld is niet-causaal aangezien de willekeurige gebeurtenissen op atomaire schaal een invloed hebben op onze wereld.
Indien we in een perfect causale (deterministische) wereld zouden leven zou een atoombom nooit kunnen ontploffen.

Behalve in de vorm van oorzaak en gevolg is het leven ook doelgericht.

Bij het eerste ligt de grondslag in het verleden en bij de tweede in de toekomst.

Het heden kan namelijk niet volledig uit het verleden verklaard worden.

Het heden wordt ook bepaald door de toekomst, dus door datgene wat er nog niet is.

De causaliteit is de materialistische visie, de doelgerichtheid is geestelijk.
En die laatste is hoger dan de eerste.
Want de evolutie beweegt zich van laag naar hoog.
En zo laat zich het leven ook niet uit een simpele Oerknal verklaren.
Daarom is de causale visie beperkt van aard.

Nee porpo, ik maak geen karikatuur van jouw post. Ik vertel je wat ik er van begrijp. Je ontkent elke kritiek op je verhaal door te beweren dat je dat niet hebt gezegd terwijl ik het quote of soms letterlijk citeer. Als ik je verkeert citeer dan zou je kunnen quoten wat je wèl geschreven hebt en aantonen wat het verschil is. Dat doe je niet.

Nergens in je verhaal staat wat er precies is waargenomen of welke kennis de onderzoekers hebben van een huis of een deur. Met je uitleg van mogelijke analogie van principes in de techniek versus natuur ben ik het eens. Tevens: van een artificieel ding weten we hoe het geproduceerd wordt en van een ding in de natuur vaak ook. Dat is geen hocus pocus.

Nee porpo, in je verhaal is 'de deur' of 'het ontwerp' geen observatie, het is een uitspraak of 'theorie' van een bezoeker. Wij weten niet welke reden hij heeft voor die hypothese, hij noemt geen argumenten.

Ik heb nu al vier keer gesteld dat elke deur een ontwerp is en nu doe jij alsof ik dat betwijfel. En het toppunt is dat je mij vraagt wat de attributen zijn waarmee ik bepaal of iets een ontwerp is. Dat moet jij of de bezoeker zeggen die veronderstelt dat hij een ontwerp ziet (of een deur). Maar die sukkel noemt geen kenmerken van wat hij ziet en nu kan niemand zijn hypothese falsifiëren.

Wat nu als een andere bezoeker had gezegd dat het zelfde object volgens hem een raam was, en een ander dat het een raamluik was en een ander een kelderluik? Maakt het iets uit voor het falsifiëren van de 'theorie' dat het object was ontworpen? Dus ontwerp is geen eigenschap van een ding. Waartoe dient het verhaal over een huis dan nog? Of iets een artefact is of niet, weten we door onze ervaring met het object of door onderwijs. Zo weten we dat een huis is ontworpen en een grot in een berg niet. Die is door moeder natuur gemaakt.

Helaas porpo, jij hebt mij niets duidelijk kunnen maken en ik jou ook niet denk ik.

En deze observaties zijn ook afhankelijk van jouw hersenen.

Dit heet sofistiek mijn collega.
En ik herhaal nog een keer de duidelijke waarheid: de enigen die rationele logische en filosofische bewijzen voor God kunnen verwerpen zijn de sofisten.

Als sofist verwacht ik dat u morgen in één van de rechtbanken staat waar een schuldige voor de rechter verschijnt om één van de volgende sofistische boodschappen te verkondigen:
*) de misdaad is spontaan gebeurd want deze wereld is niet causaal.
*) jouw beslissing, mijnheer de rechter, is afhankelijk van jouw hersenen.
*) misdadiger kan zich op twee plaatsen (Australië en België) tegelijk bevinden.

Welcome back Harrie.

dank je wel...:-D

Euh nee. Dat heet wetenschap aangezien er in de computer die voor je staat (indien het een recente computer is) reeds algoritmen zijn geprogrammeerd die dit vreemde gedrag van elektronen counteren (op 2 plaatsen tegelijk aanwezig zijn, etc). Zonder deze algoritmen zouden moderne computers crashen.

Inderdaad onze wereld is probabilistisch. Dat wil niet hetzelfde zeggen als onvoorspelbaar.

De beslissing is ook afhankelijk van wetboeken opgesteld door andere hersenen. ;-)

:roll:
http://www.google.be/#hl=nl&source=h...w=1280&bih=538

Over analogie gesproken. Kan iemand deze schematische theorie vertalen in een syllogisme net als het eerste godsbewijs van Thomas van Aquino? Mij lukt het niet.

eerste premisse: er zijn dingen die gemaakt zijn door een ontwerper (mens).

tweede premisse:

Conclusie: de ontwerper (mens) is door iemand ontworpen.

En nu komt de 5de vraag:
1) Waar heb ik beweerd dat ((een theorie is niet bewezen als men hem niet kan weerleggen))?
2) Sedert wanneer is dat een argumentum ad ignorantiam?
3) Waar heb ik over "dit is een deur" gesproken?
4) Waar heb ik beweerd dat (("""uit""" falsifiëren van "het ding is een deur" kan niet afgeleid worden of het ding is ontworpen))?
5) Waar leest u dat ik hetgeen u ""soms"" letterlijk citeert ontken (=ik heb het niet gezegd)?

Nee, wij weten dat niet en wij kunnen het niet weten. Niemand weet hoe deze reactie hier is geplaatst, ook al komen alle computer wetenschappers, elektriciens, technici, wiskundigen en natuurkundigen samen, zullen dat niet weten. Deze kennis kent geen grenzen, en je moet in wetenschappelijk denken altijd gebruik maken van modellen, concepten en abstracties. Doch gaat niemand (die wetenschappelijk denkt) beweren dat er in de reactie geen ontwerp te vinden is.

Hoe? Denkt u nu echt dat iemand dat huis (bestaat in mijn voorbeeld) heeft bezocht om het te onderzoeken en verder een uitspraak doet dat de deur een ontwerp is?

En waarom is deze discussie dan over de deur nodig?

Noem het raam, deur, gat, slot of wat dan ook. Het gaat erom dat het een ontwerp is, abstract denken aub anders is geen sprake van wetenschappelijk denken.

Waarom niet?
Bekijk alle reacties, nadat we logische rationele en filosofische bewijzen voor God hadden laten vallen, en haal er één voorbeeld uit waarmee jij deze onduidelijkheid bevestigt, anders kan ik moeilijk weten wat je met ((jij hebt mij niets duidelijk kunnen maken)) bedoelt.

Hoe?
Die observaties zijn ook afhankelijk van jouw hersenen zorgen ervoor dat een moderne computer niet crasht? Of ga jij dat ook tegen de rechter proberen?

1) Een computer werkt onafhankelijk van u => uw hersenen hebben geen invloed op de werking zolang u het toetsenbord niet aanraakt.
Elke observatie van de computer is dus onafhankelijk zolang je de computer niet aanraakt.

2) De chips in computers worden zo klein dat de electrische ladingen in de verbindingen zo klein worden dat quantum effecten zich steeds feller beginnen te manifesteren in de werking van computers.

Syllogismen zijn niet altijd evident, of heb ik het verkeerd?

Ik ga hier twee voorbeelden halen uit de kritiek van Hibat Allah Abu'l-Barakat al-Baghdaadi en Ibn Taymiyyah op Aristoteliaanse logica.

1) Conclusie zit in de eerste premisse.
Alle Belgen spreken Nederlands (grote premisse)
Piero is een Belg (kleine premisse)
-- Piero spreekt Nederlands (gevolgtrekking)

De grote permisse is niet logisch als ik niet alle Belgen ken, maar omdat ik dat beweer, dus Piero ken ik ook (= kleine premisse zit al in de grote).

2) Je kan onware stellingen gebruiken en een juiste conclusie hebben.

Alle katten spreken Nederlands (grote premisse)
Piero is een kat (kleine premisse)
-- Piero spreekt Nederlands (gevolgtrekking)


Maar hier komt het, anders krijgt u hartaanval. :-D

Eerste premisse: ontwerp -> ontwerper

Tweede premisse: de mens is een ontwerp

Conclusie: de mens -> ontwerper.

Luister beste collega,
Wij hebben geen nood aan sofistiek. Ik zal jou een beetje aandacht DAARIN geven als je het op een dag in een rechtbank tegen een rechter probeert, anders blijft het idealisitisch, iets dat afhankelijk is van jouw hersenen.


p;s:

Voorbeelden uit de computerwetenschappen begrijp ik niet als je de gewone taal gebruikt. Probeer het met abstracties en taal van computers uit te leggen.

Ik heb het steeds over wetenschappelijke observaties en theorieën:
Hetgeen waar ik het daarnet in mijn voorbeeld over de functie van hersenen vluchtig over had is dit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_brain_dynamics

PS:
Ik heb eerder de indruk dat u over sofistiek begint wanneer uw argementen op zijn.

De tweede premisse moet nog bewezen worden porpo.

Tweede premise is reeds lang onderuitgehaald.

Men kan pas concluderen dat iets ontworpen is als men het ontwerpproces kan observeren.

Kijk, als je zegt dat die beslissingen, dus ook die observaties, afhankelijk zijn van jouw hersenen, dan is dit sofisitiek van idealisten en protagorasisten.

Verder zegt mij dat niets zolang:
1) jij blijft reageren en beweren dat ik iets tegen u gezegd heb in plaats van te gaan denken dat de reactie plotseling spontaan is ontstaan.
2) jij dat niet in een rechtbank tegen een rechter probeert.

Snap jij dit of gaan we gewoon verder met sofisterij?

Dus als ik het goed begrijp is de mens volgens u geen ontwerp, en dat deze mens wel in staat is om ontwerp te kennen en bouwen?

Ja/nee?

@porpo
Maar porpo, ik beweer niet anders dan dat de mens geen ontwerp is. Ik ben zelf ontwerper maar geloof niet dat ik ben ontworpen. Ik weet namelijk dat mijn moeder en vader ... ;-)

Goed, dat mag, maar jij ontkent de waarnemingen!!.
1) Is dat geen sofisterij?

Betreft de dingen die geautomatiseerd worden.
2) Zijn die geen ontwerp omdat ze gebaard zijn door moeder/vader (die automaten) of is een automaat/robot geen ontwerp omdat het ook een ontwerper is? :-D

3) Jij kent ontwerp, vanwaar deze kennis?

4) Wat is een ontwerp voor u, of waarom is een huis/piramide een ontwerp, jij niet?

5) Jij weet toch goed dat "ik ben gebaard door mij moeder" een ander rationeel logisch probleem opwerpt?
"Ik ben gebaard door mijn moeder en deze moeder door haar moeder en deze ook door haar moeder en zo oneindig voortgaan = onmogelijk".
Jij bestaat = jij bestaat niet.
[(∞ + 1 = ∞) = (∞ - 1 = ∞)]


;)

Jij zit vol vragen porpo. Relevant vindt ik alleen:

4a) plan waaruit duidelijk wordt hoe iets eruit gaat zien. http://www.encyclo.nl/begrip/ontwerp

5) Ja

Het eerste godsbewijs is het slechtste: God aan den beginne....:boo:

Het laatste godsbewijs is het beste: de God van het laatste oordeel = harrieGODchristus en de microwezentjes....:angel:

Dit syllogisme vertoont een aantal zwakheden.
De eerste premisse bevat drie termen in plaats van 2, namelijk 1) dingen 2) het ontwerpen 3) de ontwerper. En verder, omdat hij niet gaat over alle dingen, zoals "alle mensen worden geboren", bevat hij geen major-premisse.

Een verbetering met twee termen in elke regel zou zijn:

Major premisse: Alle (biologische) dingen zijn ontworpen
Minor premisse: de mens is een (biologisch) ding
Conclusie: De mens is ontworpen.

Maar dit syllogisme is ongeldig omdat de major-premisse niet empirisch kan worden bewezen en de epistemologische bewijzen zijn al lang verworpen.

Het zogenaamde biologisch ding is geen ding, maar een organisme.
En een organisme bezit een innerlijk als ziel (gevoelsleven) bij de dieren.

De mens daar en tegen bezit bovendien ook nog een Geest (het denken).

Maar het ontwerp van het organisme (zowel bij dieren als bij mensen) is van de microwezentjes uit gegaan.

@harriechristus
Als het bewijs voor je uitspraak niet empirisch is of fenomenologisch is dan acht ik het niet geldig.

Ik bied u mijn excuses aan indien u vindt dat ik te veel vragen stel.
Bedankt voor de link van encyclo.nl.

Goed, waarom is een huis/piramide voor u een ontwerp, maar een mens niet?

Eerste premisse: ontwerp -> ontwerper

Tweede premisse: de mens is een ontwerp

Conclusie: de mens -> ontwerper.

Ontwerp: ontwerper

Indien je "de mens is een ontwerp" ontkent, dan ga ik gewoon verder in de natuur kijken. Of ontkent u ook bionica?:-D

Als je goed kijkt naar mijn schema, dan zie je "natuur" naast "de mens" staan. ;)

Je kan in principe alles ontkennen, dan gaan we gewoon verder met sofisterij.

Het godsbewijs van Thomas is evenmin empirisch.

Maar dat de mens een geestelijk wezen is en logisch kan denken, dat is fenomenologisch.
Lees daarvoor Hegels: fenomenologie des Geistes.

De Geest is de grondslag der werkelijkheid en deze is GOD.
Niet alleen in den beginne, maar ook in ons allen.

Het syllogisme is wel de meest simpele logica die er is.

Het zegt alleen dat als iets in het algemeen waar is en zelfs voor alles geldt, dat het dan ook voor het enkele daarvan waar moet zijn.

Als alle mensen twee benen hebben, dan heeft natuurlijk ook deze enkele mens twee benen.

Als alle honden zwart zijn dan is natuurlijk ook deze enkele hond zwart.

Als alle mensen sterfelijk zijn dan is natuurlijk ook deze enkele mens sterfelijk.

Kinderlijker kan het niet.

Klopt de conclusie niet dan is omgekeerd de premisse niet juist.

Want als er een mens is met een been in plaats van twee dan hebben niet alle mensen twee benen.

Is er hond die niet zwart is, dan zijn niet alle honden zwart.

Is er een mens die niet sterfelijk is, dan zijn niet alle mensen sterfelijk.

Dus het algemene: alles, moet weer omgekeerd uit alle enkelingen bewezen worden.

Aldus is het een eenvoudige en zeer simpele cirkellogica.
En het voegt helemaal niks toe aan onze waarneming.

Ook in mij?

Nou, een piramide zou ik zelf wel kunnen ontwerpen, een mens niet. Daarom denk ik dat de mens niet is ontworpen.;-)

En ik heb geen behoefte aan sofisterij.

Dus wat u niet kan ontwerpen, is geen ontwerp. :-D
Ik heb toch gezegd dat de rationele logische filosofische, wetenschappelijke, historische antropologische en probabilistische bewijzen voor God alleen door sofisten verworpen kunnen worden. ;)

Een paar 100 maal eerder.
Gewoon negeren, heeft niets zinnigs te zeggen

Hier zit de fout in uw redenering.
Dat een deur ontworpen is, kunnen we observeren door naar een schrijnwerkerij te gaan en daar te zien hoe de deur van boom tot deur gemaakt wordt.
We kunnen de maker ontmoeten en die de hand schudden.

Bij een of ander imaginair opperwezen is dat geen geval.

Ik kan u dit stukje aanraden
http://www.youtube.com/watch?v=0aMT0UhryFM

Inderdaad porpo. Als iemand iets doet wat ik niet kan, dan weet ik niet hoe zij het doen, het lijkt wel magie. Als zei zeggen dat ze dingen ontwerpen die ik niet begrijp dan kan ik niet beoordelen of dat waar is.

Maar goed, jij weet dus wat andere mensen doen en kunnen doen en dat het belachelijk is om te denken dat een mens geen mens kan ontwerpen? Geef mij dan eens de naam van een mens die in staat is een mens te ontwerpen. :-o

De naam van de ontwerper die in staat is om een ontwerp de ontwerper is : Ontwerper.

Als je over imaginair opperwezen begint, dan ben jij bezig met stropop. Wij noemen het in deze discussie ontwerp --> ontwerper en dit is wetenschappelijk gebaseerd op logisch denken en inductie.

U zegt dat daar de fout in mijn redenering zit, maar u hebt niets geobserveerd door naar mijn computerbureau te komen en daar te zien hoe ik de reactie van idee tot woorden heb gemaakt. U hebt mij niet kunnen ontmoeten en mij de hand schudden.

Dat is sofisterij beste Alboreto, en op basis van deze sofistiek moeten wij ons rechtssysteem afschaffen, of tenminste niemand beschuldigen behalve als de rechter de misdaad ter plaatse kan "zien".

Dat is sofistisch en imaginair denken, niet wetenschappelijk en rationeel.

En zolang niemand het ontwerp opeist kan een ander het nog patenteren. Dan moet de ontwerper niet te lang treuzelen! :-D

Maar serieus. Ik zie aantrekkelijke alternatieven voor je theorie.

1) Hoe weet je dat er maar één ontwerper is en niet een team of afzonderlijke ontwerpers voor bijvoorbeeld zoogdieren, vogels, vissen, insecten, planten, bacteriën, microben? Kan je ergens uit afleiden hoeveel ontwerpers er zijn?

2) Zijn eigenschappen van organische materie, in het water, op de grond en in de lucht, zoals de oneindige diversiteit in groei en voortplanting en habitat, de grote variatie binnen de soorten, geen redenen om na te denken over alternatieven voor de ontwerper-hypothese?

3) Betekent de aangetoonde mogelijkheid rassen te kweken door selectie en (kunstmatige) mutatie in insecten, gewassen en mensen niet dat er geen ideaal ontwerp bestaat?

4) Aangezien contingentie hierbij een rol speelt, zou contingentie daarom ook geen factor kunnen zijn voor het ontstaan van de soorten van heel klein naar groot?

5) Als contingentie geen rol speelt is deze variatie bij de voortplanting dan causaal? En speelt causaliteit dan geen rol van ontwerper?

Ge hebt duidelijk het filmpje niet bekeken dat ik u gaf.

Dat hoeft ook niet.
Ik weet dat bijdragen op een forum ontstaan door ideeen in iemands hoofd die door zijn handen of een andere interface met de PC gevormd worden, omgezet worden naar binaire tekens en via het Hypertext Transfer Protocol naar de serversoftware worden gestuurd die ze in een MySQL database steekt, waarna ze via dezelfde serversoftware kunnen opgevraagd worden en op iemands anders computer worden weergegeven via datzelfde Hypertext Transfer Protocol.
Ik weet dat, en dat is fysisch verifieerbaar, net zoals die deur van daarnet.

Gezien alle bijdragen die ik zien maken heb ontstaan zijn door een fysisch persoon is een goede werkhypothese om aan te nemen dat gij ook een mens zijt.

Dit in tegenstelling tot het creationisme.
Niemand heeft ooit een opperwezen de zon zien doen opkomen
In tegendeel, we hebben kunnen ontdekken hoe het komt dat de zon opkomt, en dus is het onwaarschijnlijk dat er een opperwezen bij voor komt.