Er waren er zo. Maar het is een politiek niet erg vruchtbare grond om zijn eigen privileges als politieker willen af te schaffen. In een electieve aristocratie maakt het idee van "aristocratie afschaffen" weinig kans.

Zoals je onder de monarchen maar weinig republikeinen vindt.

Uiteraard. Ik ben geen anarcho-kapitalist voor niks. Er blijven natuurlijk wel territoria van invloed van minarchieen. Maar aangezien alle minarchien equivalent zijn, speelt de grens van hun territorium evenveel rol als de afbakeningen van de verschillende verdiepingen voor verschillende schoonmaakploegen.

Dat is pas echte solidariteit, he. Nu staat daar plots dat Soedanees gezin voor uw deur, en zijt gij de rijkaard. Uw gans verhaaltje stuikt ineen.

Ontwikkelingshulp lijdt aan exact dezelfde problemen als alle andere vormen van structuur waar men verkeerdelijk uitgaat van de altruistische bedoelingen van machthebbers en leiders.

Ontwikkelingshulp dat administratief georganiseerd wordt, gaat het leven leiden van een administratie, zoals beschreven door Herbert Simon in zijn seminaal werk. Een administratie gaat nooit iets doen dat haar bestaansreden ondergraaft.

Daarom dat ik het ook enkel maar over de *economische* vrijheid had. De rest was minder rooskleurig. Maar toch nog altijd stukken vrijer en beter dan in onze middeleeuwen gebaseerd op feodalisme.

Waar je moet naar kijken is de relatieve rijkdom. Zij vertrokken van een woestijn, wij van het West-Romeinse rijk. We stonden dus beter in de startblokken dan zij. En de rijkdom die zij opgebouwd hebben vanwege de economische vrijheid, vergeleken met de armtierigheid van ons economisch geblokkeerd systeem, spreekt boekdelen.

Waarom zou je in de eerste plaats overgaan tot economische en/of handelsacties. Is het zoveel gevraagd van een soevereine staat om niet hun eigen fiscaal beleid te voeren, maar een beleid dat de fiscale gedrochten van andere staten gaat maskeren? Jazeker, dat is zoveel gevraagd.

Is er iets rechtvaardig aan het wegnemen van de soevereine rechten van een staat? Moeten andere staten, waar dan ook ter wereld zich echt gaan aanpassen aan het feit dat België en met België nog een dozijn andere landen, een achterlijk fiscaal systeem hebben?

Jouw manier van uitroken en het opleggen van jouw wil aan andere staten, onder het mom van zelf gedefiniëerde rechtvaardigheid, is weinig meer dan een aangeklede versie van de Stasi-technieken.

Als de complexiteit en de federaliteit van de staat een reden is om niet aan die 25%-30% te geraken, dan is dat een reden om die complexiteit en die federaliteit aan te pakken en te reduceren. Simpel als dat. 't Is een goedkoop excuus om dat in te roepen als rechtvaardiging van een overheidsbeslag van 50% en meer.

Die reductie van overheidsbeslag is trouwens geen synoniem van sociale/welzijnsafbraak. Dat maak jij er van. Maar het is wel iets dat je niet haalt, zonder dat sociaal systeem echt sociaal te maken, ipv er de hangmat van te maken die het in België is.

Die "armen" moet je geen middelen geven om rond te komen en die "armen" kunnen heel zeker bijdragen. Dat is ook de clue van een sustainable sociaal systeem: iedereen draagt bij. Elk systeem waarbij je de bijdragen laat afhangen van één kleine subgroep, is gedoemd om vroeg of laat omver te vallen omdat die subgroep gaat reageren. Dat je die subgroep definiëert als "de top 10% verdieners" zoals vandaag, of de 1% rijksten, is zelfs niet relevant.

Wanneer je je overheidsbeslag laat dalen tot die 25%-30%, dan is de bijdrage die van die "armen" gevraagd wordt ook niet onoverkomelijk meer.

Nee, omdat het effectief gewauwel is...

Been there done that. Hun favo-bedrijf, AB Inbev, daar rekenen ze de geconsolideerde groepswinst tot Belgische winst waarop dan belastingen betaald zouden moeten worden. PVDA claimt dus verdiensten van andere landen en zelfs werelddelen, om hun visie levensvatbaar te maken.

Dat zijn ze ook.

Jij blijft vinden dat altruïsme en solidariteit op andermans kosten perfect te verdedigen zijn, zolang je er zelf maar niet extra voor moet bijdragen. Dat zegt ook wel wat over jou. Bij mij weten ze wat ze aan me hebben; bij jou is dat behoorlijk two-faced...

Je smijt met termen als redelijkheid en rechtvaardigheid, maar je blijft ze zelf naar jouw eigen situatie invullen. Hoe geloofwaardig ben je dan?

Er moet niets; dat is het fijne aan de wereld zoals die vandaag is.
Je mag heus wel roepen dat andere staten zich aan jouw inefficiënties moeten aanpassen, maar dat gaat niet gebeuren.

Als jij vindt dat er iets moet, dan zal je in eerste instantie daar zelf voor moeten gaan zorgen, maar zolang jij andermans geld blijft uitgeven, ga je als eenzame blijven roepen in de woestijn.

Jij claimt dat, je toont dat niet aan.

Wat heeft dat met ongebreideld kapitalisme te zien ?

"ongebreideld kapitalisme" is politiek nefast, want het verkleint de geldfluxen en de invloeden van de staat. Bij kleinere fluxen is er minder mogelijkheid tot zelf-verrijking via privileges, wat de basis is van het staatswezen en de politiek in de eerste plaats.

Een echte bron is daar niet van, maar als je de huidige partijlijnen en strategie van de actuele 'machthouders' binnen die partijen analyseert, dan moet je wel tot die conclusie komen.

Let op, lange tijd waren er bij de 'liberalen' (PVV/VLD) wel sociaal-progressieve en eerder linksdenkende krachten actief, ik denk bijvoorbeeld aan Minister van Staat Karel Poma die recentelijk op hoge leeftijd overleden is. Meer zelfs: 'progressisten' stonden tezamen met opkomende socialisten en daensisten aan het begin van de sociale, economische en culturele ontvoogding van het Belgische arbeidersproletariaat vanaf het einde van de negentiende eeuw. Die eerstgenoemden vormden een belangrijke tak binnen de liberale beweging.

Maar tegenwoordig zijn 'gematigde' krachten binnen de Open VLD zo goed als naar de achtergrond verdrongen, er is een bikkelharde concurrentiestrijd met de N-VA (die enkele jaren geleden ook een iets gematigder sociaal-economische koers volgden) om het meest 'rechts asociaal liberaal' te zijn !

Enkel en alleen het gebuik van het woord 'Untermenschen' laat het masker voor je ware aard al vallen !

U vereenzelvigt een rechtvaardig kapitalisme dus met het laten dood gaan van mensen die het moeilijk hebben ? Nee, dank u, in zo'n maatschappij wens ik niet te leven.

Van wie moet je dan wel tot die conclusie komen ? Op basis van jouw autoriteit ?

Bedankt voor jouw verklaring.

Ik hou het eerder op aso-kapitalist.

Neen, gewoon zelf naar de partijlijnen kijken, de actuele politiek, en dan zelf je conclusies trekken !

Was jij er zelf bij dan ? :lol:

In christelijk feodaal West-Europa was er gewoon bijzonder weinig centrale macht aanwezig. In die zin waren mensen dus 'vrijer' om te doen en te laten wat ze wilden, dan in jouw utopische kalifaat.

Eigenlijk was vroegmiddeleeuws feodaal West-Europa anarcho-kapitalisme ten top: een kleine gepriviligeerde minderheid kon de grote massa paupers uitbuiten en hen laten doen wat de 'topklasse' wilde. Ze hadden volledige controle over prijszetting en het verstrekken van middelen, er waren praktische geen regels opgelegd door een centrale autoriteit. Dat moet je toch als muziek in de oren klinken !

Echt zinvol en beargumenteerd onderbouwd lijkt me dat nu ook niet ! Kom je echt niet verder dan mij een Stasi-adept te noemen ?

Zie ik je dat dan onderbouwd weerleggen?

Als dat dan toch zo hard naast de vogel geschoten is, dan moet het een eitje zijn dat met iewat onderbouwing onderuit te halen. Er staat genoeg in die posts waar je op kan reageren. The again slaag je er intussen al twee topics lang in om niet op de verschillende punten die je aangereikt worden te reageren.

Dus jawel, Stasi-adept dekt de lading wel; toch wanneer het gaat over je standpunt versus andere naties die er een fiscaliteit op nahouden die jij maar niks vindt. Als het over je standpunt mbt je eigen inbreng in jouw solidaire plaatje gaat, dan valt dat ook eenvoudigweg te reduceren tot een zuiver, Nimby-gebaseerd "altruïstisch en solidair op andermans kosten".

Hoe ga jij dan de mensen kiezen die eraan moeten gaan want economisch niet draagbaar ? De natuur werkt altijd zo. Een bevolking expandeert altijd tot aan de limieten waar het op economische ontbering botst. Als de mens denkt van daar een uitzondering op te zijn, is die goed mis. Uiteraard zal de bevolking altijd getrimd worden door economische ontbering. Nergens is ooit een bevolking van een soort geweest, die niet begrensd werd door ontbering (tenzij het een soort was die een intrinsieke fout bezat, en al eraan ging alvorens zelfs maar tegen enige grens van ontbering te stoten, natuurlijk).

Mijn vraag aan U is dus: welke mensen moeten "getrimd" worden ? Uit wat ik tot nu toe van U heb opgemaakt, gaat uw voorkeur vooral uit naar Soedanezen.

Of is het een wereldoorlog met nucleaire wapens ? Wat is jouw favoriete trimsysteem ?

Welk systeem stel jij voor om te bepalen wie van honger zal mogen creperen, als het de vrije markt niet is ?

Dat er miljarden mensen van honger zullen creperen, staat buiten kijf. De vraag is alleen hoe je ze gaat kiezen. Mijn punt is dat niemand het recht heeft om dat te kiezen.

Niet op economisch vlak, he. Landbouw (de voornaamste economische activiteit) was grotendeels als een vorm van colchoze georganiseerd. De landbouwers waren meestal lijfeigenen van een of andere lokale heer. Er was bijzonder weinig vrije economische activiteit. Dat kwam pas serieus van de grond in onze contreien met de Hanze steden en dergelijke, maar dat was nadien.

Grondbezit was een privilege van adel. Gewone boeren, eigenaar van hun land en/of van hun productie, waren er quasi niet.

Je kan moeilijk stellen dat de middeleeuwen een liberaal paradijs waren op economisch vlak in Europa he.

Jij hebt duidelijk geen benul van wat anarcho kapitalisme is, en je bouwt een idiote stroman om die dan gemakkelijk met de grond gelijk te maken.
Je gaat mij toch niet zeggen dat de relaties tussen de "minderheid" en de "paupers" berustte op geweldloze, vrijwillige contracten, nee ?
Lijfeigendom was een vrijwillig aangegaan contract zekers ?
De boeren mochten vrij over hun grond beschikken, zekers ?

Anarcho-kapitalisme is een duidelijk gedefinieerde term.

Maar goed, ik wacht op jouw methode om de miljarden mensen te kiezen die van honger moeten omkomen.

Hoe kan je tegen onzin en halsstarrigheid zinvol reageren ? Daar steek ik m'n Latijn niet in !

Volgens de huidige rechts-ultra-liberale visie waren ze dat wel degelijk ! Lijfeigenen waren immers formaal geen slaven, dus 'vrije mensen' en geen persoonlijk bezit van de grondadel of andere groepen. Mensen konden de 'vrije keuze' maken te vertrekken en om te komen van de honger, slaven konden dit niet (zeg ik hier met enige cynische bijbedoeling).

19de eeuwse fabrieksarbeiders, dus na de invoering van jouw fameuze 'moderne kapitalisme', waren in concreto niets meer dan die middeleeuwse lijfeigenen (die het allicht nog iets beter hadden dan eerstgenoemden, omdat die vaak nog wat konden 'trishen' in voedselbeschikbaarheid en werktijden door een praktisch onbestaand centraal gezag). Net zoals fabrieksarbeiders in de Bengaalse kledingindustrie de dag van vandaag.

Punt is dat uw 'natuurkapitalisme' in de praktijk niet goed werkt en alles behalve sociaal corrigerend kan optreden. 'Het gepeupel' krijgt het pas beter na overheidsbemoeienis over hun toestand en de invoering van sociale wetgeving, niet met de aanvang van een kapitalistisch systeem zoals we dat nu kennen, wel integendeel !

Dat is helemaal niet waar. Heren en lijfeigenen hadden verschillende "privileges" die met geweld werden afgedwongen. Dat staat haaks op kapitalisme. De economie van de middeleeuwen was er een van geprivilegieerde klassen, die die privileges te zwaard verdedigden.

Stellen dat een heer en een lijfeigene burgers met hetzelfde statuut waren in de middeleeuwen, je moet het maar doen :-)

De karikatuur die jij van de "uiterst rechtse ultra-liberale visie" maakt, is een stroman. Het was een extreem-linkse doctrine in de 19de eeuw, die zich verzette tegen het opkomende socialisme. Het ultra-liberalisme heeft niet veel vandoen met de sociale miserie van de 19de eeuw. Het liberalisme van de 19de eeuw heeft mensen, die tot een hongerdood waren veroordeeld door de staat NET ZOALS IN DE MIDDELEEUWEN, de mogelijkheden gegeven zich te voeden, en nadien, van zich op te werken. Tegen de inwerking van de staat in.

Maar antwoord eens op mijn vraag, hoe jij de mensen wil kiezen die om moeten komen van honger ?

In tegenstelling tot wat u denkt is een kapitalistisch systeem niet 'natuurlijk' aanwezig, het wordt altijd door iemand opgelegd. Een 'invisible hand' in de economie is al lang achterhaald. Uw term 'anarcho-kapitalisme' is in feite zelfs onmogelijk.

Ik kies helemaal niet voor de Soedanezen om op te offeren, wel zou het demografisch helpen dat zij een pak minder kinderen zouden krijgen, dat zijn minder monden om te voeden. De huidige voedselcrisissen en samenlevingsproblemen in Afrika zijn grotendeels te wijten aan de bevolkingsexplosie van de jongste vijftig jaar. Uiteraard spelen er ook nog andere redenen, zoals een gebrek aan opleiding van voornamelijk de vrouwen en het gebrek aan staatsstructuur en administratie.

Heb ik dat dan ergens beweerd ?

Anders is het geen liberale maatschappij he. Wat jij beweerde.

Ik vind jouw beweringen en uitroepen zonder veel argumentatie, maar met de houding van "moral high ground" van het politiek correcte, veel grotere onzin en halsstarrigheid, hoor. En ik heb een vaag vermoeden dat Drosamadaris dat ook denkt.

Ik zie jou geen enkele redenering opbouwen. Enkel maar "en de rijken moeten betalen, en jullie zijn nazi's en al die die niet volgens mijn ideeen het geld bij de rijken gaan halen, moeten uitgerookt worden".

Dat is een vaak voorkomend excuus bij mensen die op inconsistenties betrapt worden en die daar geen verweer tegen hebben.

Je claimt onzin, maar je kan nergens aantonen wat de onzin concreet is. Je claimt halsstarrigheid, maar je kan nergens aantonen waar je met argumenten je inconsistenties kan onderbouwen.

Je hele betoog valt samen te vatten als "ik wil solidair en altruïstisch zijn, maar dat moet op een ander zijn kosten, niet op mijn kosten". Als je daarop de feedback krijgt dat zulks niet structureel, niet correct en zelfs welvaart-destructief is, en dat het op de koop toe duidt op inconsistent gedrag van jouw kant uit, dan is je reactie opnieuw samen te vatten tot: "kan me niet schelen, ik wil solidair en altruïstisch zijn op een ander zijn kosten, niet op mijn kosten". Het "ik voel me moreel toch lekker superieur"-vingertje komt er nog net niet bij.

Wil je het daarop houden, of ga je nu opnieuw claimen dat jij de enige zinvolle input brengt?

... en die bevolkingsexplosies zijn onvermijdelijk. Je gaat de Malthusiaanse val nog begrijpen. Op een zeker ogenblik moet er een "pijnlijke terugkoppeling" zijn die maakt dat zij die over hun middelen kweken, dat kweken afgeleerd wordt. Maar het is aan niemand om uit te maken wie nu "teveel kweekt", want het is enkel als je *teveel* kweekt dat je zo niet mag kweken. Als je een truuk vindt om toch de middelen te vinden om uw kweek groot te brengen en laten voort te bestaan, dan zou het barbaars geweest zijn om U te verbieden van te kweken. Hoe doe je dat trouwens ? Gedwongen abortus ? Gedwongen sterilisatie ? Het afmaken van de kinderen die er teveel zijn ? Eunuchen maken ?

Dit dus...

We zeggen bijna simultaan hetzelfde :-)

Wat jij vertelt is ook helemaal niet waar !

Je moet me ook geen woorden in de mond leggen, die ik nooit heb uitgesproken. Nergens heb ik beweerd dat er een egalitair statuut in de middeleeuwen was !

Gewone mensen hadden enkel als bezit hun 'lijf', vandaar ook het begrip 'lijf-eigenen'. Formele slavernij werd door het christendom verboden. Een regeltje dat ze met de kolonisatiegolven vanaf de 15de-16de eeuw schromelijk overboord gooiden, de lepe Hollanders, Spanjaarden en Engelsen, door te stellen dat dit verbod op slavernij enkel op blanken van toepassing was. Maar dit geheel ter zijde hier.

Maar uit historisch onderzoek blijkt dat er groepen van lijfeigenen waren die voldoende te eten hadden en slechts een beperkt aantal uren per dag moesten werken. Dat hing af van locatie tot locatie en periode tot periode. In die zin had een middeleeuwse lijfeigene het vaak beter dan de 19de eeuwse fabrieksarbeider. Komt daar nog eens bij dat er in het systeem van 'lijfeigenschap' een persoonlijker contact was tussen de 'heer' en zijn 'lijfeigenen', waar dat ik het fabriekskapitalisme niet meer het geval was. De afstand groeide letterlijk en figuurlijk, dus ook de betrokkenheid en het mogelijk sociaal engagement.

Ik ga nooit beweren dat lijfeigenen het naar onze normen 'goed' hadden, maar ik betwijfel of de 19de eeuwse fabrieksarbeider beter af was dan de - pakweg - 11de eeuwse boer.

Voila. Dan moet je al niet komen zeggen dat er ergens iets economisch liberaal was he.

Uiteraard. De 19de eeuwse fabrieksarbeider was van het platteland verdreven door de staat, en de bevolkingsdichtheid was sterk toegenomen sinds de middeleeuwen. Nog een geluk dat er een industriele revolutie was, die die mensen aan een minimum bestaan kon helpen, of de staten hadden al die mensen de hongerdood ingestuurd.
Het zijn de "kapitalisten" van de 19de eeuw die die ramp vermeden hebben.

Maar het ging hem om het vergelijken van de middeleeuwen bij ons, en de rijkdom in het Kalifaat op ongeveer hetzelfde ogenblik. En het is niet dat we vertrokken waren van minder goed he. In tegendeel. Toen wij hier al Romeinse villa's hadden, dreven ze ginder nog kamelen in de woestijn.

Die algemeen veel hogere levensstandaard in het Kalifaat kwam van de economische vrijheid die er toen heerste. Dat was mijn punt.

Je kan moeilijk zeggen dat lijfeigenen in onze middeleeuwen een grotere economische vrijheid hadden dan handelaars in het Kalifaat he. Dat was wat ik wilde duiden. Op economisch vlak was het Kalifaat heel liberaal, en de rijkdom, niet enkel van een paar elites, maar van gans de bevolking, was eraan te zien.

Die Malthusiaanse val is bijzonder waardevol in demografisch en historisch onderzoek, doch is niet zaligmakend. Je kan ook de situatie in het huidige Soedan niet geheel vergelijken met deze tweehonderd jaar geleden in Europa.

Je stelt radicale en enigzins karikaturale oplossingen voor om de bevolkingsexplosie aldaar tegen te gaan, maar het kan ook eenvoudiger: gewoon een degelijke seksuele voorlichting, emancipatie van vrouwen en het gebruik van voorbehoedmiddelen, zouden al veel kunnen helpen.

Het waren vaak diezelfde kapitalisten, die veelal aan het roer van 'de staat' stonden, die massaal kleine 'vrije' boeren hebben onteigend en de gemene gronden hebben in beslag genomen. Zodat bijvoorbeeld de beesten van die boeren, hun inkomstenbron, niet meer konden grazen of zich verplaatsen. Dit is de beruchte 'enclosure' beweging die vooral in Engeland 'populair' was. Vaak hadden de kapitalisten als strategie om de boeren als het ware 'uit te roken' en van hun gronden te verdrijven, om hen te dwingen fabrieksarbeider te worden en als proletariaat te gaan leven.

Het punt is dat als je het individuele risico op armoede en hongersnood socialiseert, je bekomt wat er altijd gebeurt als men socialiseert: het doorknippen van de individuele relatie oorzaak-effect, het doorknippen van alle lokale feedbackloops die waarschuwingen geven, het verhogen van het risico, dat gesocialiseerd wordt, tot gans het boeltje ineen stort.

Altijd.

Je krijgt veel kleinere rampen, en uiteindelijk veel minder totale miserie als je niet doet aan socialisering van miserie, dan wanneer je dat wel doet. De malthusiaanse val is daar maar 1 voorbeeld van. Too big to fail banken met staatsgarantie, zijn een ander voorbeeld.

Dat is perfect juist, en de fout lag hem aan het feit dat de staat die macht had. Hadden zij de hefboom van de staatsmacht niet gehad, dan hadden ze dat niet kunnen doen. De staat liet aan die kapitalisten (die toen niet als kapitalist - investeerder, maar als aristocraat-wetbepaler fungeerden) toe van de vrije markt te verlaten, en de dwingeland te spelen. Net zoals de heren in de middeleeuwen.

In die bondige analyse kan ik me vinden. Maar dat mag natuurlijk geen vrijgeleide zijn voor het 'opheffen' van alle staatsinmenging, want dan valt ook elke vorm van sociale bescherming weg.

Mijn punt is nu juist dat die nefast is. Maar ik wil U wel tegemoet komen met mijn hangaars met matrassen, brood, water, en verwarming. Alle levensnoodzakelijke noden zijn dan vervuld. Ik vrees dat die binnen de kortste keren half Afrika zullen ontvangen, maar kom. Ik doe hier een Deweverke, en loochen mijn principes om U tegemoet te komen.

Op die manier is er geen enkele levensbedreigende armoede meer (wat ik dus denk dat heel gevaarlijk is). Wat wil je nog meer ?

Ik kom tot de conclusie dat de zogezegde liberalen steeds progressiever en linkser worden. Nergens is sprake van ongebreideld kapitalisme. In tegendeel de actuele politici laat de centrale bank en masse geld bijdrukken. Dit leidt tot geldontwaarding en afbraak van het kapitalisme.