De vraag is wat je uiteindelijk wil aantonen met je cijferstudie want daar ben ik blijkbaar niet echt uit (gezien je me corrigeert op mijn uitspraken zonder er verder op in te gaan).

Kan je misschien een bron weergeven?

Uh huh je verkoopt zeven in pakskes!
Een vrouw kan scheiden ja, onder strikte voorwaarden maar een man kan haar verstoten, daarvoor hoeft hij dit maar drie keer uit te spreken in bijzijn van getuigen, die mogelijkheid heeft een vrouw niet.

Die wachttijd slaat op iets helemaal anders, namelijk een mogelijke zwangerschap! Ook in Vlaanderen moeten gescheiden vrouwen negen maanden wachten voor ze opnieuw mogen huwen tenzij ze hiervoor toestemming vragen bij een rechter.
Het een heeft niets met het ander te maken!

Ik ben zeer geduldig.

Wel, dank je voor de waarschuwing. Ik heb inderdaad de neiging alles te geloven wat op internet staat. :roll:

En wat wil je nu eigenlijk bewijzen met die cijfers? Dat een huwelijk meer betekenis krijgt naarmate dat er t.o.v. de ene partij meer barrières worden opgeworpen om eruit te stappen, terwijl de andere partij meestal het sterkst staat op sociaal en economisch vlak? Het lijkt mij nogal wiedes dat als een echtscheiding armoede en sociaal isolement impliceert dat het dan minder voorkomt.

Het huwelijk draait om de verbintenis tussen twee mensen. Het naar buiten toe formaliseren van die verbintenis door een van deze twee mensen in een zwakkere rechtspositie te plaatsen omwille van religieuze redenen, hebben wij hier inderdaad achter ons gelaten. Of wat wil jij eigenlijk bekritiseren aan de hand van echtscheidingsratio's?

Voor een goed begrip: Vermeersch grijpt terug naar een maatschappelijk debat dat we hier 30-40 jaar geleden reeds hebben gevoerd. De strijd om de gelijke rechten voor vrouwen. Een strijd die zelfs tot op vandaag niet helemaal uitgeput is, maar véél minder aandacht krijgt (af en toe nog eens over dat fameuze 'glazen plafond' of latent seksisme), nu vrouwen formeel gelijk zijn voor de wet.

Wat de meeste 'jongeren' op deze site niet beseffen is dat het opzetten van een redenering op basis van de aloude Jesuïetenpremisse 'man en vrouw zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk', werkt als een rode lap op een stier bij mensen die destijds op de barricaden stonden. Vermeersch was er trouwens (bovendien als ex-Jesuïet goed geplaatst dan nog) één van de meest prominenten van. Want we weten waar die redenering toe leidt. Je kan het in deze discussie prima lezen in het oeverloze propagandistische ronddepotgedraai van Uh-huh en C°: man en vrouw zijn NIET gelijk(waardig) voor de Koran. Dat staat zwart op wit en dat blijkt uit de islamitische religieus geïnspireerde rechtspraak. Gelijk voor de wet, gelijk voor God of Allah houdt immers in dat er voor de één en de ander geen lettergreep verschil of nuance bestaat in de toepassing van de wet. En dat is NIET het geval.

Vermeersch liegt dus voor geen millimeter en klaagt volstrekt terecht enerzijds de draaikonterij van nogal wat 'progressieven' aan én het gebrek aan historisch besef bij de nieuwe lichting van 'progressieven'. Voor mensen (zoals ik) die de acties van de jaren '60 en '70 uit de eerste hand hebben meegemaakt, klinken nogal wat van die 'argumenten' uit het grote boek der islamieten, nogal schril in de oren.

Het wordt misschien tijd voor sommige mensen om eens de boekskes vanonder het stof te halen en zich de vraag te stellen of ze nog weten in welke richting te marsjeren... Want ik zie de laatste jaren enkel capitulatie op capitulatie op ....

Ach, het is gewoon van twee walletjes eten, katholieken waren (en zijn) daar ook bedreven in als het moet.

Zolang ze in een land wonen waar de Koran niet hun enige bron van rechten is, kunnen ze zich deze discussie permitteren.

Op ideologisch vlak had je indertijd ook die Maoïsten en Sovjetaanbidders. Maar toch hier blijven wonen, hé.

Goed gezegd desiderius, dat ben ik met je eens.
Daarover heb ik ooit debat georganiseerd, een sociologe stelde dat de komst van moslima's onmogelijk kon inhouden dat reeds gevoerde discussies opnieuw moeten gebeuren en verwees hierbij naar de huidige wetgeving over gelijkheid tussen man en vrouw.Vooral de strikte moslims gingen aardig te keer!

Heel interessant betoog waarin je grotendeels gelijk hebt. Maar mag ik de pretentie hebben om te denken dat je één punt over het hoofd hebt gezien, wat zeker belangrijk is: nl opkomen voor de rechten van ene of gene groep groep, zorgt er niet altijd voor dat deze groep daar ook effectief wel bij zal varen. Met een beetje pech zorg je er zelfs voor dat de samenleving in zijn geheel er nadelige effecten van ondervindt. Een mes snijdt altijd aan twee kanten. De tweede kant van het mes wordt in het begin door de mensen op de barricades eigenlijk over het hoofd gezien, en het is een kant die ze zelf ook niet hadden kunnen voorspellen.
Alle positieve effecten hebben op lange termijn ook negatieve gevolgen, die heel moeilijk in te schatten zijn, zeker wanneer de euforie om de positieve effecten nog heel groot is.
Het is een gevaarlijk pleidooi dat ik nu voer, en ik wil hier zeker niet mee tegen alle vormen van revolutie pleiten, integendeel. Ik denk dat er nog heel wat aan de samenleving kan en zelfs moet veranderd worden wat ten goede kan komen van iedereen. Maar we mogen niet blind zijn voor de nadelen die het drijven tot in absurdum van bepaalde rechten die we opeisen hebben...
Voordat u mij daarvan verdenkt: ik ben geen vrouw aan de haard, en ik wil ook niet zo hypocriet zijn om dit voor andere mensen te propageren, bv omdat ik mijn eigen kansen op de arbeidsmarkt zo zou vergroten.

Als je terugkijkt naar waar mijn uitspraak stond zie je dat ik reageerde op deze uitspraak van Circe:

(Ik ging ervan uit dat Circe wou zeggen dat de echtscheidingscijfers in Europa onder Moslims heel hoog waren.)

Ik wou dus enkel aantonen dat Circe ongelijk had.
Die echtscheidingscijfers waar zij het over heeft in Europa liggen dus zelfs bij uithuwelijken, wat wij zien als gedwongen huwelijken, een pak lager dan wanneer je ze vergelijkt met echtscheidingscijfers van autochtonen, waar de partnerkeuze vrij is. Wat natuurlijk wel contra-intuïtief is.
De bron is mijn cursus.

@Groentje-18

Nu ben je wel ontzettend abstract aan het filosoferen. Ik weet niet goed wat ik met die repliek aan moet... Wil je nou zeggen dat het ijveren voor absoluut gelijke rechten voor man en vrouw uiteindelijk contraproductief zal werken op één of ander vlak? Dat er positieve kantjes zitten aan een geïnstitutionaliseerde discriminatie? Eerlijk gezegd, heb ik nog geen noemenswaardige 'perverse effecten' gezien van het opeisen van die gelijkheid.

Vaak gehoord -ook in deze discussie- is dan het argument dat die gelijkheid het huwelijk zou reduceren tot iets vrijblijvends; dat vrouwen zich niet meer zo gemakkelijk laten forceren in een situatie die ze als duurzaam ongezond ervaren. Maar is dat dan zo'n slechte zaak? Hoeveel stille drama's spelen er zich af achter die talloze gevels van brave burgers? Ook en vast en zeker van moslim-gezinnen? Is het dan zoveel beter dat de ene partner zich moet wegcijferen voor de andere? Eenzijdig en vrij volledig? Sorry, maar daar ga je mij niet van overtuigen.

Dus nee, net zoals Vermeersch geloof ik rotsvast in het feit dat er 'vaste' principes bestaan die je met hand en tand (met het laatste vezeltje levenskracht dat je in je hebt) moet verdedigen omdat ze behoren tot de essentie van het mens-zijn zelf. Non-discriminatie is er zo ééntje. En in feite is het afgeleid van die basisovertuiging dat mensen van hun geboorte af begiftigd zijn met een aantal onvervreemdbare rechten, waaronde het recht op leven, vrijheid en het nastreven van geluk. Wie dat z'n medemens ontzegt, gaat m.i. op een absolute manier in de fout.

Ik zou je daar absoluut niet van willen overtuigen, daar het zeker niet mijn visie is. :)

Natuurlijk ben ik het eens met het laatste deel van uw betoog hier. Al vind ik het een beetje sneu dat dit blijkbaar effectief geformuleerd moét worden in 'rechten' omdat anders het gevaar blijkbaar bestaat dat deze fundamentele principes van respect niet worden nageleefd... Triest.
Alles reduceren tot rechten en plichten vind ik een enorme reductie van een ethische discussie tot een technische afweging, terwijl het om zoveel meer zou moeten gaan en ze dan eigenlijk van haar essentie wordt beroofd.
Los daarvan (iets wat ik hier al zo vaak herhaald heb): als iemand verplicht is om mij bv met respect te behandelen, wat is dat respect voor mij dan waard? Wat betekent het dan nog? Iemand doet niet zo tegen mij omdat hij mij leuk of aardig vindt, neen, deze persoon doet dit omdat hem anders misschien een straf boven het hoofd hangt.

Om terug te komen op het allerbovenste deel van uw post. Ik zal wat concrete voorbeelden proberen te geven die mijn punt misschien wat duidelijker maken:
- Vrouwen worden als gelijk aanzien als mannen, ze moeten ook dezelfde kansen krijgen dus ook op de arbeidsmarkt. Maar een vrouwenlichaam is ook dat lichaam wat moet zorgen voor nakomelingen, en de verantwoordelijkheid en de zorg voor die nakomelingen komt daardoor ook grotendeels op de schouders van de vrouw terecht. Al zal dat in moderne gezinnen wat anders zijn waar men daarbij een oplossing heeft gevonden door het concept 'nieuwe man' te formuleren, die ook zijn steentje in het huishouden bijdraagt. Echter blijkt uit de praktijk dat de nieuwe man en de nieuwe vrouw door deze maatschappelijke veranderingen niet altijd goed meer weten wat hun plaats precies is binnen het gezin, waar al wel eens problemen van komen, en ook echtscheidingen, uiteraard.
Als vrouwen volledig worden gelijkgesteld aan mannen op de arbeidsmarkt, betekent dat dat ze niet meer gediscrimineerd mogen worden, ook niet positief. Een vrouw zal dus minstens evengoed moeten worden als een man en evenveel doorzettingsvermogen moeten vertonen en haar met evenveel toewijding moeten wijden aan haar job enzovoort. Zoals mijn bovenstaande stuk al aangeeft: een vrouw heeft een ander lichaam en moet ook kinderen baren! Terwijl een vrouw
De gevolgen hiervan zien we vandaag de dag al in de samenleving: de combinatie met zorgen voor kinderen en het gezin blijkt moeilijk te zijn wat veel scheidingen en probleemjongeren teweeg brengt. Als er dan al kinderen kunnen worden gemaakt natuurlijk, zo ergens tussendoor. Want we zien ook duidelijk dat dit niet meer zo evident is. Er worden nl minder kinderen geboren, en de leeftijd waarop een vrouw bevalt van haar eerste kind schuift steeds meer op. Dit heeft kwalijke gevolgen, want als je ouder bent zijn er veel meer risico's aan een zwangerschap, is het moeilijker om kinderen te krijgen, en hebben die kinderen vaker een afwijking (bv trisomie 21). (De kans op tweelingen stijgt ook wel, bij stijgende leeftijd.) En moet ik ook nog een betoog voeren over de effecten van stress van een zwangere moeder op het lichaam van haar ongeboren kind? ...
- Mensen mogen niet meer gediscrimineerd worden obv leeftijd. Dit zou ogenschijnlijk deze mensen alleen maar ten goede komen en vooral hun kansen op de arbeidsmarkt verhogen bv. Maar wat brengt dit met zich mee: verloning obv ancienniteit is ook discriminatie. Weg ermee. Allemaal nog wat harder streven in de rat race dus om die ene opslag te kunnen krijgen, die ons dan kan ontzeggen worden door de mededeling dat we toch net niet hard genoeg hebben gestreefd...

Dat bedoel ik dus, en bovenstaande zie ik toch als duidelijke verliezen / erg negatieve kanten waarbij de bodem van de ravijn nog lang niet inzicht is van 'nieuw veworven rechten'.
(Ik wil hiermee wel niet streven naar het ongedaan maken van die rechten. Er zijn zeker ook veel verbeteringen hierdoor.)

En welke kantjes je precies ziet van een bepaalde situatie zal vooral afhangen van de positie die je inneemt tgo die situatie. Iemand als jij (ik meen min of meer een beetje afleidingen over jou te mogen maken obv wat ik hier zo rechts en links lees op dit forum), zal een heel ander beeld van die situatie van meer gelijkheid krijgen, als iemand als ik die cursussen relatie- en gezinstherapie en seksuele psy voorgeschoteld krijg.

Voor mensen die geen zin hebben om mijn uit de hand gelopen post te lezen zal ik het even kort door de bocht en in twee zinnen mijn visie neerschrijven:

Als ik later als tenger gebouwde en vier maanden zwangere vrouw in een fabriek werk en er moeten een hoop dozen van elk tien kg verplaatst worden, dan hoop ik heel erg dat mijn werknemer zo vriendelijk gaat zijn om te discrimineren en niet van mij zal eisen hetzelfde werk als mijn mannelijke collega's te doen obv het ik discrimineer geen vrouwen principe!
In dat opzicht is dus de gelijkwaardigheid van vrouwen, en niet de gelijkheid (die eigenlijk belachelijk is om na te streven mits we op biologisch vlak al ontzettend verschillend zijn) veel nuchterder en interessanter.

Inderdaad.



uw cursus wat?
Werden in uw cursus de "islamitische" huwelijken meegerekend (deze die dus enkel voor de imam plaatsvinden en in feite niet rechtsgeldig zijn)
werden in uw cursus tevens de wèl rechtsgeldige islamitische huwelijken, afgesloten in Marokko vb. meegerekend?
Staat in uw cursus effektief een onderscheid tussen islamitische huwelijken en vb. christelijke huwelijken?

als je ons blaaskes wil wijsmaken moet je het wel goed doen.

Je gaat dan wel een probleem krijgen met de uit de kluiten gewassen Poolse en Hollandse boerendochters die van jou dus een "special treatment" gaan krijgen, terwijl het tengere zoontje van mediterrane ouders met de dozen moet gaan sleuren.

Wat wil je nu aantonen met dit voorbeeld? Dat zwangerschap een objectief vast te stellen toestand is, die een ongelijke behandeling (ic het niet verrichten van zwaar werk) zou kunnen rechtvaardigen?

En pas dat nu eens toe op een huwelijk? Geef nu eens één goede reden waarom wat in wezen een contract is tussen twee mensen, een van de twee contractanten ongelijk moet behandeld worden? Vooral als de ene partij daardoor meer macht over de situatie verkrijgt dan de andere.

Gelijkheid moet bestaan voor de wet. Het huwelijk als wettelijke instelling dient beiden dus gelijke rechten te geven. Biologische verschillen of niet.

Hoe de gelijkwaardigheid van de partners binnen dat huwelijk geregeld wordt, dient de overheid niet in tussen te komen. Dat moeten de partners zelf invullen. Daarom is het dus noodzakelijk dat beiden over dezelfde mogelijkheden beschikken om eruit te stappen als een van de twee zich niet gelijkwaardig behandeld voelt. Want dan is de katholieke optie 'getrouwd is getrouwd en daarmee basta' nog een stuk eerlijker.

Ik noem haar mijn vrouw, maar we zijn eigenlijk niet getrouwd (althans niet volgens officieel erkende ceremonies). Wel is onze situatie zo geregeld dat wij op elk moment onze verbintenis kunnen stopzetten. Als ik vanavond haar opeens alle hoeken van de kamer zou laten zien, sta ik binnen de maand op straat met mijn deel van de gemeenschap, een strafproces aan mijn broek en kan ik flink gaan smeken om mijn kinderen af en toe nog eens te zien. Omgekeerd geldt hetzelfde. Dat betekent in onze ogen iets, want niemand kan bij ons op zijn of haar lauweren gaan rusten, genieten van de comfortabele situatie 'ik kan doen wat ik wil anders ruïneer ik ons beiden of ik maak jouw leven tot een hel'.

In tegendeel het verplicht ons van voortdurend te beseffen dat het verleden geen garanties beidt voor de toekomst en dat je niet ongestraft de klootzak kunt uithangen omdat je per toeval een vrijbrief hebt in de vorm van een wettekst, weze het religieus geïnspireerd of niet. En zo houden wij dat al 15 jaar vol met het vaste voornemen er zeker nog eens 15 jaar bij te doen.

Tot slot, uit je voorbeelden hierboven neem ik b.v. dit

Dat ruikt dus naar 'van twee walletjes eten'. Als jij kinderen wil, dien je keuzes te maken maar zonder anderen, die op geen enkele manier kunnen tussenkomen in jouw keuze, te verplichten met de gevolgen ervan rekening te houden.

Een vrouw moet helemaal geen kinderen baren (tenzij je hier de islamitische opvattingen al bent aan het verdedigen). Maar als ze kinderen wil, moeten haar werkgever of collega's er niet voor opdraaien. En voor de rest is het toch maar logisch dat een vrouw even goed moet presteren als een man wanneer ze voor dezelfde job komen solliciteren (en mijn ervaring is dat ze meestal ook probleemloos kunnen).

Sorry hoor Groentje, maar wat je hier schrijft is zo'n beetje hetzelfde als met jouw ecologische opvattingen die zonder problemen hand in hand kunnen gaan met een volkomen daaraan tegenstrijdig consumentisme.

Aangezien je die leugens nog steeds niet vermeld hebt, eventjes voorzichtig vragen:
Heeft hij toevallig iets gezegd over de Turken en een genocide?

??????



Ik begreep eerst niet waarover je het had zoals je hierboven ziet.
Maar lees eens wat uit de Islam, als dat is waar je naartoe wil.
Voor de zoveelste maal: wat jullie hier allemaal zeggen is grotendeels gebaseerd op vooroordelen en een tekort aan kennis...

Als je er meer over wil weten: de bib staat vol met boeken, het internet staat vol met informatie, ...
De meeste info heb ik uit mijn cursussen en die ga ik hier niet liggen overtypen (als ik ze dan al bij de hand zou hebben).

Je zegt het zelf:
een vrouw moet kiezen tussen of een carriëre of kinderen. Een man niet!

Een bloeiende carriëre en het hebben van kinderen is wel mogelijk, maar het blijft geen makkelijke combinatie. En je geraakt niet aan de top.

Hieruit kan ik enkel concluderen dat je al mijn posts verkeerd hebt geïnterpreteerd.

Als gij het zegt...

Vermeersch ging in z'n essay niet kijken naar de toepassing van de wet (=praktijk) maar naar de wet an sich. Ik ben dus alvast niet onder de indruk van uw interpretatie.

Als een wet in de praktijk niet of anders dan letterlijk wordt toegepast, zou de wet veranderd moeten kunnen worden, niet? Wat heb je aan "dode letters"?

Ofwel heeft zo'n wet een goddelijk statuut, en dan is het schijnheilig hem niet in de praktijk te brengen; ofwel heeft zo'n wet geen goddelijk statuut, en dan weerhoudt niets ons ervan hem te herschrijven. Wat zal het zijn?

Maar bon, de clou van deze discussie was: Is Vermeersch een leugenaar? Ik wacht nog steeds in spanning op de hardgemaakte bewijzen daaromtrent.

Uh huh, ik vraag me af wat je daarmee wil zeggen.
Als je met toepassing van de Islamitische wet de sharia bedoeld, waar moeten we kijken om te zien dat die praktijk wel meevalt?

Als een wet vrouw onterend is moeten we dan veronderstellen dat kritiek op die wet fout is omdat de praktijk wel meevalt???
Uw argumenten zullen iets sterker moeten zijn vrees ik!

Ik interpreteer niet. Ik geef enkel de onweerlegbare FEITEN weer. Man en vrouw worden in de islamitische geschriften NIET gelijk, noch gelijkwaardig behandeld. We (=Europese christenen) kennen dat soort van Farizeeïsch geneuzel rond heilige schriften hier minstens even goed als de moslims zelf... Geen lessen nodig op dat vlak. Op dit punt de moslims over het bolleke aaien in naam van het 'respect' is voor Europeanen anno 2007 een regelrechte regressie. (ver-achterlijking, mocht je het woordje 'regressie' in deze context niet goed weten plaatsen)