Het eerste godsbewijs van Thomas Van Aquino

[Marxmannetje]

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. Het is zeker, en door de zinnelijke waarneming gewaarborgd, dat er iets in deze wereld bewogen wordt... Het is onmogelijk... dat iets in hetzelfde opzicht bewegend en bewogen is of zichzelf beweegt. Derhalve moet alles wat bewogen wordt door iets anders bewogen worden. Indien dus datgene waardoor het bewogen wordt ook zelf bewogen wordt, dan moet dit door iets anders bewogen worden en dit weer immers door iets anders. Men kan echter niet tot het oneindige voortgaan. Er zou dan immers geen eerste en ook geen volgende bewegers zijn, doordat zij door de eerste beweger worden bewogen, zoals de stok alleen daardoor beweegt, omdat hij door de hand bewogen wordt. Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt

Dit is in essentie een veronderstelling geen conclusie mijns inziens.

Je kan steeds de vraag blijven stellen naar wat de eerste beweger bewoog. De eerste beweger zou de complete inertie moeten zijn opdat die vraag overbodig zou worden. Indien dat niet het geval is was de eerste beweger zelf reeds bewogen. Dan kan de vraag gesteld worden: "door wat?" Maar indien de 'eerste beweger' echter door niets bewogen zou zijn en dus inertie is, dan zou er uiteindelijk nooit een beweging op gang komen. We hebben te maken met een cirkelredenering.

Ik weet niet goed of ik me begrijpbaar uitdruk hier?

Het concept 'eerste beweger' is eigenlijk een contradictie. Maar waarom zou God geen contradictie kunnen zijn?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. Het is zeker, en door de zinnelijke waarneming gewaarborgd, dat er iets in deze wereld bewogen wordt... Het is onmogelijk... dat iets in hetzelfde opzicht bewegend en bewogen is of zichzelf beweegt. Derhalve moet alles wat bewogen wordt door iets anders bewogen worden. Indien dus datgene waardoor het bewogen wordt ook zelf bewogen wordt, dan moet dit door iets anders bewogen worden en dit weer immers door iets anders. Men kan echter niet tot het oneindige voortgaan. Er zou dan immers geen eerste en ook geen volgende bewegers zijn, doordat zij door de eerste beweger worden bewogen, zoals de stok alleen daardoor beweegt, omdat hij door de hand bewogen wordt. Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

Pure C/P
C/P is niet: communistische partij

[fatjohn]

Nja, die thomas had vast nog niet gehoord van quantumfysica.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door fatjohn

Nja, die thomas had vast nog niet gehoord van quantumfysica.

Dat maakt volgens mij geen verschil voor zijn redenering.

[Apocalyps]

Aangezien Thomas van Aquino als argument tegen het godsbewijs van Anselmus gebruikt, dat de ongelovige niet overtuigd wordt, mag je er van uit gaan, dat Thomas de bedoeling had, dat hij het bestaan van een opperwezen alleen met behulp van de ratio wil bewijzen. Zijn bewijs is echter niet sluitend.
Ten eerste hoef je niet perse bij één Eerste Onbewogen Beweger uit te komen; volgens de regels van de logica hoeft de redenering van Thomas niet tot één Onbewogen Beweger te leiden; er zouden er best meer kunnen zijn. Verder hoeft de Eerste Onbewogen Beweger dus niet perse een opperwezen te zijn.
Ten tweede is het syllogisme niet geldig, in de conclusie wordt de tweede premisse tegengesproken. 'God beweegt, maar wordt niet bewogen' spreekt 'alles wat beweegt, moet bewogen worden' tegen. Verder kan je nog zeggen, dat het syllogisme niet geldig is, omdat het een cirkelredenering is; Thomas gebruikt een Eerste Beweger om het bestaan van een Eerste Beweger aan te tonen. Hij zegt o.a. dat er geen oneindige reeks kan zijn, omdat er anders geen Eerste Beweger zou zijn.

Thomas van Aquino gebruikte in dit bewijs (en in de twee volgende) het argument, dat het niet mogelijk is dat het in het oneindige door kan gaan 'regressus ad infinitum' in de bewijsvoering wordt oneindigheid namelijk niet geaccepteerd. Bij Thomas was het ook logisch dat het niet kan, omdat er sprake is van een hiërarchisch systeem (zoals in elke christelijke en platoonse filosofie) binnen een hiërarchie kan geen oneindigheid bestaan (inzake concrete gevallen).
De tweede premisse hoeft niet tegengesproken te worden, omdat er letterlijk staat, dat wat bewogen wordt, door iets anders wordt bewogen, de Eerste Beweger beweegt zelf niet, maar beweegt andere dingen; deze worden dus bewogen, door iets dat zelf niet beweegt of bewogen wordt. Als dit is wat Thomas bedoelde (en dat lijkt me waarschijnlijk) is het syllogisme niet in tegenspraak en dus geldig.

[respublica]

Het lijkt me nog steeds een sterk en geldig argument. De grootste zwakte zit echter, zo dunkt me, in de laatste zin:

Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

Het is niet omdat allen daar God onder verstaan, dat die Eerste Beweger niets of niemand anders dan God (en met name de persoonlijke alwetende en almachtige God van het christendom) kan zijn. Het is misschien aannemelijk dat de Eerste Beweger God is, maar niet bewezen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het lijkt me nog steeds een sterk en geldig argument. De grootste zwakte zit echter, zo dunkt me, in de laatste zin:

Het is niet omdat allen daar God onder verstaan, dat die Eerste Beweger niets of niemand anders dan God (en met name de persoonlijke alwetende en almachtige God van het christendom) kan zijn. Het is misschien aannemelijk dat de Eerste Beweger God is, maar niet bewezen.

Het is niet aannemelijker dat de eerste beweger god is dan dat de eerste beweger een geelpaars ontploft kieken op een eenwieler is.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het is niet aannemelijker dat de eerste beweger god is dan dat de eerste beweger een geelpaars ontploft kieken op een eenwieler is.

LOL.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Pure C/P
C/P is niet: communistische partij

Ik heb het zelf getypt uit 'handboek filosofie' van Matthias Vogt. En als jij ook eens moeite doet om ook zo'n tekst over te typen, zal ik ook eens zitten zagen dat je copy/paste deed.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

"Het bestaan van God kan op vijf manieren worden bewezen. De eerste, heldere weg is die welke aan de beweging is ontleend. [...] Het is derhalve noodzakelijk dat men tot een eerste beweger komt die door niets anders bewogen wordt, en daaronder verstaan allen God."

Thomas van Aquino bedacht geen nieuwe godsbewijzen:

"De Onbewogen beweger is een filosofisch concept dat de Griekse filosoof Aristoteles introduceerde als een rationalistische hypothetische verklaring voor het ontstaan van de wereld." http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

De apostel Paulus accepteerde dit concept van de onbewogen beweger: (Romeinen 17:28): "Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” Dit kan men lezen als 'God is de natuur of het heelal', maar dat bedoelde Paulus niet.

Dit zogenaamde eerste godsbewijs wordt al eeuwen beschouwd als strijdig met de logica; Apocalips heeft hierboven een uitstekende weerlegging gegeven.

[Supe®Staaf]

Wanneer wordt Thomas Van Aquino terug toegelaten op het forum?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wanneer wordt Thomas Van Aquino terug toegelaten op het forum?

Heeft die ook al een ban gekregen zoals harriechristus ?

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat maakt volgens mij geen verschil voor zijn redenering.

In de QM volstaat het dat er een waarschijnlijkheid bestaat dat iets gebeurt. Er is dan geen materiele oorzaak nodig om het te doen gebeuren. Het tunnelen van deeltjes door een energiebarrière is het best bekende voorbeeld daarvan. Als een radioactieve kern een alfa-deeltje uitzendt dan is er niets nodig om dat "te doen gebeuren". Het gebeurt omdat het kan.

De redenering van Aquino gaat uit van het bestaan van een "tijdspijl", maar de big bang beschrijft het begin van ruimte en tijd, dus wat er daarvoor was (hetgeen al een zinloze term is als er misschien nog geen tijd bestond) is niet te beschrijven vanuit onze ervaring. Bovendien zijn de natuurwetten symetrisch tov de dimensie tijd, dus fundamenteel kan de tijd in alle richtingen verlopen, het maakt geen verschil. De unieke tijdsdirectie die wij ondergaan heeft te maken met macroscopische processen die doorgaan zoals de expansie van het heelal, of het herschikken van materie en energie in meer waarschijnlijke (wanordelijke) configuraties, zoals beschreven in de wetten van de thermodynamica.
Dat kon Thomas allemaal niet weten natuurlijk , dus is deze redenering imo nog weinig zinvol.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Thomas van Aquino bedacht geen nieuwe godsbewijzen:

"De Onbewogen beweger is een filosofisch concept dat de Griekse filosoof Aristoteles introduceerde als een rationalistische hypothetische verklaring voor het ontstaan van de wereld." http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

De apostel Paulus accepteerde dit concept van de onbewogen beweger: (Romeinen 17:28): "Want in hem leven wij, bewegen wij en zijn wij. Of, zoals ook enkele van uw eigen dichters hebben gezegd: “Uit hem komen ook wij voort.” Dit kan men lezen als 'God is de natuur of het heelal', maar dat bedoelde Paulus niet.

Dit zogenaamde eerste godsbewijs wordt al eeuwen beschouwd als strijdig met de logica; Apocalips heeft hierboven een uitstekende weerlegging gegeven.

Misschien is de beste kandidaat voor 'De onbewogen beweger' wel kwantumfluctuatie.
" Kwantumfluctuatie is een fluctuatie van energie in de lege ruimte volgens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Vacuüm heeft zelf een bepaalde energie. De ogenblikkelijke energie is niet stabiel, maar schommelt om die waarde. Uit de energie kunnen deeltjes en antideeltjes (virtueel deeltje) uit het niets verschijnen en verdwijnen. Volgens sommige kwantumfysici is onze hele kosmos het gevolg van een kwantumfluctuatie: zie oerknal."

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dit is in essentie een veronderstelling geen conclusie mijns inziens.

Je kan steeds de vraag blijven stellen naar wat de eerste beweger bewoog. De eerste beweger zou de complete inertie moeten zijn opdat die vraag overbodig zou worden. Indien dat niet het geval is was de eerste beweger zelf reeds bewogen. Dan kan de vraag gesteld worden: "door wat?" Maar indien de 'eerste beweger' echter door niets bewogen zou zijn en dus inertie is, dan zou er uiteindelijk nooit een beweging op gang komen. We hebben te maken met een cirkelredenering.

Ik weet niet goed of ik me begrijpbaar uitdruk hier?

Het concept 'eerste beweger' is eigenlijk een contradictie. Maar waarom zou God geen contradictie kunnen zijn?

En wie of wat schiep /veroorzaakte/bedacht dan die contradictie? De mens.

[Another Jack]

Niet lachen met Thomas, zijn filosofische leer is nog steeds de standaard binnen de katholieke kerk.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Niet lachen met Thomas, zijn filosofische leer is nog steeds de standaard binnen de katholieke kerk.

Niet waar het over het tijdstip van het begin van het leven gaat:

In Christian tradition, only after three or four months could a fetus be considered a person or be eligible for baptism, or, if miscarried, for Christian burial. St. Augustine actually compared early embryonic tissue to vegetation, saying it had the moral status of a plant. St. Thomas Aquinas agreed, saying life in the womb started out at a vegetative level of reality. As it became more complex, it acquired an "animal soul" but only after some three months was it developed enough to receive a "spiritual soul." Only then could it be called a child.
http://www.religiousconsultation.org/theocracy_USA.htm

Een belangrijk punt in het abortusdebat met de RKK:

Zowel Sint Augustinus als Thomas van Aquino worden opzij geschoven voor de theorie dat leven ontstaat bij de bevruchting.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Misschien is de beste kandidaat voor 'De onbewogen beweger' wel kwantumfluctuatie.
" Kwantumfluctuatie is een fluctuatie van energie in de lege ruimte volgens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Vacuüm heeft zelf een bepaalde energie. De ogenblikkelijke energie is niet stabiel, maar schommelt om die waarde. Uit de energie kunnen deeltjes en antideeltjes (virtueel deeltje) uit het niets verschijnen en verdwijnen. Volgens sommige kwantumfysici is onze hele kosmos het gevolg van een kwantumfluctuatie: zie oerknal."

Dat is zo binnen de natuurwetten zoals ze nu gekend zijn, al zijn er nog een paar dingen die niet helemaal kloppen, dus er is nog wat afwerking nodig. De vraag, imo, is dus, zijn deze natuurwetten de enig mogelijke of zijn er andere ? Waren die natuurwetten al geldig voor de Big Bang of zijn die met de Big Bang tot stand gekomen. Was er wel iets vóór de Big Bang of heeft het woord "vóór" geen betekenis in deze vraag. Heeft een intelligentie de natuurwetten "geschapen" en daarmee impliciet ook het heelal , kunnen we "God" gelijkstellen aan "de natuurwetten" ? Veel boeiende vragen die ver boven de kenniswereld van Aquino gaan.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet waar het over het tijdstip van het begin van het leven gaat:


Een belangrijk punt in het abortusdebat met de RKK:

Zowel Sint Augustinus als Thomas van Aquino worden opzij geschoven voor de theorie dat leven ontstaat bij de bevruchting.

Interessante informatie (als het klopt)! Aquinas en Augustinus hadden echter geen wetenschappelijke kennis. Hadden ze geweten dat het hartje reeds klopt na een paar weken, hadden ze misschien een andere termijn dan drie maanden er op geplakt. Maar dat de eerste cellen, die de vrouw vaak nog 'aborteert' zonder dat ze het merkt, moeilijk een 'menselijk wezen' kunnen genoemd, lijkt me nogal wiedes.

Augustinus was zijn tijd ook al serieus vooruit omdat hij een soort proto-evolutietheorie had ontwikkeld:

Saint Augustine (353-430) painted an even clearer picture. He taught that the original germs of living things came in two forms, one placed by the Creator in animals and plants, and a second variety scattered throughout the environment, destined to become active only under the right conditions.

He said that the Biblical account of the Creation should not be read as literally occupying six days, but six units of time, while the passage `In the beginning God created the heaven and the earth' should be interpreted:

As if this were the seed of the heaven and the earth, although as yet all the matter of heaven and of earth was in confusion; but because it was certain that from this the heaven and the earth would be, therefore the material itself is called by that name.

Augustine likens the Creation to the growth of a tree from its seed, which has the potential to become a tree, but does so only through a long, slow process, in accordance with the environment in which it finds itself.

God created the potential for the heavens and earth, and for life, but the details worked themselves out in accordance with the laws laid down by God, on this picture.

It wasn't necessary for God to create each individual species (let alone each individual living thing) in the process called Special Creation. Instead, the Creator provided the seeds of the Universe and of life, and let them develop in their own time.

In all but name, except for introducing the hand of God to start off the Universe, Augustine's theory was a theory of evolution, and one which stands up well alongside modern theories of the evolution of the Universe and the evolution of life on Earth.'

His views were influential throughout the Middle Ages, and followed by such important thinkers as William of Occam (in the fourteenth century) and, most importantly, by Saint Thomas Aquinas in the thirteenth century.

Aquinas simply quoted Augustine's teaching on the subject of the Creation and the interpretation of Genesis; but as he was one of the highest authorities in the Christian Church at the time, and has been one of the most influential since, this amounted to an official seal of approval for the idea that God had set the Universe in motion and then rested.