Je beeld van vrouwen is wel heel bekrompen. Bovendien: je hebt het niet begrepen wat ik bedoel met samen gevochten hebben enzo. Je neemt het te letterlijk.

Als ik de indruk heb gewekt dat er geen relevante biologische verschillen bestaan, wil ik dat bij deze even corrigeren. Alleen wens ik niet zo ver te gaan dat culturele aspecten van intermenselijk gedrag, zoals het geven van attenties, een biologische basis hebben.

Ik heb trouwens ook niet specifiek verwezen naar 'gelijkheid op de arbeidsmarkt'. Het gaat om een veel breder gelijkheidsdenken dat nog volop in ontwikkeling is: maatschappelijke verwachtingen vormen daarbij een richtsnoer, maar aangezien een begrip als 'gelijkheid' op zich niets concreets zegt over de componenten aan beide zijden van het isgelijkteken, blijft dat richtsnoer iets abstracts en procedureels. De concrete invulling blijft een vraagteken: wat is gelijk aan wat? Veel meer dan de aloude biologische impulsen en voorbeelden uit het verleden, uit tijdschriften of uit televisiebeelden, gecombineerd met 'experimenteren' is er niet om daar een antwoord op te bieden.

Ik wens dus ook geen veroordeling uit te spreken over de achterophinkenden. Het is volstrekt logisch dat oude vormen geliefd zijn als de nieuwe niet gedefinieerd zijn. Alleen zijn ze niet compatibel met het culturele isgelijkteken dat ook deel is geworden van het verwachtingspatroon van mannen en vrouwen.

Ik waardeer uw poging tot verzoening maar dat is wel relevant als bepaalde lieden voortdurend menen waardeoordelen te moeten vellen over het privé-leven van anderen.

Mee eens.

Als die attenties steevast gadgets zijn en entertainment, stelt dat weinig voor. Dan is dat een vorm van fastfoodverzadiging. Als je als man, of als vrouw, constant moet rondlopen met de gedachte "moet ik haar nu een attentietje geven of straks, of morgen of moest ik dat gisteren doen", is dat alweer onmogelijk om aan te voldoen.

Maar het is me ondertussen al duidelijk dat je negeert wat ik schrijf.

Jouw beeld van een relatie die bestaat uit samen op café te hangen, beschouw ik ook niet erg ruimdenkend.

Ja, leuk, nog meer kindjes die voor galg en rad opgroeien, met ouders die er maar op los neuken en vooral niet te veel nadenken over waar ze mee bezig zijn. Levert later goeie uitlachtelevisie op. :-)

Eerst en vooral: bedankt voor de attentie.

Je hebt het niet begrepen. Als je werkelijk denkt dat dat mijn beeld is van een relatie, kan ik enkel vaststellen dat je een beperkt beeld hebt en niet verder denkt dan wat je ziet staan.

Maar zeg eens even: wat verwacht jij eigenlijk van een relatie? Van een man of van een vrouw? Dat hij voldoet aan jouw verwachtingen, en dat hij maar moet rieken wat je wil, wanneer je dat wil en hoe je dat wil? Of wil je een man de kans geven je te leren kennen en te leren aanvaarden dat je bent wie je bent? En wil jij die man leren kennen en de kans nemen hem te leren aanvaarden met al zijn goede en slechte kanten?

Het gaat er voor mij over dat ze niet louter een product zijn van de rol in het productieproces. Ook niet biologisch bepaalde culturele verschillen, zullen blijven voortbestaan ook al verandert de rol in het productieproces. Cultuur zit namelijk niet alleen in het productieproces, maar ook in taal, rituelen, tradities, enzovoort die generatie over generatie worden doorgegeven en rolpatronen reproduceren. Je kan dat niet zomaar wijzigen op enkele generaties. In de Sovjet-Unie wou men ook een "nieuwe mens" uitvinden, maar dat is grandioos mislukt.

Voorts is het moeilijk uit te maken hoe ver biologische factoren reiken en waar culturele factoren beginnen. Het gaat altijd ook om het cultiveren van een biologisch verschil, namelijk het mannelijk versus het vrouwelijk geslacht. Verschillende culturen geven hier een verschillende invulling aan, maar er is een beperking op het aantal invullingen. Zo ken ik geen enkele cultuur waar de vrouwen ten oorlog trekken en de mannen ondertussen thuis blijven om op de kinderen te passen.

Er is inderdaad ook een gelijkheidsdiscours in politieke en maatschappelijke middens. Maar het is niet omdat er de hele tijd over gelijkheid gesproken wordt, dat er geen nieuwe ongelijkheden kunnen worden geproduceerd. Zoals Foucault het discours over seksuele bevrijding ontmaskerde als een vorm van biopolitiek, een tendens om de seksualiteit en het leven diepgaander te controleren, via allerlei discours in magazines, enzovoort.

Ik zag dat achterhophinken ook niet als een morele categorie, maar als een analytische. Achterophinken betekent voor mij dat bepaalde aspecten van de maatschappelijke realiteit achternahinken op de globale evolutie van de maatschappij en dus de volgende generatie hun achterstand zullen hebben ingehaald of op zijn minst zich hebben aangepast.

Ik ga uit van structurele divergentie, die dus niet met de tijd vermindert.

Huh? Ik acht dat perzie hier op een vraag van mij antwoordde? Vergis ik mij?

Ik zal het duidelijker schrijven:

Een vrouw die van mij verwacht dat ik kan rieken wat ze wil, wanneer ze dat wil en hoe ze dat wil, daar zou ik ook kwaad op worden. Een vrouw die van mening is dat ik niet genoeg man zou zijn omdat ik geen moeite doe om aan haar grillen tegemoet te komen, moet dat maar weten. Een vrouw die een relatie wil vol telkens nieuwe entertainment en dus per definitie met mijn voeten wil gaan spelen, kan de boom in.

Ik ken andere vrouwen. Interessante. Met wie je tenminste iets kunt beleven en die uiteraard wel gelijkwaardigheid vragen (wat logisch is), maar van wie je weet wat je er aan hebt. En die je respecteren zoals jij hen respecteert.

Sommigen hier verwijzen meteen naar marginale types. Wat mij dan weer duidelijk maakt dat die sommigen niet verder geraken dan karikaturen en nog niet veel vrouwen zijn tegengekomen met een andere ingesteldheid.

Het zij zo. Blijbkaar is er geen ruimte voor een afwijkende mening in dit topic. Salut.

Dat klopt. In haar antwoord verwijst ze heel duidelijk naar dingen die ik hier geschreven heb. En dus reageer ik daar op. Mag dat van jou?

Ik begrijp wel dat de gedachte aan autochtone, heteroseksuele mensen die zich voortplanten bij een jou spontaan de woorden 'dom', 'Vlaams Belang' en 'VTM' ontlokken.

Maar anderzijds.
Die jeugdige twinks waar jij zo graag naar kijkt gaan toch ook van ergens moeten blijven komen, nietwaar?
En ze worden zo snel volwassen.

Even terzijde, een kanttekening:

Wat ik waarneem is het volgende: vroeger waren een aantal heel stricte zaken inzake relatievorming en seksualiteit noodzakelijk om te overleven -- het bewijs zit in de pudding, als ze niet tot overleven zouden leiden, zouden ze niet overleefd hebben.
Deze zaken, culturele patronen, tradities en rituelen waren zeer dwingend en om hun aard te bekrachtigen werd aan sommige gedragingen een sacraal nut toegekend.
De natuur van alle mensen concordeerde niet noodzakelijk met deze gebruiken, maar wat is nieuw? Bij veel diersoorten zien wij gedragingen die tegen hun fysische natuur ingaan, met als extremum kevers die om het vrouwtje te bevruchten een opening rammen in haar pantser, waarbij ze kort daarna afsterft en wordt opgegeten.
De dingen die nodig waren om te overleven als soort, waren niet noodzakelijk aangenaam op het niveau van het individu, integendeel.
Nietzsche schreef het nog: hoe vreselijk dingen ook kunnen zijn, zij blijven bestaan als zij bijdragen tot het overleven van de mens!


De materiele verhoudingen liggen nu anders, en een aantal van deze gebruiken zijn atavistisch geworden. Ze zijn niet langer noodzakelijk om te overleven, vooral door het feit dat wij over veel meer vrije energie beschikken die ons bestaan beveiligt.
Een aantal oude gebruiken zijn dus rudimentair en sterven af, als ware ze de poten van een slang.
De natuur van het individu krijgt een grotere betekenis, maar is nog niet ingevuld -- die zaken hebben nog geen zingeving gehad, de structuren die daaruit voortvloeien zijn niet benoemd en verkend.


En het fundamentele conflict dat wij waarnemen is het conflict tussen de emergerende socio-seksuele structuren, en de oude soorten die alsnog pretenderen op recht op voortbestaan. Deze laatste verliezen meer en meer terrein, en worden bijgevolg agressiever in hun verdediging.

Ah, sorry, dat wist ik niet.

Dik punt.

Je sprak over laaggeschoolden die kinderen maken en hooggeschoolden die blijven twijfelen. Wel, als je zegt dat alleen laaggeschoolden kinderen maken, dan is het normaal dat vergelijkingen met de film Idiocracy opduiken...

Wel, we mogen tegenwoordig al blij zijn wanneer er überhaupt nog een gevolg komt.

De hoogopgeleiden hebben immers belangrijker zaken te doen dan zich voort te planten.

Dit geldt historisch wel vaker voor bepaalde hoogopgeleiden, hoor. En als overlevingsstrategie zeer succesvol.

Een redelijk bekropen reflex.
Maar wel een typische uiting van het superioriteitsgevoel van de links-intellectuelen naar wat ooit hun 'basis' was natuurlijk.

Interessante analyse. Alleen de eerste zin "Wat ik waarneem, is het volgende." lijkt me niet op zijn plaats. Het is geen observatiefeit, maar eerder een hypothese die nog moet getest worden. En om ze te testen moet je ze eerst falsifieerbaar maken door te zeggen welke structuren je voorbijgestreefd acht en in een agressieve doodstrijd beland. Dan kunnen we binnen 50 jaar kijken of die structuren wel degelijk zijn afgestorven of niet.

Men had de hypothese die je nu geeft immers ook geformuleerd inzake religie en b.v. voor de VS hebben we de omgekeerde tendens gezien: het kerkbezoek, waarvan men had voorspeld dat het verder zou dalen, is in tegendaal opnieuw sterk gestegen.

Je begint zelf over het basismechanisme van die film en je vindt het bekrompen dat men dan de voorzet die je zelf gegeven hebt inkopt? Of kende je de film niet en was het per ongeluk? Maar dan moet je nu mensen die de film wel kennen toch niet verwijten dat ze de link wel leggen?

Ook mag je me eens uitleggen waarom "laaggeschoold" en "autochtoon" voor jou synoniemen zijn. In je eerste bijdrage sprak je over "laaggeschoolden" en dan werd het plots "autochtone mensen". Bestaan er dan geen hooggeschoolde "autochtonen" of laaggeschoolde "allochtonen"?

en die kopen pas kinderen op 40e, uiteraard mag de staat een keer of 10 ivf terugbetalen, om dan die kleine rot te verwennen en hem, na diepgaande analyses met allerlei zelfverzonnen moeilijke woorden, vol te pompen met pillen.

ok, nog meer clichés? :)

Kijk, je bent weer aan het overanalyseren en elk gesprek aan het aangrijpen om uit te pakken met allerlei gedocumenteerde kennis.
Je meisje heeft al lang geen zin meer dan. Ze is misschien zelfs al in slaap gevallen.

Da's het probleem zie je.

Gedocumenteerde kennis? Het is een gewone Hollywoodfilm, hoor.

Verder is een man met cultuur voor veel vrouwen juist heel aantrekkelijk hoor. Als je haar kunt meenemen naar romantische steden als Venetië of Boedapest, romantische anecdotes uit de wereldgeschiedenis spontaan kunt opdiepen op het gepaste moment, bliksemsnel verbanden kunt leggen tussen heel uiteenlopende onderwerpen, dan maak je meer indruk dan door "wij zijn de mannen die de gas doen brannen" te scanderen.

Overigens: al mijn professoren aan de universiteit hadden (soms talrijke) kinderen, hoor. De zeer kroostrijke Opus Dei-gezinnen zijn ook meestal academisch geschoold.

Het homofoob, gesloten huwelijk tussen man en vrouw. De strijd tussen die vorm en haar verdedigers en de emergente varianten zoals polyamorie, homoseksuele relaties (die de strijd aardig aan het winnen zijn in onze streken), alleenstaande vrouwen die een kind opvoeden (en dit bewust doen, soms in vitro), ... .

De structuren die voorbijgestreefd zijn kunnen volledig en gedeeltelijk afsterven. Immers, as een structuur een niche kan innemen waarin ze nog voldoende efficient is om te overleven, dan zal dit zo zijn. Ook kan het zijn dat ze volledig worden verdrongen, ja. Dit zal niet per se gebeuren, daar het volledig verdringen van een soort in een biotoop veel meer energie kost dan deze soort gewoon te laten bestaan in een niche waarin jullie niet om energie concurreren.
Wat ook kan, en daar dient uiteraard rekening mee gehouden te worden (ik haal dit bewust duidelijk aan om later geen statische-werelddrogredenen tegen mij te krijgen), is dat de veranderingen van structuur ook een verandering van leefwereld triggeren. Als onze paleoconservatieve vrienden gelijk hebben en het ondermijnen van het sociaal weefsel zal tot ondermijning van de beschaving leiden, dan kunnen binnen een bepaalde tijd de oude structuren weer dominant worden.
Het zijn nonlineaire differentiaalvergelijkingen over een gebied waarin ze perturberende oplossingen produceren (in tegenstelling tot stabiele gebieden zoals pakweg bepaalde fases in de Middeleeuwen). Uitspraken kunnen over een korte termijn gedaan worden, verder veranderen de randvoorwaarden door terugkoppeling van systeem naar omgeving te hard om een lineaire benadering te kunnen maken.

Ik voorspel in feite op korte termijn dit:

Het doorbroken evenwicht gebeurde in de jaren 60, momenteel zien wij een tragere strijd voor leefruimte. De emergente soorten zullen meer en meer terrein winnen, dit zo lang de materiele condities niet aanzienlijk verslechteren. Bij een aanzienlijke verslechtering ervan zie ik een verandering in leefomgeving, zijnde politiek-economische omwisselingen die eerder zullen teruggrijpen naar de oude structuren (deze zijn energostabieler -- hebben minder energie nodig om te overleven, en zorgen voor overleving) en de nieuwe terugdringen.
Dit met enkele opmerkingen:
-Indien de materiele verarming niet voldoende snel en drastisch zal gebeuren, zie ik structurele consolidaties van de emergente structuren die niet enkel terrein hebben gewonnen maar ook weerbaarheid en standvastigheid hebben geevolueerd. Voor homoseksuele relaties voorspel ik dit met een aanzienlijke zekerheid, over meer fragiele ontstaansels doe ik geen uitspraak.
-Dit alles indien geen voldoende grote niet-voorziene veranderingen gebeuren.





Wat religie in de Staten betreft, het is inderdaad zo dat het verscherpen van de levensomstandigheden van iets vaak ervoor zorgt dat het sterker wordt.
Zelfde voor misdadigers, bijvoorbeeld. Vaardig een wet uit, en de misdadigers zullen zich aanpassen aan de wet, diegenen die het niet kunnen verdwijnen, en de overblijvers ontwikkelen nieuwe technieken.

Klopt, iets anders doet zich natuurlijk voor als je halfkwaad je gelijk wilt opdringen aan de vrouw. Dan gaan ze lopen.

Slechts een domme of erg onervaren man zou het dan ook op die manier aanpakken.

Niet dat de rest van je tekst niet interessant is, maar ik heb al onmiddellijk volgende vraag bij de eerste zin. Wat is er homofoob aan een huwelijk tussen een man en een vrouw? Beschouw je het als homofoob als iemand weigert zelf homoseksuele betrekkingen te hebben?

Er hebben binnen de queer bewegingen dergelijke strekkingen bestaan - en ze bestaan eigenlijk nog, ik ben er al adepten van tegengekomen - die universele sodomie als de enige remedie zien tegen het patriarchaat. Slechts door ook anale seks met mannen te bedrijven (passieve, veronderstel ik dan), zouden mannen hun machistisch, onderdrukkend gedrag t.o.v. vrouwen opgeven. Is dit wat je wil zeggen?

Nee, niet dat. En ja, ik dacht nog na of ik het zo zou verwoorden of niet. Maar de heersende homofobie (die in Engeland bijvoorbeeld heel lang standhield) zie ik niet los van het heteroseksueel huwelijk als norm. Uiteraard was er een afkeercomponent in de buggery laws, dat wel.


Over universele sodomie moet ik eens nadenken. Ik heb er niet meteen een mening over.

Nog een andere vraag: als je spreekt over soorten die verdwijnen, bedoel je dat het traditioneel huwelijk zal verdwijnen, of dat de visie dat alleen een traditioneel huwelijk mogelijk is, zal verdwijnen? Zie je, in een context van ruim voorhanden zijnde energie, het huwelijk verdwijnen, of het huwelijk eerder een legitieme relatievorm worden naast andere legitieme relatievormen zoals het homohuwelijk, polyamory, enzovoort.

Sowieso lijkt de maatschappelijke legitimiteit mij cruciaal in de analyse: in alle tijden kwamen homoseksuele relaties, polyamory, enzvoort voor, maar ze waren niet altijd legitiem.

Hmm. Nu denk ik aan iets anders. Is de frequentie van en tolerantie voor Griekse beginselen in het Athene van de Eeuw van Pericles en daarna een teken dat de energie toen ruim voorhanden was? Waarom zou het monogame huwelijk minder energie vereisen dan b.v. de liefde van man tot knaap tussen Socrates en Alcibiades? Wat met polygamie overigens? Hoe verhoudt zich dat energetisch tot monogamie?

In Hellas had je ook een heteroseksueel huwelijk als norm, in vreedzame coëxistentie met de liefde van man tot knaap.

Zoals Fons Verplaetse ooit zei: "Ik zou er niet aan beginnen. Ik, hé."

Je spreekt ook over non-lineariteiten, maar je model lijkt me extreem lineair: hoe beter de materiële omstandigheden, hoe sterker de nieuwe structuren; hoe slechter de materiële omstandigheden, hoe sterker de oude, stabielere structuren.

Zeer relevante vraag, die mij dwingt om mijn analyse enigzins te verruimen door ook biologische factoren in de vergelijking te steken:


De nodige (niet voldoende) voorwaarden voor het verdwijnen van het traditioneel huwelijk is dat de mensen die het minst probleemloos functioneren in uitgerekend zo een huwelijk, een voldoende kleine minderheid zijn.
De vraag is nu of dit zo is of niet. De mens is voortplantingsbiologisch gezien een semi-polygaam wezen (Mertens, J, Van zaadcel tot liefde, UGent) (dit in tegenstelling tot de albatros, die strict monogaam is en ook geen genderdismorfie vertoont, de regel is dat de genderdismorfie die een soort vertoont omgekeerd evenredig is met de neiging tot monogamie) en ik durf niet met volle zekerheid te zeggen dat het ene of het andere waar is.

Indien aan de bovenstaande voorwaarde voldaan is kan men stellen dat er condities kunnen optreden waarin het traditioneel huwelijk inderdaad gaat wegvallen als instituut. In het strijdige geval, wanneer er dus voldoende mensen zijn die deze vorm van voortbestaan als eigen aan zichzelf zien, zal het inderdaad gaan om hetgeen jij aanhaalt: de heersende opvatting dat het traditioneel huwelijk de enige vorm is, wordt teruggedrongen. Dit is feitelijk al zo (wij zien homohuwelijken erkend worden), hetgeen wat nu verder kan gebeuren is dat de opvatting dat voor heteroseksuele relaties het traditioneel huwelijk (of mutaties ervan zoals "de relaatsie") de enige mogelijkheid is ook wordt teruggedrongen.


Maar nogmaals, een relevante opmerking. Ik zie het zo: de biologische vorm van een bepaald individu determineert (bij benadering) de vorm van de verhouding waarin dit individu wil bestaan. Verder krijgen wij het niveau verhoudingsvorm, dat al een concretere structuur is (er bestaan semi-rigide concepties in de hoofden van de mensen over, ik denk bijvoorbeeld aan de niet-legitieme polygame huwelijken of stricte meester-slaafverhodingen) maar niet noodzakelijk legitiem is, zie voorbeelden tussen haakjes.
Daarboven krijgen wij legitimiteit van een verhoudingsvorm, wat een vrij ingewikkeld te determineren zaak is wegens de talloze parameters en wisselwerkingen die daar aan bod komen -- het gaan om de overlevingsstrijd van opvattingen alsook overlevingsdruk vanuit de soort zelf.

Bij benadering. Het kan zijn dat bij het bereiken van een nog hoger materieel niveau geheel andere processen zich voordoen.

En met non-lineair bedoel ik de ganse vergelijking. Ze is niet lineair omdat de randvoorwaarden een terugkoppeling krijgen vanuit de vergelijking zelf en op hun beurt weer terugkoppelen naar de vergelijking, wat onmogelijk een vergelijking van de eerste graad kan leiden.

Er moet binnen een relatie gelijkwaardigheid zijn.
Het kan niet zijn dat 1 van de 2 "de broek draagt".

Een groot deel van de vrouwen wil net de broek dragen.
Zij gaat haar vriendje vertellen hoe hij zich moet kleden, hoe hij moet omgaan met vrienden, wat hij kan verbeteren aan zichzelf.

"Ik moet hem nog even kneden", zeggen ze dan tegen hun vriendinnen.
Vanwaar dat bazig superioriteitsgevoel onder bepaalde vrouwen??

De slavenhoudersmaatschappij leverde enorme energiehoeveelheden voor de (welvarende) vrije burger. Voor sodomie en filosofie. Maar merk op: bij het ineenstorten van de energieleverende infrastructuren verdwenen die bestaansvormen voor een tijdje.

De knapenliefde vereist niet noodzakelijk meer energie. Het consumeert wel, in condities van zeer schaarse energie, de nodige energie en middelen die aan het ploegen van akkers of (vooral!) opvoeden van eigen kinderen kan gaan. Dit laatste is een semi-primitieve maatschappij zeer cruciaal.
Vandaar ook dat een christelijk sekstaboe zo energie-efficient kan zijn: wanneer de jongemannen en jonckvrouwen hun gedachten en energie aan seks uitbesteden, gaat er een klein maar merkbaar deel van de energie naar haantjesgedrag, gebroken harten, schoonheidsidealen en geflirt.



Polygamie versus monogamie:

De albatros is strict monogaam omdat echt alle energie die in de energiearme habitats ervan te vinden is, moet gaan naar het opbrengen van het een eitje dat het vrouwtje legt per jaar. Als de albatros, man en vrouw, heel trouw zijn en deze jongeling opbrengen, garanderen ze het voortbestaan van hun soort.
Gaat het mannetje of het vrouwtje nog elders flirten, dan wordt een deel van de zeer schaarse energie dat het kind broodnodig heeft elders gespendeerd. En dat levert een dood eigen kind, en een affaire die niks voortbrengt.

In betere energieomstandigheden is de concurrentie en de strijd niet zozeer voor de EROI, maar voor het recht op voortplanting. Daar komen wij in een grijze zone terecht: een affaire hebben is, voor een mannetje toch (haalde je eerder aan hier) juist voordelig, daar hij meer kinderen kan maken en zijn genen beter doorgeeft.
Ook voor het vrouwtje kan dit zijn: bewust alleenstaande moeders bestaan bijvoorbeeld bij vinken. Het vrouwtje is niet geschikt genoeg om een huisvrouw te zijn van de mannetjesvink, maar wel geschikt genoeg voor eenmalig overspel. Zo krijgt ze alsnog kinderen, die dan weer minder in aantal zijn (1 ouder ipv 2) maar vaak beter verzorgd door kleinere nestconcurrentie en dus ondanks hun kleinere aantallen alsnog veel kans maken om voort te planten.


Dit laatste is wat conservatieve droogstoppels bedoelen als ze het hebben over de verwende losneukende jeugd: meer energie = de strijd om de energie wordt minder belangrijk dan de strijd om het recht op voortplanting.

Vanuit hun eigen onzekerheid en angst.

Ik denk dat ze daar nu net geen last van hebben.

Vrouwen willen een perfecte man, op alle vlakken.
Daarom denken ze hun vriendje even te kunnen boetseren alsof het een prop klei is. Maar vraag van hen aub geen toegevingen, want zij zijn perfect.